Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?

[Дмитрий Карягин]

Что, так заметно? 

Конечно.

Добавлено позже:

Я иврит не знаю, но по рассказам друзей язык восстановили по древним книгам и существуют два варианта: высокий иврит-язык Торы, как они говорят и бытовой, куда привнесены современные слова, а так то, говорят, язык витиеватый.
Что же касается исландского то, зная его, вы  и прочтете и поймете рунические надписи и спокойно прочтете и поймете древние записи.
Какие то новые слова появились в нем, конечно, но исландцы считают себя хранителями древних традиций и весьма ревностно относятся к каким-либо изменениям.Язык сохраняют максимально идентичным с норроном (древнескандинавский)Тут уж хотите верьте, хотите -нет.

Рад за исландцев. Но ведь израильтяне то же самое говорят про иврит. Разве нет?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ну я как всегда)))Имелось ввиду, что не до глобальных застроек было.Воевали-с.

Как же римляне успевали воевать и строить города?

Добавлено позже:

Добавлено позже:А Хольмградом назывался Великий Новгород, где правил конунг Смаленьски Ирон,назначенный  Атиллой, ярлом Русиланда.Это в Саге о Тидреке Бернском.И что?

То,что речь идет о посторонних для скандинавов реалиях,но с использованием скандинавской терминологии. И используется она из-за того,что сам исторический источник- скандинавский.

Добавлено позже:

Добавлено позже:он не разобрался, это были наши

Прокопий Кесарийский жил в VI столетии. Скандинавия тогда была "европейской Гренландией".

Добавлено позже:

На самом дела, а зачем бы тогда в княжеские дружины нанимали пришлых?Татар, например?

Татары- это гораздо позже,как правило- вспомогательные войска. В интересующую нас эпоху не существовало оппозиции "местный-пришлый" . Князь вел чрезвычайно мобильный образ жизни,постоянно перемещаясь с дружиной по своим подконтрольным территориям("полюдье" и т.д.). Тут явные черты сходства и с Норвегией и с Королевством Франков. Одинаковая стадия общественно-исторического развития.

Добавлено позже:

Жители Щвейцарии -швейцары.А швейцарцы - это сугубо ваше изобретение, новояз.)

"Жители Швейцарии- швейцары". Это на каком же языке?

[mogar333]

Вот какая тема у меня почему-то всплыла. Контекст, так сказать, Рюрика уходит на второй план и выглядит второстепенной темой…. Насильственная «Христианизация» западных славян, и не только славян,  на самом деле оказалась германизацией. И на опыте вагров (Старград), на опыте Любека, на опыте тех же пруссов… В какой-то момент тем же жителям Новгорода стало очевидно – следующие на очереди литовцы, потом латыши, потом эстонцы, а потом – мы. Нет, так не пойдет… Пригласили продвинутого, закаленного в боях с германцами западного славянина – Рюрика. Он почесал репу – что делать? Католицизм равно германизация равно потеря национальной идентичности.. . Кто даже и не думает покорять наши земли? Ответ очевиден – Византия, православие… А литовцем, латышам, эстонцам надо молиться за русских – если бы русские вовремя не опомнились, и не приняли превентивные меры, не было бы сейчас ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии…

[Дмитрий Карягин]

Вот какая тема у меня почему-то всплыла. Контекст, так сказать, Рюрика уходит на второй план и выглядит второстепенной темой…. Насильственная «Христианизация» западных славян, и не только славян,  на самом деле оказалась германизацией. И на опыте вагров (Старград), на опыте Любека, на опыте тех же пруссов… В какой-то момент тем же жителям Новгорода стало очевидно – следующие на очереди литовцы, потом латыши, потом эстонцы, а потом – мы. Нет, так не пойдет… Пригласили продвинутого, закаленного в боях с германцами западного славянина – Рюрика. Он почесал репу – что делать? Католицизм равно германизация равно потеря национальной идентичности.. . Кто даже и не думает покорять наши земли? Ответ очевиден – Византия, православие… А литовцем, латышам, эстонцам надо молиться за русских – если бы русские вовремя не опомнились, и не приняли превентивные меры, не было бы сейчас ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии…

Есть такая былина: Илья Муромец и Ермак плывут на корабле покорять Сибирь для Владимира Красно Солнышко. А атаман Платов им винтовки для похода преподносит.

