Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?  (Прочитано 6919 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46

Если речь вести о истории, то очень странно, что не затронута до сих пор тема возникновения собственно Руси – России, не затронуты вопросы становления, так сказать, ее государственности… И тут разумеется нельзя не вспомнить о Рюриковичах и о норманнской теории… Я, как и все, учился в школе, и нас учили, что Рюриковичи – скандинавы.  Хотя ещё тогда – классе в третьем у меня было смутное подозрение, что не так всё однозначно…  Относительно недавно появились фильмы Задорнова. Замечательно, что они появились, но… Есть мнение, что для определенной части, так сказать, исследователей - вдумчивых, нацеленных на научный подход к вопросу, фильмы Задорнова в лучшем случае остались незамеченными, а в худшем – вызвали отторжение даже у антинорманнистов (я читал такое мнение, что Задорнов снял «кашу», скорее вредную в плане понимания истории нашей страны).  Далее, нельзя не упомянуть сайт «переформат»,  где также доминируют «антинорманнские» взгляды, но даже их мощное влияние меня не убедило на 100 %.
И вдруг натыкаюсь на сайт в жж - https://alex-oleyni.livejournal.com , где киевлянином Олейниченко просто и без лишних заморочек выкладываются факты из различных  исторических источников, документов, не оставляющих камня на камне от норманнской теории… Рюриковичи – западные славяне из Старгорода, сейчас онемеченный Ольденбург – т.е. то же что и Старгород, только по немецки… Ну и соответственно, нет ничего удивительного в возникновении Новгорода…

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Berg

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46


За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

не получается подключиться к сайту (
Он официально заблокирован. Можно заходить если установлен FriGate. В этом случае нажмите там опцию "перезагрузить".
Министерство Пространства и Времени

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46

https://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/
https://pycckue-cka3ku.livejournal.com/2091297.html я так понимаю это то же самое?
Да, забавная статья, как говорится, ни вашим - ни нашим, очень удобная позиция,.. Но в том то и дело, что факты, изложенные Олейниченко, однозначно опровергают норманнскую теорию (кому интересно - смотрите его первые сообщения в ЖЖ за 11 год, дальше идет, имхо, не совсем акцентированная, неоднозначная информация).
« Последнее редактирование: 16.01.18 21:36 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

https://pycckue-cka3ku.livejournal.com/2091297.html я так понимаю это то же самое?
Совершенно верно. Тот же текст.
Министерство Пространства и Времени

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46

Хотел вставить сюда пару цитат из работы Олейниченко, но понял, что это не имеет смысла - нужно читать его творение целиком. https://alex-oleyni.livejournal.com/2011/07/21/ Вот ссылка для ленивых)))

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 394
  • Благодарностей: 16 587

  • Заходил на днях

Русский ответ на норманнский вопрос.
https://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/
По сути Галковский близок к истине, но уж очень мало в этом его опусе фактологии. Впрочем, мы обсуждали этот вопрос более предметно. Истина лежит посредине, Древнерусское государство было создано для контроля речных североевропейских торговых путей из варяг в греки и из варяг в персы совместно всеми объявленными действующими лицами (восточноевропейскими славянскими племенами словен, кривичей, полян; баптийскими славянами-русами и норманнами-свеями), только в разной степени. Местные племена объединили и начали цивилизовать русы при активном участии норманнов в своих дружинах. Ну а дальше с расцветом и угасанием этих путей и открытием новых прекрасно коррелируют основные перипетии нашей средневековой истории.
Так вот, татары при помощи венецианцев и генуэзцев заблокировали нам выход в Черное море, частично открыв выход в Каспийское. А завоевание Сибири неразрывно связано с европейско-русско-китайской сухопутной торговлей через Кяхту. Конец 16 - 18 вв. это эпоха соперничающей англо-голландской торговли с полной сменой товарной номенклатуры, дальше вы все знаете сами.
P.S. Олейниченко зря проигнорировал новгородские летописи, остальное у него неплохо охвачено. Единственно, что норманнов не стоит совсем уж игнорировать имея ввиду археологию, сухопутную границу на карельском перешейке и отнюдь не случайное довольно широкое распространение скандинавских имен среди князей, дружинников и немалой части народа ранней эпохи.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

По сути Галковский близок к истине, но уж очень мало в этом его опусе фактологии.
Галковский действительно близок к истине,но это не его опус. :)

Добавлено позже:
Единственно, что норманнов не стоит совсем уж игнорировать имея ввиду археологию, сухопутную границу на карельском перешейке
Не во времена же Рюрика она появилась! Видимо,некий довольно условный рубеж на Карельском перешейке возник в веке 12,а то и 13. Воображаемая линия,отделяющая данников Швеции от данников Господина Великого Новгорода.
« Последнее редактирование: 16.01.18 23:23 »
Министерство Пространства и Времени

