Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?

[mogar333]

по генетическим исследованиям, Рюриковичи фино-угры

Кхм... поясните, что за исследования Вы имеете в виду. Мне известно другое исследование (изучались результаты ДНК-тестов всех, кто, предположительно, происходит от Рюриковичей). Вот последняя статья по теме этого исследования - http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/ В ней последний раздел озаглавлен: Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения. 

[Сергей В.]

Скорей всего нет, по генетическим исследованиям, Рюриковичи фино-угры, а если убрать призвание Рюрика, то он с Севера, а это зона фино-угорских племен, скорей всего из района Ростова.

Смешались у вас угры, рюрики, люди... Какие еще нафик генетические исследования? - там точность плюс-минус километр, да еще и тот под вопросом. Рюрик - южнобалтийский поморянин, такой же, как и новгородские словене в прошлой жизни.
Ведь путей из условно говоря из варяг в греки, а на самом деле из Европы в Азию и Китай, с древнейших времен было несколько: морской был финикийским, муторный, с зимними штормами и каботажный до изобретения секстанта; и 2 речных, на которых специализировались славяне-венеды: дунайский и висло-неман-днепровский с длинными и неудобными волоками, по которым поляки много позже протянули Августовский и Огиньский каналы. Наши предки проторили еще 2 новых, более удобных, из Волхова и по Волге, их же постепенно и заселяли, поставляя тогдашней ойкумене зерно, воск, лен, меха и болотное железо. Финно-угорские аборигены никому не мешали, платили небольшую дань за защиту и в особый расчет не принимались, т.к. стояли ниже по уровню.

[Александр Аврора]

под которой обычно понимают земли к югу от Невы и Финского залива

К северу только )

[Дмитрий Карягин]

К северу только )

Река Ижора- ЛЕВЫЙ приток Невы. Если Вы понимаете,о чем я.

[Combinator]

Южнобалтийский славянин. Я бы мог сказать, что он ободрит, венд, карп, варт или руянин, но не буду, это толком не известно. А известно, что он был зятем Гостомысла. Сторонники норманской теории так и не смогли доказать, что Рюрик, Трувор и Синеус это скандинавские, готские или германские имена. А вот Ольга. Игорь, Аскольд имена скандинавские, так что какое-то влияние несомненно было. Здесь это офтоп, о Рюрике и возникновении Руси у нас есть тема: https://taina.li/forum/index.php?topic=9356.0

Ну, насколько я читал, считается, что Гостомысл это собирательный образ сторонников, так сказать, "внешнего  управления" (на что, как бы намекает, и само имя). На счёт Рюрика не скажу, но скандинавское происхождение имён Трувор и Синеус вроде бы, было доказано ещё в XIX веке, в частности, они нередко встречаются в рунических текстах.
Если же говорить в общем, то как в Рюриковом Городище, так и в Старой Ладоге, находят, в основном, предметы характерные для культур как юго-западных славян, так и скандинавов. Кстати, в Старой Ладоге культурные слои (видимо, по причине меньшей численности населения и относительной заброшенности в дальнейшем) сохранились лучше, чем в Рюриковом Городище. По ним получается примерно такая картина:
750-е годы - в районе будущей Старой Ладоги появляются первые скандинавские поселения.
760-е годы - скандинавов вытесняют юго-западные славяне;
около 840-го года - поселение опять захвачено скандинавами;
860-865 годы - следы ещё как минимум двух разгромов в результате воин.
После этого вплодь до конца X века следов воин и разорений не обнаружено. С учётом того, что по ПВЛ так называемое "призание варягов" датируется 862-м годом велик соблазн заключить, что эти факты между собой связаны. Короче говоря, выходит, что примерно с середины IIX века до середины IX века за право контролировать выгодный участок пути из варяг в греки по Волхову между собой регулярно воевали западные славяне и скандинавы. В конце-концов они договорились заключить что-то вроде мирного договора, причём в соответствии с ним роль военной защиты этого региона от внешних врагов взял на себя какой-то из скандинавских князей (условный Рюрик), а ремеслом занимались, в основном, славяне. Буквально за пару поколений скандинавы практически полностью ассимилировались. Как-то так...
 

[Сергей В.]

Сергей ,если южнобалтийский и не датский ,то что остается ?

Если кратко, то датчан еще не было, на датских островах, юге Норвегии и в Исландии проживали скандинавы/норманны, их экспансия была направлена на юг, прибрежную западную Европу. Протогосударства славян-поморян в 9 в. простирались до устья Эльбы(Лабы). Свеи/шведы государств еще не имели. Готы в Готланде и южной Швеции переживали период упадка.

Гостомысл это собирательный образ сторонников, так сказать, "внешнего  управления"

Нет, это лицо историческое, слишком много подробностей о нем, особенно в новгородских летописях.

скандинавское происхождение имён Трувор и Синеус вроде бы, было доказано ещё в XIX веке, в частности, они нередко встречаются в рунических текстах.