[Дед мазая]

Почитайте труды Величайшего ученого современности, широко известного в узких кругах, Фатхуллы Джамалова. И у вас отпадут все вопросы...

[АНГор]

Почитайте труды Величайшего ученого современности, широко известного в узких кругах, Фатхуллы Джамалова. И у вас отпадут все вопросы...

И зачем нам читать компиляцию мнений?! Если есть источники?
Репей?
   Или вы не в курсе о чём речь?

Добавлено позже:

широко известного в узких кругах,

Шутка - хорошая, но многие не поймут(примут за чистую монету). По аккуратней,пжл.

[Дед мазая]

И зачем нам читать компиляцию мнений?! Если есть источники?
Репей?
   Или вы не в курсе о чём речь?

Вот источник. Можно сказать родник живительной влаги познания...
http://islamtv.ru/news-2407.html

Кто такой Репей? Нет, я не в курсе. Просто увидел очередной исторический опус и решил представить другую версию. Если хотите, могу найти про прародителей человечества - древних укров...

Добавлено позже:

Шутка - хорошая, но многие не поймут(примут за чистую монету). По аккуратней,пжл.

Да. Тут надо было в конце смайлик  поставить...

[Толстый Мо]

Пригласили продвинутого, закаленного в боях с германцами западного славянина – Рюрика. Он почесал репу – что делать? Католицизм равно германизация равно потеря национальной идентичности.. . Кто даже и не думает покорять наши земли? Ответ очевиден – Византия, православие… А литовцем, латышам, эстонцам надо молиться за русских – если бы русские вовремя не опомнились, и не приняли превентивные меры, не было бы сейчас ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии…

Ага, конечно. Рюрика пригласили, дабы он святую языческую веру предков от поганого католицизма защищал. А ничего, что вопрос выбора веры у восточнославянского государства Русь встал эдак через столетие после смерти Рюрика?.. Хотя и без крещения могли бы обойтись, - это чистые амбиции Владимира. Вот упомянутые Вами всуе литовцы совершенно спокойно прожили в язычестве ещё несколько веков после принятия киевским князем православия. И к 15-му веку, вопреки Вашему весьма спорному высказыванию, их государство было и обширнее, и сильнее в военном отношении - били и монгол, и немцев - чем встающее с колен Московское княжество. Только промыслом Божьим можно объяснить тот факт, что разрозненные русские княжества собрала вокруг себя Москва, а не Великое княжество Литовское. А, да, ещё и тем, что Литва слишком много усилий тратила, чтобы католикам-немцам по шлемам настучать. Полагаю, о Грюнвальде слыхали?  

[Дмитрий Карягин]

Вот упомянутые Вами всуе литовцы совершенно спокойно прожили в язычестве ещё несколько веков после принятия киевским князем православия.

Литва вышла на арену истории позже Руси.

[Толстый Мо]

Литва вышла на арену истории позже Руси.

Зато очень эффектно. Настолько, что сама гордо звалась Русским княжеством несколько веков.
И, Дмитрий, Ваше замечание абсолютно ничего не меняет.

[Дмитрий Карягин]

Зато очень эффектно. Настолько, что сама гордо звалась Русским княжеством несколько веков.
И, Дмитрий, Ваше замечание абсолютно ничего не меняет.

Почему не меняет? От момента выхода на арену истории, до момента крещения, у Руси и Литвы прошло примерно два века. Т.е. это некоторая закономерность. Для Руси эта хронологическая дистанция 9-10 века,для Литвы 13-14.

[Сергей В.]

Зато очень эффектно. Настолько, что сама гордо звалась Русским княжеством несколько веков.

Не совсем так, что бы там в Беларуси не говорили, но литовское было на первом месте и ни единого русского князя во главе ее тоже не было.

Литва вышла на арену истории позже Руси.

И за счет ее  развитой западной части.