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46

Единственно, что норманнов не стоит совсем уж игнорировать имея ввиду археологию, сухопутную границу на карельском перешейке и отнюдь не случайное довольно широкое распространение скандинавских имен среди князей, дружинников и немалой части народа ранней эпохи.
Дак он и не игнорирует - отводит им вполне осязаемую роль - как воины, главным образом. А насчет имен -зря Вы так, почитайте внимательнее его работы - чему-чему, а "вопросу с именами" - славянскими-неславянскими - у него произведено чуть ли не отдельное исследование...
« Последнее редактирование: 17.01.18 12:19 »

Синоптик


  • Сообщений: 88
  • Благодарностей: 14

  • Расположение: Ёбуржская обл

  • Был 20.08.18 14:29

P.S. Олейниченко зря проигнорировал новгородские летописи, остальное у него неплохо охвачено
Летописи про народное вече?
пы.сы господа Сергей В. и Дмитрий Карягин вы как два танка) Откуда у вас столько познании? Вы случайно не в ран подрабатываете, иногда читаешь ваши посты, создается ощущение что жизнь прожил зря)
От страха не только глаза велики, но и диаметр ануса

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 3 915
  • Благодарностей: 4 523

  • Был сегодня в 15:23

Древнерусское государство было создано для контроля речных североевропейских торговых путей из варяг в греки и из варяг в персы совместно всеми объявленными действующими лицами
Интересно, а почему тогда до 1700 года летоисчисление на Руси шло от "сотворения мира", а вовсе не от рождества христова, и исчислялось оно до 1700 года ни много ни мало годом...7208-м.Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1 и просто одним махом ликвидировал аж 5500 лет нашей истории. А всю нашу дальнейшую историю сочиняли немцы в количестве трех штук - Байер, Миллер и Шлецер.

 Сейчас бы, если бы не т.н. Петр 1, шел бы 7256 год от Сотворения мира. Зачем это надо было делать, ликвидируя 5500 лет нашей истории? Ведь летоисчисление не с кондачка берется, в любой культуре оно отсчитывается от какого-то очень масштабного и важного события. И что же это было за событие, от которого мы исчисляли года до 1700 года? А уже никто и помнит. Петр наш 1 и немцы хорошо постарались. Ну немцы-то понятно, а русскому царю-то зачем ликвидировать целых 5500 лет истории родной страны? Предварительно собрав древние летописи и отдав их за границу "для размножения". Ну их там и "размножили"... В результате на "древнерусских" гравюрах, состряпанных в Германии и еще черти где, мы видим русских мужиков в чепчиках, гольфиках и прочих клоунских нарядах, которые были характерны для тогдашней Европы. Очевидно, что их просто перерисовали с европейских картинок. А сочинить тексты про всяких рюриков... Это уже было при Екатерине 11. Кстати, немке.

А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут.
« Последнее редактирование: 17.01.18 12:51 »


Поблагодарили за сообщение: german1

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46

Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1
А как Вы считаете, как сложилась бы история России, если бы власть захватил не Петр 1 а Софья Алексеевна? Было бы лудше? Имхо, история не терпит сослагательного наклонения...

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 3 915
  • Благодарностей: 4 523

  • Был сегодня в 15:23

история не терпит сослагательного наклонения...
ну, раз она, бедняга, чего там не терпит, давай молчать в тряпочку... Однако, сами завели разговор. К чему тогда про некое "историческое нетерпение"? Факты-то, надеюсь, она терпит?
Да и с Петром не так все просто. Есть мнения, и очень немалочисленные, что из Европы вернулся вовсе не Петр. И  поступки этого "кого-то" косвенно это подтверждают.
« Последнее редактирование: 17.01.18 13:26 »

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46

Есть мнения, и очень немалочисленные, что из Европы вернулся вовсе не Петр. И  поступки этого "кого-то" косвенно это подтверждают.
Не хочу вступать с Вами в спор, уж извините... Если Петр 1 у Вас не тот, то боюсь даже заикнуться о Лжедмитрии... Надеюсь с Иваном Грозным всё нормуль? И куда тогда делась его библиотека?

german1


  • Сообщений: 365
  • Благодарностей: 195

  • Был вчера в 21:25

...
А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут.
А вот что происходило...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как показывает история, в том числе и современная, как только к власти приходит некий Петя, тут же у него возникает непреодолимая чесотка к переписыванию истории...   *YES*
Сколько же наверное интересных документов в подвалах Ватикана пылится... Библиотека Ивана Грозного думаю там же...
Латиняне настоящую нашу историю знают!