Руническое письмо, как и судостроение, было общебалтийским. Трувора пытались подтянуть к норманскому слову дружина; Смнеус это довольно очевидный Синий ус.

Если же говорить в общем, то как в Рюриковом Городище, так и в Старой Ладоге, находят, в основном, предметы характерные для культур как юго-западных славян, так и скандинавов. Кстати, в Старой Ладоге культурные слои (видимо, по причине меньшей численности населения и относительной заброшенности в дальнейшем) сохранились лучше, чем в Рюриковом Городище. По ним получается примерно такая картина:
750-е годы - в районе будущей Старой Ладоги появляются первые скандинавские поселения.
760-е годы - скандинавов вытесняют юго-западные славяне;
около 840-го года - поселение опять захвачено скандинавами;
860-865 годы - следы ещё как минимум двух разгромов в результате воин.

В рюриковых дружинах скандинавы были, это очевидно, скорее всего, на правах наемников. Вы были в Старой Ладоге? Поселение с острогом там, конечно, было, но оно не тянет даже на приличное село по современным меркам. То, что вы написали про нее в принципе верно, но вот что интересно: курганы, точнее курганчики (а ничего другого до нас особенно с тех пор не дошло), там на обеих берегах Волхова. Курганов той эпохи много, кстати, и вдоль Луги и Оредежа, один из них, т.н. Шум-гора, приписывают даже Рюрику.
Все могло быть и по-вашему, а могло и иначе: весь вопрос в том кто открыл путь "из варяг в греки" - ведь волок из ильменской системы в Днепр это его самое больное место.  Если есть путь, то его имеет смысл воевать, торговать, строить таможни и постоялые дворы, нет - лен, воск и пенька была не только у словен с полянами.

[Combinator]

Нет, это лицо историческое, слишком много подробностей о нем, особенно в новгородских летописях.

Насколько мне известно, этот персонаж появляется в летописях лишь начиная с XV века. Очень сомнительно, что бы указанные подробности передавались изустно более пяти веков, прежде чем их догадался записать летописец.

Руническое письмо, как и судостроение, было общебалтийским.

Ой ли? Вам известен хотя бы один достоверный пример использования рун славянами? Насколько понимаю, западные славяне изначально использовали глаголицу, а восточные - кириллицу.

Трувора пытались подтянуть к норманскому слову дружина; Смнеус это довольно очевидный Синий ус.

Это результат явного недоразумения
=========================
В настоящее время одна из ведущих скандинавистов-филологов Е. А. Мельникова доказала полную несостоятельность интерпретации имен Синеуса и Трувора как «свой род» и «верная дружина» (как кальки с якобы древнескандинавских «sine hus» и «thru varing», восходящей к идеям Г. З. Байера и Б. А. Рыбакова). Такая версия, по утверждению Е. А. Мельниковой, могла утвердиться только среди историков, не знакомых с древнескандинавскими языками, поскольку эти «фразы» абсолютно не соответствуют элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина». Уже в середине XIX в. А. А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjótr и Þórvar[ð]r. Е. А. Мельникова показала, что эти имена хорошо известны в рунических надписях и исландском антропонимиконе. Таким образом, в тексте «Повести Временных лет» Синеус и Трувор фигурируют как личные имена[8]. Более того, В. В. Фомин указывал, что Г. З. Байер таких аналогий не проводил, а путаницу внёс В. Я. Петрухин, смешавший никогда не существовавшего учёного Иоганна Готфрида Байера, упомянутого Л. М. Пятецким, с Готлибом Зигфридом Байером[2].
========================
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%83%D1%81_%D0%B8_%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80

В рюриковых дружинах скандинавы были, это очевидно, скорее всего, на правах наемников. Вы были в Старой Ладоге? Поселение с острогом там, конечно, было, но оно не тянет даже на приличное село по современным меркам. То, что вы написали про нее в принципе верно, но вот что интересно: курганы, точнее курганчики (а ничего другого до нас особенно с тех пор не дошло), там на обеих берегах Волхова. Курганов той эпохи много, кстати, и вдоль Луги и Оредежа, один из них, т.н. Шум-гора, приписывают даже Рюрику.
Все могло быть и по-вашему, а могло и иначе: весь вопрос в том кто открыл путь "из варяг в греки" - ведь волок из ильменской системы в Днепр это его самое больное место.  Если есть путь, то его имеет смысл воевать, торговать, строить таможни и постоялые дворы, нет - лен, воск и пенька была не только у словен с полянами.