[Толстый Мо]

Дискуссия куда-то налево завернула. Речь шла о том, что Рюрик якобы спас литовцев от хищных соседей, что я и оспаривал. А то, что могущество Великого княжества Литовского и Русского приходится на период упадка центральнорусских земель, никто и не сомневается. Я надеюсь.

[Дмитрий Карягин]

но литовское было на первом месте

Просто следует уточнить специфическое значение слова "литовское" в данном случае. "Литва"в 13 столетии это консорция с довольно неясным этническим происхождением и она четко отделялась от Жмуди(Жемантийи) как территории и жемайтов как народа, являющегося основным предком современных литовцев.

и ни единого русского князя во главе ее тоже не было.

Только поначалу.
На эту тему можно вести долгие схоластические споры. Гораздо продуктивней обратиться к тому, как понимали наши предки место ВКЛ в русской истории. На воздвигнутом в Новгороде  памятнике "Тысячелетие России" среди изображений выдающихся русских правителей есть и князья-литвины: Гедемин, Ольгерд, Кейстут и Витовт.

[mogar333]

Ага, конечно. Рюрика пригласили, дабы он святую языческую веру предков от поганого католицизма защищал.  А ничего, что вопрос выбора веры у восточнославянского государства Русь встал эдак через столетие после смерти Рюрика?.. Хотя и без крещения могли бы обойтись, - это чистые амбиции Владимира. Вот упомянутые Вами всуе литовцы совершенно спокойно прожили в язычестве ещё несколько веков после принятия киевским князем православия. И к 15-му веку, вопреки Вашему весьма спорному высказыванию, их государство было и обширнее, и сильнее в военном отношении - били и монгол, и немцев - чем встающее с колен Московское княжество. Только промыслом Божьим можно объяснить тот факт, что разрозненные русские княжества собрала вокруг себя Москва, а не Великое княжество Литовское. А, да, ещё и тем, что Литва слишком много усилий тратила, чтобы католикам-немцам по шлемам настучать. Полагаю, о Грюнвальде слыхали?

Прочитал своё сообщение, на которое Вы изволили ответить, подумав, может правда я какую ересь написал? Да нет, всё правильно. Только при чем здесь Грюнвальд? Речь ведь шла о событиях, происходивших задолго до этого. А насчет Литвы и ее язычества, вполне вероятно, что немецкими завоевателями "литовским язычникам" было позволено сохранять язычество так долго взамен беспрепятственного доступа этих самых завоевателей к границам Руси (ну или еще какие причины были, о которых можно только догадываться). Вам уместнее было бы вспомнить Ледовое побоище, и задуматься о том, что предпосылки этой битвы корнями уходят в далекое прошлое... Напряженность накапливалась веками...
Когда именно на Руси встал вопрос выбора веры - вопрос спорный. Я думаю, что он был актуален во время Рюрика, не одномоментно решался, а долго вызревал...

[Дмитрий Карягин]

А насчет Литвы и ее язычества, вполне вероятно, что немецкими завоевателями "литовским язычникам" было позволено сохранять язычество так долго взамен беспрепятственного доступа этих самых завоевателей к границам Руси (ну или еще какие причины были, о которых можно только догадываться).

Немецкие завоеватели не нуждались в литовских язычниках для доступа к границам Руси. Они в Ливонию морем добирались.

Вам уместнее было бы вспомнить Ледовое побоище, и задуматься о том, что предпосылки этой битвы корнями уходят в далекое прошлое... Напряженность накапливалась веками...

Корни скорее в будущее уходят(которое для нас тоже уже прошлое). Т.е. в напряженную международную остановку 30-х годов 20 столетия,когда Сергей Эйзенштейн получил госзаказ и блестяще его отработал в эпохальном фильме "Александр Невский".
А так,наиболее значительным из сражений между русичами и немцами в средневековой Прибалтике была битва при Раковоре. Это,кстати,была наступательная операция со стороны наших пращуров. И Вы ошибаетесь,стараясь поместить в "страдательный залог" средневековую Русь. Наши сами неоднократно ходили в чужие земли,притом с успехом. Чего только стоят Сигтунские ворота, вывезенные новгородцами  в качестве трофея из шведской столицы.