«La Venus tartare» Ф . Винтерхальтер. Портрет В.Д. Римской-Корсаковой. 1864 !!!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 17.01.18 16:00 »
моя версия - https://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0

Синоптик


  • Сообщений: 88
  • Благодарностей: 14

  • Расположение: Ёбуржская обл

  • Был 20.08.18 14:29

Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1
одной фразой убили желание бурного антагонизма. эх не хватает на вас понасенкова е.н)

Добавлено позже:
фильмы Задорнова
Вы меня извините но не смотрел и не буду, после его шутки про боинг , мне его личность отвратительна, он и так достаточно врал скользкими шутками про ёбург  и это было терпимо на фоне его амплуа,но со смертью 300-от человек это перебор, прошу не судить строго.
« Последнее редактирование: 17.01.18 18:27 »
От страха не только глаза велики, но и диаметр ануса

алекс шаркин


  • Сообщений: 1 544
  • Благодарностей: 590

  • Расположение: уфа

  • Был сегодня в 07:58

Вы меня извините но не смотрел и не буду, после его шутки про боинг , мне его личность отвратительна, он и так достаточно врал скользкими шутками про ёбург  и это было терпимо на фоне его амплуа,но со
Удивляюсь вам ,Синоптик.За что вы так свое же прошлое ненавидите ?Самым чистым хотите быть ?

Добавлено позже:
Уважаемый Могар 333.  Позвольте выложить свое видение ответа на ваш вопрос.     Во-первых,Россия -это ассимиляция берлинских славян ,дошедших до Ильменя (словене),и местных финно-угров (чудь).Во -вторых,Россия-это смешивание  татар монгольских с булгарами и поволжскими теми же уграми.  И какая тогда разница с какого берега Варяжского моря прибыл Рюрик ?
« Последнее редактирование: 17.01.18 22:40 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Раньше русскую историю оплевывали во имя "светлого будущего" ,а теперь ради "светлого прошлого."
Я бы на месте автора почистил тему от клоунских постов.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Синоптик


  • Сообщений: 88
  • Благодарностей: 14

  • Расположение: Ёбуржская обл

  • Был 20.08.18 14:29

Раньше русскую историю оплевывали во имя "светлого будущего" ,а теперь ради "светлого прошлого."
Раньше это когда, тогда когда победил научный коммунизм и своим дурманом поселил невежество в научных трудах ,и обрек на выживание неудобных ученых? К примеру найдите учебник истории за 7-ой класс 1963, новгород к 15 веку был тормозом для создания державы, и якобы московские князи навели там порядок своеволия и сепаратизма, а то что он был на начало 13 века самым богатым и могущественным за счет народовластия ни слова. Да были просьбы к литовскому князю, да попросили они благословление не у московского митрополита а у киевского, почему эту правду нужно затаптывать, что лично в моем времени это изменило бы, не знаю  но то что не ради светлого прошлого это уж точно.

Я бы на месте автора почистил тему от клоунских постов.
Дмитрий если вы моё признание приняли за иронию, ваше право)
Удивляюсь вам ,Синоптик.За что вы так свое же прошлое ненавидите ?Самым чистым хотите быть ?
Ммм да, Задорнов для меня сатирик если для вас он научный работник, ну  значит наступил такой момент  когда понимаешь, самое полезное, что можешь сделать - это тактично промолчать. Нужно понимать разницу между научными трудами и хобби, одни  тратят жизнь другие ловят хайп для полных залов)
От страха не только глаза велики, но и диаметр ануса

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46

Раньше русскую историю оплевывали во имя "светлого будущего" ,а теперь ради "светлого прошлого."
Я бы на месте автора почистил тему от клоунских постов.
Дмитрий, всё же мне кажется, что тезис "в споре рождается истина" еще никто не отменял) Поэтому поднятые в вышеозвученных постах проблемы, связанные с историей нашей страны, такие, как присутствие на средневековых картах названия "Тартария", или неоднозначность правления Петра 1, требуют, на мой взгляд самого тщательного изучения и рассмотрения. Другое дело, что всё таки я тему создавал с целью обсуждения, пожалуй другого вопроса, кто же были Рюриковичи - западные славяне, или как сейчас учат школьников - вининги, скандинавы, шведы...

Добавлено позже:
Уважаемый Могар 333.  Позвольте выложить свое видение ответа на ваш вопрос.     Во-первых,Россия -это ассимиляция берлинских славян ,дошедших до Ильменя (словене),и местных финно-угров (чудь).Во -вторых,Россия-это смешивание  татар монгольских с булгарами и поволжскими теми же уграми.  И какая тогда разница с какого берега Варяжского моря прибыл Рюрик ?
У меня видение несколько другое, и на данном, так сказать, этапе осмысления этого вопроса, мне близки взгляды Клесова, создателя ДНК-генеалогии. Если своими словами в двух словах передать его взгляды, основанные на изучении игрек-хромосомы как ныне живущих людей, так и умерших плюс данные археологии, получается примерно такая картина (кто лучше разобрался в его идеях, пусть меня поправит): предков славян он ассоциирует с фатьяновской культурой, носителей гаплогруппы R1a, с которыми смешалась балтийская ветвь гаплогруппы N1 (финны - другая ветвь) и представители древней европейской гаплогруппы I. Остальные гаплогруппы представлены по мелочи, так, характерных для татар, монголов - практически нет...
« Последнее редактирование: 18.01.18 19:31 »