В Старой Ладоге, к сожалению, не был, хотя давно хочу туда съездить, тем более, что это от Питера, в принципе, недалеко и места красивейшие...
А, кто открыл, я думаю, в принципе, ясно по названию самого пути. Если бы "варягами" были юго-западные славяне, то им никакого смысла идти через Ильмень и далее по Неве не было, ибо существовал более простой и короткий путь по Западной Двине. А в ПВЛ летописец сообщает вполне однозначно
=====================
Бѣ путь изъ варѧгъ въ греки . и изъ грекъ по днѣпру . и верхъ днѣпра волокъ до ловоти . [и] по ловоти внити в ылмерь ѡзеро великоє . из негоже ѡзера потечеть волховъ и вътечеть в озеро великоє нево . [и] того ѡзера внидеть оустьє в море варѧжьскоє .
==================== 

[Сергей В.]

Насколько мне известно, этот персонаж появляется в летописях лишь начиная с XV века. Очень сомнительно, что бы указанные подробности передавались изустно более пяти веков, прежде чем их догадался записать летописец.

В списках 15 в. с более старых оригиналов.

Вам известен хотя бы один достоверный пример использования рун славянами? Насколько понимаю, западные славяне изначально использовали глаголицу, а восточные - кириллицу.

Южные глаголицу. И Г. и К. это разновидности греческого алфавита адаптированные к чему? - к рунам же. Их записали немецкие хронисты в 9-10 вв., в частности, на Рюгене; много свидетельств оставили современники-арабы, в Новгороде нашли рунические надписи, вырезанные на костях, похожие на датские.

дна из ведущих скандинавистов-филологов Е.от А. Мельникова доказала полную несостоятельность

Несостоятельность трактовок филолога Мельниковой считается очевидной.

ибо существовал более простой и короткий путь по Западной Двине.

А еще проще по Висле через Буг. Но, видимо, не все там так просто там было с волоками, ибо такие водные торговые маршруты в древности были неизвестны. А вот у новгородцев одних действовавших(!) маршрутов из Балтики в Волгу известно как минимум три.

А, кто открыл, я думаю, в принципе, ясно по названию самого пути.

Не-а, наши открыли, больше некому было знать те волоки. Однако, торговый путь это не только маршрут и лоция. Это и маркетинг, логистика, сбытовая сеть, инфраструктура, таможни, вопросы безопасности,  которые отрабатывались варягами.

[Combinator]

В списках 15 в. с более старых оригиналов.

Ну да. Непонятно, почему более ранние переписчики той же ПВЛ игнорировали эти фрагменты, а в 15-м они вдруг появились. На самом деле при переписывании списков летописцы периодически добавяли что-то от себя, черпая информацию из устоявшихся представлений и легенд, сложившихся к тому времени, такого трепетного отношения к первоистоникам, как сегодня, тогда не было. Гостомысл (в латинской транскртиции Gestimulus) являлся одним из вождей западных славян, и согласно франкским средневековым летописям (анналам) погиб в сражении с немцами в 844-м году, то есть, примерно в тот же период времени, на которое пришлось условное "призвание варягов". Возможно, к 15-му веку (или немного ранее) уже ставшего к тому времени легендарным вождя западных словян, переселеившихся впоследствии на Ильмень, решили, так сказать, внести в историю. Но это только один из возможных вариантов.

Южные глаголицу. И Г. и К. это разновидности греческого алфавита адаптированные к чему? - к рунам же. Их записали немецкие хронисты в 9-10 вв., в частности, на Рюгене; много свидетельств оставили современники-арабы, в Новгороде нашли рунические надписи, вырезанные на костях, похожие на датские.

У меня нет данных о том, что кириллица это греческий алфавит, адаптированный именно к руническому письму, но если это дйствительно так, то, по моему, данный факт как раз подтверждает именно скандинавское происхождение варягов. Руны, как алфавит некоторых германских народов, известны уже по крайней мере со II-го века нашей эры. Соответственно, в такой интерпретации получается логичный вывод, что скандинавы, осевшие на Руси, заказали в Византии перевод Библии с греческого, выполненный с помощью алфавита, приближенного к тому, к которому они привыкли.

Несостоятельность трактовок филолога Мельниковой считается очевидной.

Хотелось бы ознакомится с первоисточниками. А так же с работами, доказывающими, что "Смнеус это довольно очевидный Синий ус".

А еще проще по Висле через Буг. Но, видимо, не все там так просто там было с волоками, ибо такие водные торговые маршруты в древности были неизвестны.

По крайней мере вариант пути через Западную Двину был известен с древности. Это видно даже по названию населённых пунктов в районе максимального сближения Западной Двины с Днепром - Катынь, Лодейницы, Волоковая.

Не-а, наши открыли, больше некому было знать те волоки. Однако, торговый путь это не только маршрут и лоция. Это и маркетинг, логистика, сбытовая сеть, инфраструктура, таможни, вопросы безопасности,  которые отрабатывались варягами.

Ну так об этом и речь. Понятно, что разведать оптимальные пути волока могли только местные. Но открыть, это именно наладить постоянные коммуникации. Недаром первооткрывателем Америки считается всё-же Колумб, а не Эрик Рыжий.