Когда именно на Руси встал вопрос выбора веры - вопрос спорный. Я думаю, что он был актуален во время Рюрика, не одномоментно решался, а долго вызревал...

Чем же "спорный" ? Исторические источники однозначно помещают его в конец десятого столетия. А Вы,если думаете иначе,обосновывайте свое мнение.

[mogar333]

Чем же "спорный" ? Исторические источники однозначно помещают его в конец десятого столетия. А Вы,если думаете иначе,обосновывайте свое мнение.

Спасибо, что ответили, но продолжать дискуссию не хочу, ставлю жирную точку) Всё, что хотел высказать в этой теме, я уже высказал, я не историк, и влезать в дебри, в частности, так сказать, не горю желанием. Остаюсь со своим, наверное, корявым, не научным, интуитивно осязаемым восприятием проблематики истории возникновения Руси. А вообще, по теме истории Руси мне близки статьи с сайта Переформат.

[Толстый Мо]

"Литва"в 13 столетии это консорция с довольно неясным этническим происхождением и она четко отделялась от Жмуди(Жемантийи) как территории и жемайтов как народа, являющегося основным предком современных литовцев.

Да что Вы говорите, Дмитрий? Так-таки жемайты - основа литовского этноса? А такую весьма распространённую в Литве фамилию, как Аукштайтис, не слыхали? И историю её происхождения?

[Дмитрий Карягин]

Да что Вы говорите, Дмитрий? Так-таки жемайты - основа литовского этноса? А такую весьма распространённую в Литве фамилию, как Аукштайтис, не слыхали? И историю её происхождения?

Ну да. Все Аукштайтисы произошли от аукштайтов, все Немцовы от немцев, все Чеховы от чехов.
Аукштайты и литва соотносятся между собой как поляне и русь.  В источниках один этноним вытесняет другой,но связь более позднего с более ранним не вполне ясна. Главное, "аукштайты" и "поляне"- скорее литературные конструкции,чем реальные общности.

[Толстый Мо]

Дмитрий, чем дальше с Вами общаешься (даже будучи историком по образованию), тем больше дух захватывает.  С полянами понятно, а русь - ...? Поясните, пожалуйста.

[Black Serge]

Интересно, а почему тогда до 1700 года летоисчисление на Руси шло от "сотворения мира", а вовсе не от рождества христова, и исчислялось оно до 1700 года ни много ни мало годом...7208-м.Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1 и просто одним махом ликвидировал аж 5500 лет нашей истории. А всю нашу дальнейшую историю сочиняли немцы в количестве трех штук - Байер, Миллер и Шлецер.

Почему-же "штук"
Академия наук была создана как "100 немцев под руководством 1-го Ломоносова".

Сейчас бы, если бы не т.н. Петр 1, шел бы 7256 год от Сотворения мира. Зачем это надо было делать, ликвидируя 5500 лет нашей истории? Ведь летоисчисление не с кондачка берется, в любой культуре оно отсчитывается от какого-то очень масштабного и важного события. И что же это было за событие, от которого мы исчисляли года до 1700 года? А уже никто и помнит. Петр наш 1 и немцы хорошо постарались. Ну немцы-то понятно, а русскому царю-то зачем ликвидировать целых 5500 лет истории родной страны? Предварительно собрав древние летописи и отдав их за границу "для размножения". Ну их там и "размножили"... В результате на "древнерусских" гравюрах, состряпанных в Германии и еще черти где, мы видим русских мужиков в чепчиках, гольфиках и прочих клоунских нарядах, которые были характерны для тогдашней Европы. Очевидно, что их просто перерисовали с европейских картинок. А сочинить тексты про всяких рюриков... Это уже было при Екатерине 11. Кстати, немке.

А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут.