german1


  • Сообщений: 365
  • Благодарностей: 195

  • Был вчера в 21:25

... всё таки я тему создавал с целью обсуждения, пожалуй другого вопроса, кто же были Рюриковичи - западные славяне, или как сейчас учат школьников - вининги, скандинавы, шведы...
Рюриковичи был выходцами из западно-славянских племен (Ободриты, Лютичи, Руяне). Скандинавы (викинги) никогда не использовали лествичное право при передаче власти.
« Последнее редактирование: 18.01.18 12:40 »
моя версия - https://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 39

  • Был 24.03.18 14:00

кто же были Рюриковичи - западные славяне, или как сейчас учат школьников - вининги, скандинавы, шведы...
Они были скандинавами, достаточно посмотреть на их имена.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 320
  • Благодарностей: 4 008

  • Расположение: БАМ

  • Был сегодня в 09:18

Пара отличных  статей Виктора Тена по теме - Проблема «призвания». Полемика с норманистами, Академик Б.Рыбаков и его ложная концепция «происхождения славян».

Оффтоп (текст не по теме)
Русская летопись, — это источник, в сравнении с которым древние германские письменные источники представляют собой «бредни и сумасбродство исландских сказок» (Шлецер. Нестор, Т.1,С.1-6). Это отзыв Шлецера о сочинениях С.Стурлусона «Младшая Эдда» и «Беовульф».
Первая «бредовая» сказка вначале называлась «Эдда», причем, значение данного слова никто не знает. В кон.18-нач.19вв. после раскопок в копенгагенском архиве была составлена другая «Эдда», которую стали называть «Старшей», сочинение Стурлусона соответственно стало «Младшей Эддой». «Старшей Эдде», собранной, как собирают нищему рубаху, по лоскуту из разных латиноязычных рукописей, придумали другого исландского автора, жившего в конце 13в. Исландия – это такой край Земли, точнее «за-край», куда пангерманистам удобно прятать концы. Якобы, сочинил все это некий Сэмунд, но кто читал «Старшую Эдду», тот вряд ли согласится, что у нее может быть один автор: это совершенно разностилевая «солянка». С одной стороны, Исландия – место удобное, но возникает вопрос: если германцы – большой единый автохтонный европейский народ, почему ростки их культуры проросли так далеко и так поздно? У русских в то время великая европейская держава – Древнерусское государство – уже пережило расцвет и клонилось к закату, оставив великое культурное наследие.

Другие отрывки еще невнятней, чем «Младшая Эдда». Это все, что германские ученые мужи смогли нарыть в своих архивах для доказательства своей древности и автохтонности. Изыскания ученых гиммлеровского «Наследия предков» ничего не добавили. По сути дела, немецкие ученые, собирая свои «древности», получили отрицательный результат, подтверждающий то, что выше написано о происхождении германцев: у этого народа общей древней истории нет вообще, в Европе в частности.

А.Шлецер восхищается тем, что славене сразу начали служить на своем языке, в отличие от немцев (и мы знаем, почему: у немцев до позднего Средневековья не было общего национального языка); пишет о распространенности славенского языка: книги по-славенски вплоть до середины 16в. печатались даже в Венеции; особо отмечает факт, что французские короли присягали на русском Евангелии.

Между тем, кто-кто, а Шлецер мог бы в позитивной форме обосновать данный тезис. Причем, очень развернуто. До переезда в Россию он жил в Швеции, где написал труд по шведской историографии. Он знал, что говорил: не было у шведов ни одного писателя из 9 и 10 столетий, не доросли до летописания. Но развернутое, доказательное опровержение Миллера сразу же погубило бы шлецеровский норманизм. Ибо сразу вставал вопрос: кто такие скандинавы в сравнении с «русским богатством»? Как они могли дать славенам хоть что-то при своей культурной голимости? Поэтому Шлецер походя бросает вопрос и гордо ступает мимо, подав пример всем последующим норманистам, среди которых сформировался особый психотип. Как правило, это люди, которые подчеркивают свою принадлежность к «академической науке», любят упрекать оппонентов в недостаточной академической рафинированности, действительно много знают, но не дело, а о деле, любят подлавливать не на фактологии или логике, а на формальных моментах, но сами подтасовывать не стесняются, как показали в своих превосходных книгах Лидия Грот и Вячеслав Фомин (Грот, 2012, Фомин, 2013). Ничего нового после Шлецера эти «голые конунги норманизма» (удачное выражение В.Фомина) в обоснование норманизма не добавили.

