Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[alexsandrovna]

Мне нравится как поступают господа согласные. Где можно каким-то образом оспорить мнение несогласных, они кидаются в бой. А проблематичные в этом плане моменты обходят стороной. Два раза уже спросила. Спрошу третий: почему, зная точное место встречи, не были заблаговременно сделаны закладки с рацией и оружием для экстренного случая? Ракитин долго и нудно объяснял, почему нельзя было тащить с собой пистолет и рацию. Зачем тащить, если маршрут известен и место тоже известно? Или опять возвращаемся к тому, что КГБшники такие тупые, что это им и в голову не пришло? Ну, не научились они готовить подобные операции и кости ломать не научились. Фиг знает зачем нам вообще нужна была такая структура. Так, кровавая гебня для устрашения масс!

[Alina]

Сколько времени (по Ракитину) прошло с момента точного извещения противной стороной места встреча, и как Вы думаете, возможно ли за это время прийти в район, сделать закладки и не оставить следов?

[Отец Федор]

Сколько времени (по Ракитину) прошло с момента точного извещения противной стороной места встреча, и как Вы думаете, возможно ли за это время прийти в район, сделать закладки и не оставить следов?

Есть варианты обойтись без закладок, о чем уже неоднократно писали.
Это только у Великого и Ужасного зимой оружие замерзает...

[АннаМария]

Да я в общем то не о погоде, а о желании выжить любой ценой, добраться до своих.

Кроме желания всегда есть сопутствующие обстоятельства, которые влияют на это самое желание. Желание жить есть всегда, это собственно заложено в человеке, ну за редким исключением. А вот обстоятельства могут сложиться так, что ни какое желание не поможет, именно это и случилось с туристами. При сильном морозе и ветре без наличия тепла в любом виде, не выжить, если только случайно не окажутся рядом другие люди.
Что касается Маресьева, то я уже написала апрель месяц в Новгородской области это уже плюсовые температуры и кой-какая растительность. Пример Маресьева не уместен.

[alexsandrovna]

Сколько времени (по Ракитину) прошло с момента точного извещения противной стороной места встреча, и как Вы думаете, возможно ли за это время прийти в район, сделать закладки и не оставить следов?

Цитата из Ракитина: "В это время московские кураторы операции согласовывают с западной разведкой время и место предстоящей встречи для передачи радиоактивных образцов и личного знакомства с агентом, который останется на территории СССР для длительного оседания при помощи Георгия Кривонищенко (и возможно, его отца. На самом деле, конечно, длительное оседание ему должно будет организовать КГБ). Кривонищенко идёт в поход с группой Игоря Дятлова, маршрут и сроки которого известны и определены ещё в ноябре-декабре 1958 г., так что западная разведка может назначить рандеву в определённом месте". Группа выехала 23 января. Т.е. как минимум неделя для закладки была. То что шпионы на чужой территории не оставили никаких следов никого не удивляет. А КГБшники обязательно бы наследили? Их заметать следы не учили.

[АннаМария]

есть люди, про которых говорят: он человек "железо"

Т.е. они не могут получить травму и бессмертны.

Да никто там за ними не бегал в лесу. Не выдумывайте.

Это не я выдумываю, это Ракитин так считает. Он же написал, что шпионы искали в лесу туристов.

По мне так вообще мог быть приказ: в живых не оставлять.

Замечательно, т.е. шпионы были уверенны, что КГБ за ними не следит, что кроме туристов нет никого из соответствующих советских органов и они, шпионы, могут вытворять все что угодно.

[Sidoroff]

Дело даже не в конкретных рациях и пистолетах, а в том, что не было вообще никакого плана на случай нештатной ситуации. Тупые гэбэшники, были так уверены, что после стокилометрового перехода вся группа будет в полном порядке, ничего с ними не случится, а уж при встрече тем более, обнимутся, отдадут портки и в путь. Зная время и место, супостатов должны были выловить если не сразу, то через неделю. Либо найти их трупы, если они не выйдут сами к людям. Бегать по лесам и полям не надо, не нужна дивизия, долго в мороз в чистом поле не просидишь.