Вряд-ли в это время могло что-то происходить, кроме очевидного-всем более позднего лукавства, и таяния ледника толщиной 3500 метров над среднерусской равниной.
После схода которого, примерно 2500 лет назад появился этнос поморов, а 2000 лет назад - финнов. А еще через 1000 лет пришел Рюрик и назвал поморов, мерю, и чудь заволочскую - "русскими".
О чем его в письменной форме, собственно, и попросили.
Чтобы не признавать этот исторический документ (установленный факт), Михайло Ломоносов не придумал ничего занятнее, чем объявить доказанный факт - "теорией". Одной из возможных.
Дабы поставить этот факт под сомнение.

[german1]

Вряд-ли в это время могло что-то происходить, кроме очевидного-всем более позднего лукавства, и таяния ледника толщиной 3500 метров над среднерусской равниной. После схода которого, примерно 2500 лет назад ...

Последний валдайский ледник растаял около 10 000 лет назад. У Вас 7 500 лет пропало куда то ...

[Black Serge]

Последний валдайский ледник растаял около 10 000 лет назад. У Вас 7 500 лет пропало куда то ...

Полюс оледенения в Северной Европе находился в области Лапландия (Лаппония, Биармия) с Северной Финляндии.
Языки его доходили до бывшего Аральского моря.
Когда именно растаял ледник на Валдае - мне достоверно не известно, это где-то очень далеко на Юге, но первые поморы - народ такой (впоследствии - несостоявшаяся политическая нация "русские", которую пытался создать Рюрик извне) - сформировалась примерно 2500 лет назад.
Так говорят исследователи хромосомный мутаций.
И да - насчет происхождения и правильного значения слов:
- саами (сами, мы, народ, люди) - и "суоми" - одно и то-же.
- норман (норвежец) и "мурман" - тоже одно и то-же.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, чем дальше с Вами общаешься (даже будучи историком по образованию), тем больше дух захватывает.  С полянами понятно, а русь - ...? Поясните, пожалуйста.

Понятно как раз с русью. Вы прекрасно знаете,что в раннее средневековье это многозначный термин. А с "полянами" ясности немного. На их существование источник лишь указывает, но при описании событий действуют всегда "русь" либо "кияне".
Термин "поляне" используется только для противопоставления иным восточно-славянским племенам, прежде всего древлянам. Интересный момент: пара "древляне/поляне" напоминает другую пару племен- готских тервингов и грейтунгов, названия которых примерно так и переводятся .

[Александр Аврора]

Толстый Мо, Да просто достаточно посмотреть где находится бывшая Шведская Ингерманландия и Старая Ладога , что бы понять кто откуда приплыл))

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Мне кажется, очень логично написал про "призвание варягов" знаток древнего Новгорода В. Янин (раздел "Пресловутый "варяжский вопрос"" в приложенной статье).

[Дмитрий Карягин]

Да просто достаточно посмотреть где находится бывшая Шведская Ингерманландия и Старая Ладога , что бы понять кто откуда приплыл))

Видал я недавно в Новгороде Сигтунские ворота. А где в Швеции можно посмотреть аналогичные трофеи?

[Сергей В.]

Да просто достаточно посмотреть где находится бывшая Шведская Ингерманландия и Старая Ладога , что бы понять кто откуда приплыл))

Приплыли вы, как и крейсер, немного не туда: Старая Ладога - крепость, запиравшая путь из варяг в греки, первая столица русского государства, с варяжской слободой, не без этого. Ну и, как вам должно быть известно, есть там курган вещего Олега. А в Ингерманландии, под которой обычно понимают земли к югу от Невы и Финского залива, из шведского только название. Хапнули ее шведы в ходе смуты по столбовскому миру 1612 г. и ничего нового окромя Ниеншанца там не построили.

[Дмитрий Карягин]

ничего нового окромя Ниеншанца там не построили.

А напротив,через Неву, было русское село Спасское.

[Проходил мимо]

Скорей всего нет, по генетическим исследованиям, Рюриковичи фино-угры, а если убрать призвание Рюрика, то он с Севера, а это зона фино-угорских племен, скорей всего из района Ростова.

[Дмитрий Карягин]

Скорей всего нет, по генетическим исследованиям, Рюриковичи фино-угры, а если убрать призвание Рюрика, то он с Севера, а это зона фино-угорских племен, скорей всего из района Ростова.

Что ли существуют "финно-угорские гены" ?