Одному моему знакомому доктору наук, профессору, предложили написать для издательства книгу о Лихачеве. Поработав полгода, он отказался от этого заказа. Реальных научных заслуг оказалось мизерно, а подозрительных моментов в биографии много. Книгу критического содержания издательство издавать не собиралось, ибо «академик Лихачев» — это бренд, это наша «нравственная лампадка». На мой взгляд, Виктор прав, если заслуги академика – в переделке летописей под норманизм.

Л.Грот, которая в своей книге «Призвание варягов» рассказала о том, какими нелепыми ухищрениями лепилась в Швеции норманнская теория, описала историю вопроса об интерпретации имен. В связи с тем, что имена призванных варягов не укладывались в германский именослов, их разбили. О Рюрике в Скандинавии ничего не было известно, но имя как-то можно было выдать за германское. А вот с Синеусом и Трувором у шведов был полный облом. Тогда они заявили, будто Рюрик прибыл один sine hus и thru varing, что значит, якобы, «со своим домом» и «верной дружиной». Л.Грот называет это «лингвистическими выдумками», невозможными на старошведском языке и вообще ни на каком другом. Разумеется, отечественные норманисты тотчас подхватили эти фантазии, но над ними посмеялся Ю.Акашев: выходит, что Рюрик отправил «свой род» в Белоозеро, а «верную дружину» в Изборск В.Фомин дополнил: по летописи получается, что два года спустя умерли и род Рюрика и его верная дружина (Грот, 2012, С.184-189).

Академик Б.Рыбаков – археолог, многолетний глава археологов Советского Союза в качестве директора Института археологии АН СССР. Именно он подписывал всем археологам Открытые листы, дающие права на полевые работы, в том числе мне. В его руки много лет стекались все отчеты об археологических раскопках. Одновременно Б.А. Рыбаков являлся директором Института истории СССР и академиком-секретарем Отделения истории АН СССР. Перед ним были открыты все фонды. Эти фонды по большей части находились в подведомственных ему учреждениях. Если нам приходилось договариваться, выспрашивать всякие разрешения, то Б.Рыбаков мог изучать все фонды, никого не спрашивая. Это был самый привилегированный археолог СССР за всю историю страны. Но смотрите, что он пишет: «В научном поиске древнейших судеб славянства первое место принадлежит лингвистике» (Рыбаков, 2012, С.21). Каков пассаж!
Как хотите, но это наводит на мысль, что его концепция имеет еще меньше археологических подтверждений, чем гумилевская, которая вообще не опирается на археологию. Нонсенс, потому что Б.Рыбаков – профессиональный археолог, а не камерный любитель древностей типа Гумилева.

Материальная культура – единственный надежный источник для палеоисторических реконструкций, все прочие – дополнительные, предположительные, вспомогательные. Например. Название «Лейпциг» принято считать праславенским, выводя от «Липецк». Но в старину его писали как «Лейбциг». Вот что я скажу: это от еврейского имени Лейба. Жили там Лейба с Цилей, вот вам и Лейбциг. А «Берлин» от еврейского «Берл» производится однозначно, в России главный раввин Берл Лазар, его предки Берлин основали. А кто еще, братья-славяне?!… Потрясите пейсами, в глубоком размышлизме пребывая! Жил некий Берл на реке Шапире, основал город, который сейчас называется Берлин на Шпрее! А Варшава – это изначальная Бер-Шева. Три брата Лейба, Берл, Шева и сестра их Циля прибыли в Европу из-под горы Сион (откуда, кстати, произошли названия реки Сена во Франции и города Сиена в Италии) и положили начало всем европейским народам. Данциг основали евреи колена Дан, отсюда же и Дания. Исторические венеты – колено Вениамина. От Вени пошли венеты, а то от кого?!… И самый прямой их потомок – Беня Коломойский, у которого к тому же и фамилия праславянская до не могу: от столь любимого индославами корня «коло». Прямые этимологии, прямей не бывает. Кто опровергнет, какой лингвист? Да слова можно как угодно тасовать! Никто не опровергнет, кроме археолога, который скажет, что нет еврейских комплексов в северной Европе до 15в. н.э.

Особенно это касается словаря М.Фасмера, ярого сторонника норманизма, подвесившего все русские слова на иностранные крючки, которым – словарем — вообще нельзя пользоваться иначе, как для критики.
С его подачи в отечественной этимологии возобладала следующая тенденция. Вначале отыскиваются аналогии, потом они объясняются (бездоказательно объявляются) генетической связью не в пользу русских слов. После осуществления столь нехитрой операции научная задача считается выполненной. В результате складывается впечатление, будто в русском языке нет ни одного незаимствованного слова. Фасмер никогда не живал в России, не знал жизни русского народа, но написал этимологический словарь именно русского языка. Он начал работать над ним еще в гитлеровской Германии с определенной целью: подвести к выводу о несамостоятельности русского языка.