[alexsandrovna]

Что касается Маресьева, то я уже написала апрель месяц в Новгородской области это уже плюсовые температуры и кой-какая растительность. Пример Маресьева не уместен.

Ну, не нравится Маресьев, тогда Джек Лондон "Любовь к жизни". Суть не в этом. Если у Вас позади вооруженные люди и ни одного шанса выжить, а впереди холод, снег, неизвестность, но есть малюсенький шанс остаться в живых, как Вы поступите? Рискнете? Речь то только об этом. Но этой ситуации НЕ БЫЛО! А по поводу февральских морозов и ветра, то некоторые исследователи-дятловеды утверждают, что в ночь на 1 февраля стояла прекрасная теплая безветренная бесснежная  погода и никаких предпосылок для природной катастрофы не было.

[АннаМария]

Тупые гэбэшники, были так уверены, что после стокилометрового перехода вся группа будет в полном порядке, ничего с ними не случится,

Собственно это касается и тупых шпионов, они тоже были уверенны, что встреча состоится и туристы не приведут "хвост" или "хвост" не будет сидеть под каждой елкой и в каждом сугробе.

[alexsandrovna]

Опять яркий пример как согласные варьируют ситуацию в выгодное для себя русло. Когда Легенда сказал, что шпионы могут ночью заблудиться, то согласные нам прочитали курс лекций по ориентированию на местности, известный каждому "пятиклашке". А когда я спросила, почему не послали за помощью дятловцы, то ответ был: да как же они найдут дорогу зимой в снегах?
А у меня по ходу вопрос возник. А американские шпионы ориентироваться на местности учились в пятом классе советской школы?

[АннаМария]

А по поводу февральским морозов и ветра, то некоторые исследователи-дятловеды утверждают, что в ночь на 1 февраля стояла прекрасная теплая безветренная бесснежная  погода и никаких предпосылок для природной катастрофы не было.

Они врут. Все свидетели и Дятлов в том числе (в дневнике от 31.01.1959г.) говорят, что погода в тот период была не благоприятная, а именно сильный мороз и ураганный ветер.

[Tokio]

Кроме желания всегда есть сопутствующие обстоятельства, которые влияют на это самое желание. Желание жить есть всегда, это собственно заложено в человеке, ну за редким исключением. А вот обстоятельства могут сложиться так, что ни какое желание не поможет, именно это и случилось с туристами. При сильном морозе и ветре без наличия тепла в любом виде, не выжить, если только случайно не окажутся рядом другие люди.
Что касается Маресьева, то я уже написала апрель месяц в Новгородской области это уже плюсовые температуры и кой-какая растительность. Пример Маресьева не уместен.

Здесь полностью согласен.
Добавлю: без палатки, одежды и т.п. костер и настил лишь отсрочил бы неизбежное на сутки-двое. Но кто-то посчитал что время уходит, надо заканчивать все это дело.

Т.е. они не могут получить травму и бессмертны.

Ну что вы так все утрируете. Смертны конечно. Но вы попробуйте нанесите им травмы будучи полураздетым/ой по-колено в снегу. Одного профи, владеющего приемами ближнего боя не смогут "заломать" и 3-5 современных обычных, учтите, мужиков. Да кстати, они и пытались оказать сопротивление, без результата. Я встречал таких людей. С ними надо дружить, батюшка не даст соврать.

Это не я выдумываю, это Ракитин так считает. Он же написал, что шпионы искали в лесу туристов.

Искать = бежать сломя голову.    Не переиначивайте слова и мысли. Подсветить следы на снегу фонарем разве бежать, с возможностью получить травму? Там эти 6 человек так наследили, строя настил и костер, что не надо быть следопытом, чтобы их найти.

[АннаМария]

то ответ был: да как же они найдут дорогу зимой в сне

Тем самым подтверждая, что туристы были малоопытны и такой поход для них был слишком сложен.

Добавлено позже:

Искать = бежать сломя голову

Вы же должны понимать, что шпионы не располагали информацией о наличии в данной зоне сотрудников КГБ, значит они все должны были делать быстро, вот отсюда и выходит, что бегали, торопились. Разве не так.