[алекс шаркин]

Если кратко, то датчан еще не было, на датских островах, юге Норвегии и в Исландии проживали скандинавы/норманны, их экспансия была направлена на юг, прибрежную западную Европу.

Сергей ,мои скромные исторические познания располагают ,тем ,что на балтийском побережье Германии рядом с Польшей находился славянский остров Руан (по моему ). Насколько велика вероятность ,что именно оттуда и прибыл Рюрик с братьями ? В другом случае ,откуда еще по вашим предположениям мог прибыть основатель русской династии ?
Согласны ли вы с утверждением Нестора ,что Рюрик осел в Новгороде ,Трувор в Изборске ,а Синеус в Белозере(или Ст. Ладоге ?) ?

[АНГор]

Очень сомнительно, что бы указанные подробности передавались изустно более пяти веков, прежде чем их догадался записать летописец.

Исчо более сомнительно, что былины о князе Владимире Киевской Руси изустно передавались в Архангельской губернии, прежде чем их записали в 19 веке (1 000 лет). Во как. 

Добавлено позже:

В настоящее время одна из ведущих скандинавистов-филологов Е. А. Мельникова доказала полную несостоятельность интерпретации имен Синеуса и Трувора как «свой род» и «верная дружина» (как кальки с якобы древнескандинавских «sine hus» и «thru varing», восходящей к идеям Г. З. Байера и Б. А. Рыбакова). Такая версия, по утверждению Е. А. Мельниковой, могла утвердиться только среди историков, не знакомых с древнескандинавскими языками, поскольку эти «фразы» абсолютно не соответствуют элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина». Уже в середине XIX в. А. А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjótr и Þórvar[ð]r. Е. А. Мельникова показала, что эти имена хорошо известны в рунических надписях и исландском антропонимиконе. Таким образом, в тексте «Повести Временных лет» Синеус и Трувор фигурируют как личные имена[8]. Более того, В. В. Фомин указывал, что Г. З. Байер таких аналогий не проводил, а путаницу внёс В. Я. Петрухин, смешавший никогда не существовавшего учёного Иоганна Готфрида Байера, упомянутого Л. М. Пятецким, с Готлибом Зигфридом Байером[2].
========================
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%83%D1%81_%D0%B8_%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80

Будьте добры! Конкретно цитату из Мельниковой! А не ссылкой на помойку! Иначе, и ваши рассуждения - в выгребную яму истории.

[Сергей В.]

Сергей ,мои скромные исторические познания располагают ,тем ,что на балтийском побережье Германии рядом с Польшей находился славянский остров Руан (по моему ). Насколько велика вероятность ,что именно оттуда и прибыл Рюрик с братьями ? В другом случае ,откуда еще по вашим предположениям мог прибыть основатель русской династии

Руян, сейчас это Рюген.
 Оттуда или из другого пункта варяжского поморья, точно неизвестно. Задорнов считал, что с Руяна. Слова варяг вообще нет в скандинавских, готском и немецком языках.

Согласны ли вы с утверждением Нестора ,что Рюрик осел в Новгороде ,Трувор в тоИзборске ,а Синеус в Белозере(или Ст. Ладоге ?)

Этому есть много подтверждений.

а в 15-м они вдруг появились.

Они появились не только в Иоакимовской летописи, которую норманисты 18 в поставили под сомнение по известной причине, они есть в списках новгородских летописей 14в. История о Гостомысле ведь удивительно стыкуется с известным письмом из ПВЛ.

Гостомысл (в латинской транскрипции Gestimulus) являлся одним из вождей западных славян, и согласно франкским средневековым летописям (анналам) погиб в сражении с немцами в 844-м году

Скорей всего это натяжка или совпадение, но некоторые всерьез считают, что он тогда не погиб, а бежал с дружиной на Ильмень. Я уже писал, что для легенды у Гостомысла слишком много подробностей: года рождения и смерти, имена всех дочерей, есть даже упоминание о том, что он основал город Выборг в честь своего погибшего сына Выбора. И, кроме всего прочего, в Новгороде реально существовал род бояр Гостомысловых.

данный факт как раз подтверждает именно скандинавское происхождение варягов. Руны, как алфавит некоторых германских народов, известны уже по крайней мере со II-го века нашей эры. Соответственно, в такой интерпретации получается логичный вывод, что скандинавы, осевшие на Руси, заказали в Византии перевод Библии с греческого, выполненный с помощью алфавита, приближенного к тому, к которому они привыкли.

Зачем зацикливаться на скандинавах? Руны это древнее евразийское клиновидное или рубленое слоговое письмо. Византийским грекам оно было прекрасно известно, т.к. норманны долго были у них своего рода наемной гвардейской стражей.

У меня нет данных о том, что кириллица это греческий алфавит, адаптированный именно к руническому письму

Предложите свою версию с чего бы Кириллу и Мефодию пришло в голову коверкать и упрощать прекрасно устраивавший всех до того греческий алфавит?