Современные последователи Фасмера действуют по той же схеме. Могу привести довольно яркую иллюстрацию. На XXIV Всероссийском диалектологическом совещании в январе 2008г. один ученый-филолог сделал доклад об этимологии слова «кондар», обозначающего крыльцо в северорусских говорах (Невский, 2008)). Он вывел его из слова «галерея», пришедшего в русский язык в 18в. Прием прост, — буквозамены: галерея – галдарея – кандарея – кондарея – кондар. Причем, трех средних слов никогда не существовало, это плод дедукции ученого.
В своем альтернативном выступлении я привел целый ряд русских слов с корнем «конд» («кондак» православных молитвенников; река Конда, по которой сплавлялся Ермак; и, конечно, прилагательное «кондовый» — крепкий, основной, «скелетный»). Все они уходят гораздо глубже 18в. и возникает вопрос: почему автор не потрудился хотя бы объяснить, почему путь вглубь родного языка при поисках исходных значений менее научен, чем оглядки на Запад или Восток? Почему даже не рассмотрел эти варианты?

Речь идет именно о тенденции, в этом может убедиться любой, познакомившись с публикациями на предмет этимологии: точка зрения людей, не видящих в русском языке ничего древнего и самостоятельного абсолютно преобладает. Поражает незнание жизни. Знание слов без знания жизни ничего не дает для этимологий, кроме затмения сути дела. Настоящий этимологический словарь русского языка – это дело будущего. Его сможет создать тот человек, который навсегда закроет для себя Фасмера и для которого русский язык будет не иностранным, а родным. Который, в частности, будет понимать, что старинные русские люди никогда не делали кондар из распиловочного материала, из которого строились барские галереи: доски были дороги для крестьян. Чтобы это понять, попробуйте вручную распилить дерево вдоль. Диссертацию про «строительную лексику» легче защитить, чем распилить бревно вдоль.
У дерева есть комель, есть крона, есть ствол, который остается, если обрубить все ветки. Но как называется часть дерева от комля до первой большой ветви? Уверен: большинство не знают, подзабыли, потому что с деревом мало кто работает, особенно среди филологов. Про дерево пишем, дерева не знаем. Эта, самая прочная и востребованная часть дерева, называется издревле «конда». Крестьяне брали кондовый крепкий чурбак, разрубали и укладывали перед дверью плоской стороной вверх. За ним, повыше, — другой. Таким способом, подсыпая землю, подкладывая камни, можно за час построить крыльцо высотой хотя бы и в метр. Вот вам и «кондар». Этот способ применяется до сих пор в дачном и деревенском строительстве, я сам это делал, его применяют в том числе при строительных изысках «под старину». Используют при этом, как правило, сосну, потому что она прекрасно рубится по ровным линиям, в отличие от березы. В узком смысле «конда» — это самая крепкая часть боровой сосны. Такое крыльцо-кондар служит лет десять, а потом его заменить – легче легкого.
Данное понимание объясняет также идиому «говорить с кондачка». В центре деревни была площадка, над которой возвышалась импровизированная «трибуна»: большое дерево, спиленное так, что оставалась значительная часть «конды». На нее взбирались во время сходов и говорили с односельчанами.

Разумеется, у Фасмера вы найдете другие толкования происхождения русских слов «топор» и «собака», он вообще не нашел ни одного исконно русского слова в русском языке. До Фасмера мне дела нет. Это пошлая антинаука и преподлейшая фальсификация, но не о ней речь. Жаль, что Б.Рыбаков у нее на поводу пошел. Кстати, другой наш академик-патриот, О.Трубачев, имеет в качестве основной научной заслуги именно издание словаря Фасмера на русском языке! Фасмера, «ученого» гитлеровской школы, фальсификатора русского языка, с подачи О.Трубачева, сделали в СССР иностранным членом Академии наук, а его словарь утвердился в качестве основы научных исследований в области этимологии русских слов! Плоды этой научной провокации мы пожинаем до сих пор. Во всех институтах и университетах сидят лжеученые этой лингвистической школы! Все на Фасмере, все по нему обосновывают! Абсолютно преобладают, другим просто не пробиться.
«Троянского коня» Фасмера внедрили после смерти Сталина. Можно попробовать представить себе его реакцию, если б ему сообщили, что целый академический институт под руководством Трубачева занят тем, что готовит к изданию (много лет!) немецкий этимологический словарь русского языка. «А зачем нам немецкий словарь русского языка? – мог бы спросить Сталин, — И зачем нам такие ученые? Они что, сами не могут этимологический словарь сделать?!» Почему-то мне кажется, что вместо госпремий, пушкинских премий, званий академиков эти ученые получили бы более веские награды. Заслуженно, потому что они столь неоригинально (на оригинальный словарь родного языка ума не хватило, увы) трудились не на энтузиазме, а на зарплате. Лишить всю эту академическую гоп-компанию немалых жалований (а до 91г ученым платили много, в разы больше, чем даже чиновникам; кандидат наук получал больше председателя райисполкома, доктор наук получал наравне с замминистра, академик – больше министра), было бы делом справедливым. И от этого отечественной науке было бы гораздо больше пользы: по-крайней мере, она не была бы столь засорена тенденциозными лицами и ложными, русофобскими теориями о происхождении русского языка. Сажать ученых, конечно, не надо, но на чужого дядю пусть бы на энтузиазме трудились, переводя фасмеровский словарь памяти фюрера.