[Tokio]

тогда Джек Лондон "Любовь к жизни". Суть не в этом. Если у Вас позади вооруженные люди и ни одного шанса выжить, а впереди холод, снег, неизвестность, но есть малюсенький шанс остаться в живых, как Вы поступите? Рискнете? Речь то только об этом.

Почему не договариваете? Как бы вы поступили?
Кстати, отличный рассказ, вышеназванный.

[alexsandrovna]

Почему не договариваете? Как бы вы поступили?

А это сложный вопрос. Всё зависит от мотивации. У дятловцев эта мотивация была. Они комсомольцы, патриоты. Кто-то должен был в этой ситуации рискнуть. Была бы я в то время в той ситуации может и рискнула бы. Мы воспитаны другим временем, но наверное всё-таки пошла бы вперед. Я всегда предпочитаю действовать, если это возможно, а не ждать. Мне так легче. Кстати, могу сказать точно, что в зимний поход с такой экипировкой и в таких условиях не пошла бы однозначно.

[Tokio]

значит они все должны были делать быстро, вот отсюда и выходит, что бегали, торопились. Разве не так.

Не так. Есть пословица: "торопись не спеша". Вы поймите одно - люди из этой среды (спецназ, диверсанты, просто опытные охотники, живущие с детства в горах-лесах) все сделают быстро, четко, академично, что обычный (нетренированный) человек сделает за гораздо большее время, в спешке, впопыхах. Не сомневайтесь, если вам дадут фору в полчаса/час - вас обязательно найдут и догонят. Это же не бег по стадиону с финишной лентой.

Добавлено позже:

Кто-то должен был в этой ситуации рискнуть. Была бы я в то время в той ситуации может и рискнула бы.

Опять не договариваете
Что бы вы сделали? Что, чем рискнули ли бы?

[АннаМария]

Вы поймите одно - люди из этой среды (спецназ, диверсанты, просто опытные охотники, живущие с детства в горах-лесах) все сделают быстро, четко, академично, что обычный (нетренированный) человек сделает за гораздо большее время, в спешке, впопыхах.

Вы только забываете одну вещь, что рядом могут быть такие же специалисты или даже покруче, т.е. "советские диверсанты" и это "могут быть" и заставляет делать все в спешке и впопыхах. Шпионы тоже люди, а не металлические роботы без чувств и нервной системы причем на чужой территории.

[alexsandrovna]

Что бы вы сделали? Что, чем рискнули ли бы?

Я бы пошла за помощью, если бы группа приняла такое решение. Это должно было быть общее решение, потому что этого человека надо было бы максимально утеплить.

Добавлено позже:

Вы только забываете одну вещь, что рядом могут быть такие же специалисты или даже покруче, т.е. "советские диверсанты" и это "могут быть" и заставляет делать все в спешке и впопыхах. Шпионы тоже люди, а не металлические роботы без чувств и нервной системы причем на чужой территории.

Вот именно. Любой человек на своей территории имеет преимущество. А по версии Ракитина почему-то преимущество всё время было на стороне чужаков. Они могли по чужой территории с оружием рассекать, не боясь быть пойманными и рассекреченными, а наши нет. Они владеют всевозможными приемами, а наши нет. У них аэрофотосъемка и умение ориентироваться на местности, а наши по зарубкам и по наитию свыше.

[Tokio]

Я бы пошла за помощью, если бы группа приняла такое решение.

Ну напишите поподробней уж пожалуйста. Куда, каким маршрутом, чтобы взяли с собой из вещей? Мне право интересно. Еще учтите:

Они врут. Все свидетели и Дятлов в том числе (в дневнике от 31.01.1959г.) говорят, что погода в тот период была не благоприятная, а именно сильный мороз и ураганный ветер.

Честно говоря, совсем не могу понять логику. Идти без компаса, карты, лыж, укрытия ночью (а значит даже без визуальных ориентиров) в путь, который занимает больше двух-трех суток - это смерть от истощения сил, недосыпа (как ночевать одному без укрытия и как его построить в одиночку), холода.  То есть идти за помощью - нулевой шанс спасения.