Хотелось бы ознакомится с первоисточниками. А так же с работами, доказывающими, что "Смнеус это довольно очевидный Синий ус".

Не помню, встречал у кого то, оба корня имени древние и такая трактовка куда логичнее измышлений грантоедки Мельниковой.

По крайней мере вариант пути через Западную Двину был известен с древности. Это видно даже по названию населённых пунктов в районе максимального сближения Западной Двины с Днепром - Катынь, Лодейницы, Волоковая.

Все правильно, там проходил знаменитый касплянский волок, только почему-то не из Даугавы в Днепр, а их Ильменя-Ловати-верховий З.Двины в Днепр:

«путь из варяг в греки», который при движении в обратном направлении был одновременно и «путём из грек в варяги», шёл от озера Ильмень на юг вверх по реке Ловати, затем через Усвятский волок — в бассейн Западной Двины, а через Касплянский волок у Смоленска выводил на правобережье Днепра.

Подозреваю, что виной тому были многочисленные двинские пороги ниже по течению. А вот во времена ВКЛ путь из З. Двины в Днепр к удивлению заработал, что подтверждается договорами Смоленска с Ригой и Готландом.

[АНГор]

Не помню, встречал у кого то, оба корня имени древние и такая трактовка куда логичнее измышлений грантоедки Мельниковой.

По аккуратней, пжл!
Мельникова, оч серьёзный медиевист. И то, что от её имени произносит комбинатор ссылаясь на помойку - это не есть истина.

[Combinator]

Будьте добры! Конкретно цитату из Мельниковой! А не ссылкой на помойку! Иначе, и ваши рассуждения - в выгребную яму истории.

Что Вы так нервничаете? Вики, конечно, отнюдь не истина в последней инстанции, но уж точно и не помойка.
Вот конкретный отрывок из книги Мельниковой "Древняя Русь и Скандинавия: Избранные труды".
=====================
Необоснованны и не соответствуют морфологии и синтаксису древнешведского языка попытки истолковать имена Синеус и Трувор как осмысленные летописцем в качестве личных имен древнешведские фразы «со своим домом и верной дружиной»[601], подразумевающие восхождение легенды к прототипу на древнешведском языке. Прямо противореча всему тому, что известно о языковых связях Древней Руси и Скандинавии, это предположение не учитывает и того, что скандинавские имена, рефлексами которых являются Синеус и Трувор, хорошо известны, в частности, по руническим надписям X–XI вв. Убедительна аргументация Г. Шрамма, что заимствования *SizineōtR > Синеус и *Þorvarr > Трувор должны были произойти не позднее начала X в., а скорее всего, во второй половине IX в.[602].
====================

[Сергей В.]

По аккуратней, пжл!
Мельникова, оч серьёзный медиевист.

Не смею вам перечить. Но ваш серьезный медиевист на полном серьезе травит байки о том, что варяги это по-шведски военная дружина, а русь это ни что иное как гребцы. Гвардейцы- викинги из Константинополя у нее пришли из Руси, в то время как точно известно, что это были датчане. Балтику на руси называли Варяжским морем, это как, море дружинников, штоле?

«сѣдять варязи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до землѣАгнянски и Волошьски. Афетово бо и то колѣно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, вольхва, римляне, нѣмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочии, ти же присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдяться съ племянемъ Хамовым».

Это цитата из ПВЛ, отражающая русские представления о географии и соседних народах. Прекрасно видно, что никакие это не гребцы, дружинники, а также не свеи, даны, готы, немцы и англы.

[Combinator]

Они появились не только в Иоакимовской летописи, которую норманисты 18 в поставили под сомнение по известной причине, они есть в списках новгородских летописей 14в.

По моим сведениям, всё же 15-го. Причём, в летописи 15-го века Гостомысл вообще никак не связывется с призванием варягов. Это просто старейшина племени западных славян, пришедших на Ильмень с Дуная, и основавших Новгород.

Я уже писал, что для легенды у Гостомысла слишком много подробностей: года рождения и смерти, имена всех дочерей, есть даже упоминание о том, что он основал город Выборг в честь своего погибшего сына Выбора.

Так практически все эти подробности содержатся как раз только в той самой "Иоакимовской летописи", к которой очень много вопросов, и оригинала которой не видел даже сам Татищев. Владелец рукописи, по его словам, в итоге оказался вымышленным, а человек, который сообщил ему о существовании оной, умер буквально через несколько месяцев после отсылки переписанных фрагментов текста Татищеву. Это конечно, не означает, что там всё выдумано, многие факты, изложеные в ней, вполне достоверны, и не могли быть известны Татищеву. Но что касается конкретно фрагмента про Гостомысла, то там, например, используются топографические названия, которые появились явно позже описываемых событий. Скорее всего, "Иоакимовская летопись" это компиляция некоей реальной летописи, которая были в распоряжении Татищева (и/или человека, передавшего ему рукописную копию), и более поздних вставок, которые автор сделал, так сказать, "от себя".