warily


  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 63

  • Был 10.11.18 15:31

Они были скандинавами, достаточно посмотреть на их имена.
Ко́нунг (прагерм. *kuningaz, др.-сканд. konungr, др.-англ. cyning) — северогерманский термин для обозначения верховного правителя. В эпоху зрелого средневековья этот термин соответствует понятию король.

Точная этимология слова является дискуссионной и существует несколько версий. Согласно одной из них *kun означает родство, а термин — потомок правителя. Например, в Песни о Риге младшим сыном Ярла упомянут Кон, именуемый юным. В оригинале это имя звучит как др.-сканд. Konr ungr и означает «юный отпрыск».

М. И. Стеблин-Каменский определяет происхождение слова конунг прибавлением словообразовательного суффикса ingr/ungr к слову род (др.-сканд. Konr)[1], а, следовательно конунг — человек из соответствующего рода, родственник.

Согласно другим теориям, *kuning-az- переводится как «глава общины» или «принадлежащий женщине» (др.-сканд. kona — женщина), то есть богине-матери, что отражает статуса конунга как верховного жреца, но последняя версия мало состоятельна, на что указывает развитие термина в разных языках. Например, в древнеанглийском женщина будет cwene, в то время как род — др.-англ. cynn, а конунг — cyning.

Слово «князь», которое есть во всех славянских языках, по распространенной версии также родственно слову конунг через древнегерманский корень *kun-ing- и является древним общеславянским заимствованием. Это заимствование встречается и в других негерманских языках: в финском и эстонском — kuningas; латышском — kungs (господин) и ķēniņš (король); литовском — kunigas или kunigaikštis; саамском — gonagas или konagas; татарском — kenäz; и другие. В ряде случаев заимствование шло не напрямую, а опосредованно через третьи языки, например, через древнерусский.

Также существует множество кеннингов для обозначения конунга, такие, например, как, упомянутый в Беовульфе, даритель колец — как способ отблагодарить своих воинов, путём раздачи им золотых колец.

Толстый Мо


  • Сообщений: 258
  • Благодарностей: 142

  • Расположение: Крым

  • Был сегодня в 13:23

Они были скандинавами, достаточно посмотреть на их имена.
Вот именно. С чего бы лютичам, ободритам или к кому там пытаются приписать Рюрика с дружиной, иметь родственников по имени Олег (сильно обрусевший вариант древнескандинавского имени Hélgi) и называть сына Ингмаром? Почему на Лютом или Венцеславом тогда?
Чётко видно, что Русью почти столетие (!) правили северные соседи с характерными именами. Рюрик (Рёрик или Рорик) - Олег (Хельги) - Ингмар (Игорь) - Хельга (Ольга). И только эта незаурядная дама, пожив в славянском окружении, даёт сыну местное имя - Святослав. Что вполне логично: мудрая и заботливая мать пеклась о будущем династии, о реноме сына, которому славянами править, а не скандинавами. 
« Последнее редактирование: 18.01.18 15:38 »


Поблагодарили за сообщение: Александр Аврора

german1


  • Сообщений: 365
  • Благодарностей: 195

  • Был вчера в 21:25

Цитирование
Если бы на власть были призваны викинги, в частности, шведы, которые как до этого события, так и после него лезли на Русь во все щели, использовали все возможности для колонизации и насаждения своей религии и языка, они тотчас начали бы наполнять русскую землю своими людьми. Навязывать своих богов и свой язык. Неужели в этом кто-то сомневается?!…
Навязывания ничего чужого не было связано с призванием варягов. Рюрик с братьями говорили на том же языке, что и жители Старой Ладоги и Новгорода. Допустим, выучили русский язык. Но вера!… Мы знаем, каким почетом пользовался культ Одина у скандинавских варягов. Допустим, их призвали. Они оказались настолько деликатны, что не стали навязывать Одина. Но сами Рюрик и его дружина не могли просто так взять и выкинуть своего Бога. Однако культ Одина не прослеживается вообще, только культ Перуна связывается с варяжской династией Рюриковичей.
Презентация этой наспех придуманной шведами норманнской теории в 1615г. странным образом совпала по времени с оккупацией шведами новгородских земель. Случайно ли...?
Цитирование
Зимой 1614—1615 годов шведскую военную администрацию в Новгороде возглавил Эверт Горн, который повёл жёсткую политику на присоединение новгородских земель к Швеции, объявив, что новый король Густав Адольф сам желает быть королём в Новгороде. Такое заявление не приняли многие новгородцы, перейдя на сторону Москвы, они стали выезжать из Новгородского государства.
моя версия - https://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0