Лично я, на месте Дятлова, вас не послал бы за помощью. Вы бы ослушались?

[Sidoroff]

Задача ботов согласных, одна, втянуть в рассуждения где присутствуют шпионы. Сказка ракитина строилась на принципе - утром деньги штаны, вечером стулья скайхук (отец Федор не даст соврать). Этим можно многое было объяснить - щас язык вырвем и на крючок, нехай ищут. Как только крючок соскользнул, версия пропала. Положить девятерых гэбэшников и топать пешком в Коми - самоубийство, не нашлось бы таких идиотов не среди начальников - спланировать этот бред, не среди исполнителей - бред выполнить.

[alexsandrovna]

Ну напишите поподробней уж пожалуйста. Куда, каким маршрутом, чтобы взяли с собой из вещей? Мне право интересно. Еще учтите:Лично я, на месте Дятлова, вас не послал бы за помощью. Вы бы ослушались?

Во-первых, компас был. Он был на руке у Золотарева. Взяла бы компас, часы, бурки или валенки (что предложили бы), теплую куртку Тибо, маску, перчатки (в кармане Тибо), теплые носки, спички (если бы таковые остались) и перочинный нож (говорят, был такой у туристов). Куда конкретно пошла бы сказать не могу. Я там никогда не была. Может к лабазу, если такая возможность была, может туда, откуда пришли. По свидетельствам УПИшников Игорь Дятлов хорошо запоминал карты, маршрут держал в голове и хорошо ориентировался на местности. Он бы и принимал решение, куда идти. Если бы не послал, не пошла бы. Я уже сказала, это должно было быть либо общее решение, либо решение руководителя группы.

[Tokio]

Вы только забываете одну вещь, что рядом могут быть такие же специалисты или даже покруче, т.е. "советские диверсанты" и это "могут быть" и заставляет делать все в спешке и впопыхах. Шпионы тоже люди, а не металлические роботы без чувств и нервной системы причем на чужой территории.

Не забываю. Ну ведь "уложились" же они прим. часа за 2. Даже костер еще наверное не успел погаснуть полностью.
Понятие своя/чужая территория в таких местах как "северный урал" для диверсантов мало различимы. Пожалуй, Дятловцы были здесь как чужие.

Добавлено позже:

Если бы не послал, не пошла бы. Я уже сказала, это должно было быть либо общее решение, либо решение руководителя группы.

Скорее всего так и было. Зина и так, к примеру, рискнула жизнью, оставшись на склоне с Рустемом.

может туда, откуда пришли.

До лабаза сначала, как я понял. Так они эти несчастные 1,5км целый день топали. Без вариантов

Игорь Дятлов хорошо запоминал карты, маршрут держал в голове и хорошо ориентировался на местности.

Только вот прошел он от кедра всего-ничего.

[АннаМария]

Ну ведь "уложились" же они прим. часа за 2.

Это домыслы Ракитина. Мы только знаем, что от приема пищи до смерти прошло 6-8 часов. Есть вероятность, что и 6 часов "бегали" за туристами.

Понятие своя/чужая территория в таких местах как "северный урал" для диверсантов мало различимы.

Т.е. вы считаете, что диверсанты были уверены, что в сугробах не сидят советские кэгэбешники.

[alexsandrovna]

Понятие своя/чужая территория в таких местах как "северный урал" для диверсантов мало различимы. Пожалуй, Дятловцы были здесь как чужие.

Опять подгоняете под версию. Давайте разделять просто туристов и имеющихся среди них агентов КГБ. Последние должны были быть подготовленными и хорошо знать местность. Время для этого было. И найти для участия в операции людей, которые изначально хорошо знали местность, можно было. У нас, что такой малочисленный штат в КГБ был, что выбирать не из кого было? Золотарев не уралец. Горы Северного Кавказа и Уральские горы это совершенно разные системы. У нас на Кавказе нет лыжного туризма и никогда не было. На наши горы на лыжах не поднимешься. Есть горнолыжный спорт и есть альпинизм из зимних забав. Я думаю, что Золотарев в первый раз на лыжи встал, когда начал работать на Алтае. В Теберде, где он работал, не было горнолыжных трасс. Они были только в Домбае. Может и был конечно лыжный опыт, но небольшой.