Зачем зацикливаться на скандинавах? Руны это древнее евразийское клиновидное или рубленое слоговое письмо. Византийским грекам оно было прекрасно известно, т.к. норманны долго были у них своего рода наемной гвардейской стражей. Предложите свою версию с чего бы Кириллу и Мефодию пришло в голову коверкать и упрощать прекрасно устраивавший всех до того греческий алфавит?

Так уже давно без меня давно предожили - греческие символы плохо подходили для передачи некоторых характерных фонем славянских языков, вот и пришлось частично дополнять, частичо модифицировать греческий алфавит.

Не помню, встречал у кого то, оба корня имени древние и такая трактовка куда логичнее измышлений грантоедки Мельниковой.

"Не помню, встречал у кого то" для меня, честно говоря, весит меньше, чем мнение доктора исторических наук. И гранты тут совершенно не при чём. Тот же математик Фоменко, который считает всю древнюю историю сфальсифицированной, работал отнюдь не за гранты, но это не делает его измышления на исторические темы более достоверными.

Все правильно, там проходил знаменитый касплянский волок, только почему-то не из Даугавы в Днепр, а их Ильменя-Ловати-верховий З.Двины в Днепр:Подозреваю, что виной тому были многочисленные двинские пороги ниже по течению. А вот во времена ВКЛ путь из З. Двины в Днепр к удивлению заработал, что подтверждается договорами Смоленска с Ригой и Готландом.

Может и так, спорить не буду. Наверное, многое могут сказать раскопки курганов, которых вдоль этого пути, как я понимаю, не меньше, чем вдоль альтернативного "северного".

[Сергей В.]

По моим сведениям, всё же 15-го. Причём, в летописи 15-го века Гостомысл вообще никак не связывется с призванием варягов. Это просто старейшина племени западных славян, пришедших на Ильмень с Дуная, и основавших Новгород.

Хорошо, спор об Иоакимовской летописи (ИЛ) источниковедческий и вряд ли разрешимый, тем более, что и вы не отрицаете ее древнюю подоплеку. Гостомысла как короля ободритов и руянов действительно упоминают немецкие фульдские и бертинские анналы, в первых говорится о его смерти в 844 г. Вы их уже упоминали, но о той эпохе на берегах Эльбы стоит остановиться чуть подробнее, т.к. с ней связан сильнейший натиск могущественной державы каролингов на славянские земли за Лабой. К середине 9в. немцами были захвачены религиозный центр поморских славян остров Руян (Буян в русской транскрипции) и их столица приморский Велиград (Великий) близ современного Висмара (первоначально славянского Весмира). Захваты сопровождались насильственным крещением и избиениями, что не могло не вызвать массовой миграции поморцев на восток, в т.ч. и основание ими новых городов в удобных местах. Западнославянское происхождение древнейших новгородских пластов Новгорода подтверждается раскопками академика Янина, делавшихся им по прямым указаниям ИЛ:

"Комплекс археологических свидетельств (особенности керамики, домостроительства, оборонительных сооружений), топонимики и ономастики, ориентации денежновесовой системы Северо-запада в сочетании с <…> лингвистическими наблюдениями указывают на то, что исходные импульсы передвижения славянских племен на наш угро-финский север находились на территории славянской южной Балтики. Отсюда предки будущих новгородцев и псковичей были потеснены немцами”

Дунайские предки скорее могли быть у киевских полян. Известно также о союзе, заключенном ободритами с данами против немцев. ИЛ всему .этому историческому контексту не противоречит и где-то его даже уточняет.

что касается конкретно фрагмента про Гостомысла, то там, например, используются топографические названия, которые появились явно позже описываемых событий.

В свете исландских саг (а исландцы это те же несколько законсервированные древние даны) с датировкой этих названий тоже могут быть сюрпризы.

греческие символы плохо подходили для передачи некоторых характерных фонем славянских языков, вот и пришлось частично дополнять, частичо модифицировать греческий алфавит.

Скажите это полякам с их шипящими )) Славянских диалектов с совершенно различным произношением и тогда было много, мне мое объяснение нравится больше - греческим миссионерам важно было максимально адаптировать православие под славянский языческий пантеон, обычаи, праздники и имевшееся руническое письмо, памятники которого при этом ими безжалостно уничтожались.

"Не помню, встречал у кого то" для меня, честно говоря, весит меньше, чем мнение доктора исторических наук.

Мне это параллельно. Натянутые проскандинавские языковедческие изыскания Мельниковой и Ко отнюдь не являются общепринятыми, а до 1989г. вообще не публиковались. Занималась она тогда скандинавскими рунами. Насчет Фоменко придерживаюсь такого же мнения.