Поблагодарили за сообщение: mogar333 | Дмитрий Карягин

warily


  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 63

  • Был 10.11.18 15:31

только культ Перуна связывается с варяжской династией Рюриковичей.
Да-да, особенно папа его, Сварог, ну очень славянский бог.

mogar333

  • Автор темы

  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 361

  • Был сегодня в 14:46

Всё таки я призываю сторонников "норманнской" теории ради общего развития ознакомиться с фактами, изложенными у Олейниченко в ЖЖ за 11 год. Чего стоит хотя-бы реконструированное немецкими учеными (!) по различным историческим источникам генеалогическое дерево Рюрика, где фигурируют, в том числе, его предки - западные славяне из Старграда, из Вагрии (откуда собственно и термин варяги, сейчас это район границы Германии и Дании), многие из которых погибли в борьбе с германскими племенами... И вообще, "призвание" Рюрика отчасти напоминает организованный отход или исход из Вагрии под натиском германских племен...
« Последнее редактирование: 18.01.18 19:41 »

warily


  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 63

  • Был 10.11.18 15:31

Олейниченко в ЖЖ за 11 год
Зачем? Все равно, лучше Карамзина никто не напишет:
Цитирование
Начало российской истории представляет нам удивительный и едва ли не беспримерный в летописях случай: славяне добровольно уничтожают свое древнее народное правление и требуют государей от варягов, которые были их неприятелями. Везде меч сильных или хитрость честолюбивых вводили самовластие (ибо народы хотели законов, но боялись неволи): в России оно утвердилось с общего согласия граждан: так повествует наш летописец — и рассеянные племена славянские основали государство, которое граничит ныне с древнею Дакиею и с землями Северной Америки, с Швециею и с Китаем, соединяя в пределах своих три части мира. Великие народы, подобно великим мужам, имеют свое младенчество и не должны его стыдиться: отечество наше, слабое, разделенное на малые области до 862 года, по летосчислению Нестора, обязано величием своим счастливому введению монархической власти.

Мы думаем, что варяги, овладевшие странами чуди и славян за несколько лет до того времени, правили ими без угнетения и насилия, брали дань легкую и наблюдали справедливость. Господствуя на морях, имея в IX веке сношение с Югом и Западом Европы, варяги, или норманны, долженствовали быть образованнее славян и финнов, заключенных в диких пределах Севера, могли сообщить им некоторые выгоды новой промышленности и торговли, благодетельные для народа. Бояре славянские, недовольные властию завоевателей, которая уничтожала их собственную, возмутили, может быть, сей народ легкомысленный, обольстили его именем прежней независимости, вооружили против норманнов и выгнали их; но распрями личными обратили свободу в несчастье, не умели восстановить древних законов и ввергнули отечество в бездну зол междоусобия. Тогда граждане вспомнили, может быть, о выгодном и спокойном правлении норманнском: нужда в благоустройстве и тишине велела забыть народную гордость; и славяне, убежденные — так говорит предание — советом новгородского старейшины Гостомысла, потребовали властителей от варягов.

Братья, именем Рюрик, Синеус и Трувор, знаменитые или родом или делами, согласились принять власть над людьми, которые, умев сражаться за вольность, не умели ею пользоваться. Держава трех владетелей от Белоозера простиралась только до Эстонии и Ключей Славянских, где видим остатки древнего Изборска. Сия часть нынешней С. -Петербургской, Эстляндской, Новгородской и Псковской губерний была названа тогда Русью, по имени князей варяго-русских.

Двое из единоземцев рюриковых, именем Аскольд и Дир, может быть, недовольные сим князем, отправились с товарищами из Новгорода в Константинополь искать счастья; увидели на высоком берегу Днепра маленький городок и спросили: чей он? Им ответствовали, что строители его, три брата, давно скончались и что миролюбивые жители платят дань хазарам. Сей городок был Киев: Аскольд и Дир завладели им; присоединили к себе многих варягов из Новгорода; начали под именем россиян властвовать как государи в Киеве. Таким образом, варяги основали две самодержавные области в России: Рюрик на Севере, Аскольд и Дир на Юге.
Карамзин Н.М . История государства Российского. Т.1.