[Tokio]

Это домыслы Ракитина. Мы только знаем, что от приема пищи до смерти прошло 6-8 часов. Есть вероятность, что и 6 часов "бегали" за туристами.

Отнюдь. Мои домыслы. Обедали в 12-13ч у лабаза. Считайте сами. Часов в 20-21ч все были мертвы.

Т.е. вы считаете, что диверсанты были уверены, что в сугробах не сидят советские кэгэбешники.

А что. советские кэгэбешники допустили бы раздевание и избиение группы?

Последние должны были быть подготовленными и хорошо знать местность. Время для этого было.

Да вроде это был первый поход любого из туристов на ХЧ. Как раз-таки времени для осмотра местности им и не дали, совершив нападение сразу после установки палатки. Да и к чему вообще все это? Овраг они все равно нашли небольшой в лесу.

[alexsandrovna]

?Да вроде это был первый поход любого из туристов на ХЧ. Как раз-таки времени для осмотра местности им и не дали, совершив нападение сразу после установки палатки. Да и к чему вообще все это? Овраг они все равно нашли небольшой в лесу.

Вот Вы сейчас о чем? О простом зимнем походе? Для него такая ситуация более менее понятна. А если речь идет об операции КГБ, то это полный непрофессионализм. А МЫ ВСЕ ЗНАЕМ, что в КГБ работали профессионалы и наши спецслужбы по подготовленности агентов были не хуже, а может даже и лучше, западных спецслужб.

[Flugelmann]

одно не исключает другого, при обыске палатки туристы были весьма нежелательны (и их "проводили"), после обыска палатки, независимо от результатов, потребовалось что то уточнить.

Mea culpa. Редко пишу и, если от вопроса до ответа проходит больше пяти минут, собеседник успевает забыть тему. Напоминаю: туристов выгнали, чтобы убить морозом. Не для обыска - для убийства. Подменяете предмет разговора.

Самому тупому диверсанту ясно, что турист попытается спастись. Куда-то пойдёт, постарается обогреться, найти помощь и тому подобное. Даже тупица не станет ждать, что турист ляжет около палатки и спокойно помрёт. Следовательно, ночные поиски и пытки входили в злодейский умысел, который предусматривал "естественную смерть", следовательно, не входили. (Сюда же - вопрос о разделе группы, о костре и трупах на склоне). "Да, но нет". Я же говорю: у обычного человека это в голове не укладывается, у Человека Ракитинского - запросто. Я всецело за, хотя и против. Поддерживаю и осуждаю.

[Отец Федор]

Под доктрину "это были каки-то убийцы, которые так качественно все сделали, что не оставили следов, и мы до сих пор ломаем голову, кто это был" можно подставить почти кого угодно - хоть НАТОвскую ДРГ, хоть "кровавую гебню", хоть китайский спецназ, хоть остатки войска Унгерна, хоть пропавшее колено израилево...
И хрен оспоришь, и хрен докажешь!   

Доказательства РпР, ИМХО, слишком неубедительны...

[alexsandrovna]

Доказательства РпР, ИМХО, слишком неубедительны...

Почему же неубедительны? Очень даже убедительны. Раз за 50 лет так ничего и раскрылось, то каки хороши агенты были!

[Tokio]

Вот Вы сейчас о чем? О простом зимнем походе? Для него такая ситуация более менее понятна. А если речь идет об операции КГБ, то это полный непрофессионализм. А МЫ ВСЕ ЗНАЕМ, что в КГБ работали профессионалы и наши спецслужбы по подготовленности агентов были не хуже, а может даже и лучше, западных спецслужб.

Да нормально там все ориентировались на местности. Никто не плутал. И те и те. Вам что, там надо было сделать лыжную раскатку и ориентирование на местности за год до произошедшего? Они что там, в зарницу играли по вашему?