[Combinator]

Западнославянское происхождение древнейших новгородских пластов Новгорода подтверждается раскопками академика Янина, делавшихся им по прямым указаниям ИЛ

Я больше скажу, даже в самом Рюриковом городище наравне с многочисленными предметами скандинавского происхождения есть артефакты, явно созданные западными славянами, в частности, хлебопекарня, построенная в районе 890-го года, и наконечники стрел, характерные именно для западных слован. Что, впрочем, и не удивительно, ибо от Новгородского детинца до Рюрикова городища максимум пол часа пешком. В общем и целом, похоже, что уже к концу 9-го века практически вплотную во взаимовыгодном симбиозе существовали поселение западных славян и скандинавской дружины.

В свете исландских саг (а исландцы это те же несколько законсервированные древние даны) с датировкой этих названий тоже могут быть сюрпризы.

Ну вот если и когда они реально будут, тогда и будет обсуждать.

Скажите это полякам с их шипящими ))

Ну так в Польше кириллица, как известно, и не прижилась. Может, именно поэтому? ))

Славянских диалектов с совершенно различным произношением и тогда было много, мне мое объяснение нравится больше - греческим миссионерам важно было максимально адаптировать православие под славянский языческий пантеон, обычаи, праздники и имевшееся руническое письмо, памятники которого при этом ими безжалостно уничтожались.

Как Вы это себе представляете на практике? Это тогда дожна была быть целая армия греческих мессионеров, шныряющих в 10-м - 11-м веках по огромной территории России, и целенаправленно уничтожающих культурные памятники местного населения, рискуя в любой момент быть убитыми разьярённой толпой. Да и невозможно было уничтожить всё, какие-то артефакты за сотни лет предыдущей истории неизбежно должны были бы уже попасть в культурный слой, однако, насколько мне известно, до сих пор не найдено ничего, похожего на руны восточных славян.
На практике главным "греческим мессионером", пытавшимся в ускоренно-принудительном порядке внедрить на Руси христианство был как раз Владимир Красно Солнышко. ))

Мне это параллельно. Натянутые проскандинавские языковедческие изыскания Мельниковой и Ко отнюдь не являются общепринятыми, а до 1989г. вообще не публиковались. Занималась она тогда скандинавскими рунами. Насчет Фоменко придерживаюсь такого же мнения.

Я совсем не специалист в древнескандинвских языках, и судить о работах Мельниковой не берусь, но если Вы мне приведёте опровержения её выводов, сделанные профессионалными исследователями древних скандинавских племён, с удовольствием почитаю.
Общепринято в исторических науках вообще мало что, слишком там всё сильно связано с большой политикой и вопросами, чувствительными для конкретных наций и народностей. Опубликоваться не по своей непосредственной узкой специализации до конца 80-х годов вообще было сложно, частных издательств не существовало. Так, Л.Н.Гумилёв тоже смог выпустить первую книгу с изложением своей теории пассионарности лишь в том же 1989 году.

[ЁлыПалы]

Такие отношения, о которых сказано в ПВЛ, у славян с германцами были ещё в государстве Само и Моравии: то подчинялись германцам, то изгоняли, то вновь договаривались о дани...

"Молоко" в русском - гибрид славянских "мляко-млеко" и германских: дат. malke; гот. miluks, OE. meol(u)c.

Сильно подозреваю, что Тверь - от tower. Если - так, то князья, давшие названия, были германцами.

Славяне пришли на территорию будущего Новгорода незадолго до описываемых событий. Там были большие необследованные пространства, на которых разреженно проживали финны и балты, и не хватало силы всё это освоить... Вдобавок - всякие набеги... После "призвания" новгородцы сохранили особое положение - продолжали избирать князей...

По данным раскопок в Новгороде, до прихода славян там жили шведы. Славяне их сперва выгнали, потом были отдельные стычки и возвращение.

[Сергей В.]

Я больше скажу, даже в самом Рюриковом городище

Прекрасно, хоть в этом мы сошлись 

Ну вот если и когда они реально будут, тогда и будет обсуждать.

Будут, будут, к нам тут заходит иногда одна норвежка, знаток исландских саг. 

Ну так в Польше кириллица, как известно, и не прижилась. Может, именно поэтому? ))

не поэтому, там немчура со своими католиками постарались. С записью шипящих, однако, они справились отвратительно.

Как Вы это себе представляете на практике?

Да вот примерно так, как вы написали, и представляю. Справился с крещением в основном сам Владимир со своими вассалами и тиунами, миссионеры его активно консультировали. Но так оно везде и всегда в основном и было. Ну а раж новообращенных, как известно, границ не знает.

Так, Л.Н.Гумилёв тоже смог выпустить первую книгу с изложением своей теории пассионарности лишь в том же 1989 году.

Вот как раз его и хотел привести в пример в предыдущем посте: он докторскую по истории защитил в 1961, уже тогда публикаций в академических журналах и выступлений на конференциях у него была масса. По теории этногенеза первая большая публикация была в академическом журнале Природа в №1 за 1970. В 1974 он с блеском защитил по ней 2-ю докторскую диссертацию по географии и не где-нибудь, а в актовом зале Смольного. В том же году по ней была подготовлена книга, издание которой забодали, но она была задепонирована и большом количестве легально распространялась через ВИНИТИ, причем каждая копия зачитывалась до дыр. В 70-х же выпустил многотысячными тиражами в издательстве Наука две монографии - Хунну в Китае и В поисках вымышленного царства. А вашу любимую самодеятельную лингвистку-неонорманистку гнали с одной кафедры на другую и не печатали вовсе не из цензурных соображений, да и сравнивать их заслуги было бы смешно.

[Combinator]

не поэтому, там немчура со своими католиками постарались.

Всё так просто? Что же хорватов пять столетий католики не смогли от глаголицы отучить?

А вашу любимую самодеятельную лингвистку-неонорманистку гнали с одной кафедры на другую и не печатали вовсе не из цензурных соображений

Ну что, будем теперь пиписьками публикациями мериться? Ну если это так важно, то у столь несимпатичной Вам Мельниковой к середине 80-х тоже уже было несколько десятков публикаций и докладов на конференциях на темы древнего скандинавского эпоса, взаимоотношения варягов, русов и Визиантии и т.д. и т.п.

да и сравнивать их заслуги было бы смешно.

Так разве их кто-то сравнивает?

[beloff]

https://youtu.be/RBKWI4tW2l8

[Дмитрий Карягин]

А, кто открыл, я думаю, в принципе, ясно по названию самого пути. Если бы "варягами" были юго-западные славяне, то им никакого смысла идти через Ильмень и далее по Неве не было, ибо существовал более простой и короткий путь по Западной Двине.

Для начала следует разобраться с тем,кто и когда его так назвал.

[beloff]

там немчура со своими католиками постарались

А в какие годы "старались"? Это существенный вопрос. Возможно, термин "не прижились" сам собой и отпадет - вдруг латиница была совершенно таки насильственно внедрена веке так в 16-17?

[Сергей В.]

А в какие годы "старались"? Это существенный вопрос. Возможно, термин "не прижились" сам собой и отпадет - вдруг латиница была совершенно таки насильственно внедрена веке так в 16-17?

Крещение Польши по католическому обряду пришло из Чехии в 10-13 вв., оно было насильным и вероятно, как и там, протекало поверх греческого обряда, занесенного Кириллом и Мефодием. Не случайно такие современные польские термины католического церковного обихода костел, ксёндз, крест(крещение), казание(проповедь) это слова славянского, а не латинского происхождения. Самый древний текст, написанный латиницей по-польски, очень поздний, это религиозный памятник «Свентокшиские проповеди» (Kazania świętokrzyskie) начала 16в. Все что было между этими датами можно охарактеризовать отчаянной латинизацией в буквальном смысле, когда книгопечатание, богослужения, госуправление и делопроизводство заставляли вести на латинском языке, а единого письменного польского языка как такового не существовало. Потом он сформировался, точнее легализовался, на основе чешского диалекта привисленского края. Впрочем, некоторые считают, что толчком для этого явилась уния с ВКЛ и его русинский язык.

[Panoptikum]

Не правильно формулируется вопрос. Речь идет об этногенезе или становлении государственности? Эти процессы протекают не одновременно.

[Берсеневский]

А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут

а какими достижениями и визуальными доказательствами мы можем похвастаться ? помимо якобы украденных 5.5 тысяч лет. Где хоть что то от тех времен?
от египтян, римлян,греков остались такие артефакты, что мама не горюй. А где тоже самое от славянских народов или все Петр уничтожил ?

[Сергей Сорокин]

а когда это москковское царство стало русским, после завоевания Руси под Полтавой ? 

[Дмитрий Карягин]

а когда это москковское царство стало русским, после завоевания Руси под Полтавой ?

После того, как Куявию заселили торки с берендеями.

[greencat]

Хотелось бы рассмотреть вот какой аспект проблемы рукописных источников древних славян : основными, как сейчас говорят " носителями " были материалы на Руси дешевые : дерево и береста , дешевые и недолговечные - у нас чай, не Египет - в песке дерево , али береста долго не пролежит. А теперь рассмотрим , кто должен быть носителями письменности и языка ? Купцы и торговцы - на каком языке они писали , заключая торговые договора и ведя учет товаров ? Неуж на варяжском и греческом ? Так не найдено ничего на этих языках , никаких документов . На русском ? Тоже - ни на глаголице , ни чертами да резами . Только вот купец - носитель ценностей чисто материального плана , и страдал при войнах и нашествиях в первую очередь он , а Русь за 600 леи пережила по сути три катастрофы национального масштаба - крещение, монголы , поляки. Про мелкие войны я даже не упоминаю. Что могло сохраниться в культуре , основой которой было дерево, в быту, строительстве, письме ? Сотые доли процентов , да и те давно должны быть уничтожены временем. Это купцы , но ровно в том же положении находились служители культа, дружины, княжеские хозяйства.