Тайна перевала Дятлова

Тайны и загадки => История => Тема начата: mogar333 - 15.01.18 21:44

Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 15.01.18 21:44
Если речь вести о истории, то очень странно, что не затронута до сих пор тема возникновения собственно Руси – России, не затронуты вопросы становления, так сказать, ее государственности… И тут разумеется нельзя не вспомнить о Рюриковичах и о норманнской теории… Я, как и все, учился в школе, и нас учили, что Рюриковичи – скандинавы.  Хотя ещё тогда – классе в третьем у меня было смутное подозрение, что не так всё однозначно…  Относительно недавно появились фильмы Задорнова. Замечательно, что они появились, но… Есть мнение, что для определенной части, так сказать, исследователей - вдумчивых, нацеленных на научный подход к вопросу, фильмы Задорнова в лучшем случае остались незамеченными, а в худшем – вызвали отторжение даже у антинорманнистов (я читал такое мнение, что Задорнов снял «кашу», скорее вредную в плане понимания истории нашей страны).  Далее, нельзя не упомянуть сайт «переформат»,  где также доминируют «антинорманнские» взгляды, но даже их мощное влияние меня не убедило на 100 %.
И вдруг натыкаюсь на сайт в жж - https://alex-oleyni.livejournal.com , где киевлянином Олейниченко просто и без лишних заморочек выкладываются факты из различных  исторических источников, документов, не оставляющих камня на камне от норманнской теории… Рюриковичи – западные славяне из Старгорода, сейчас онемеченный Ольденбург – т.е. то же что и Старгород, только по немецки… Ну и соответственно, нет ничего удивительного в возникновении Новгорода…
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 22:36
Русский ответ на норманнский вопрос.
https://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 15.01.18 22:57
https://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/
не получается подключиться к сайту (
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 23:15
не получается подключиться к сайту (
Он официально заблокирован. Можно заходить если установлен FriGate. В этом случае нажмите там опцию "перезагрузить".
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 16.01.18 21:23
https://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/
https://pycckue-cka3ku.livejournal.com/2091297.html я так понимаю это то же самое?
Да, забавная статья, как говорится, ни вашим - ни нашим, очень удобная позиция,.. Но в том то и дело, что факты, изложенные Олейниченко, однозначно опровергают норманнскую теорию (кому интересно - смотрите его первые сообщения в ЖЖ за 11 год, дальше идет, имхо, не совсем акцентированная, неоднозначная информация).
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 21:34
https://pycckue-cka3ku.livejournal.com/2091297.html я так понимаю это то же самое?
Совершенно верно. Тот же текст.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 16.01.18 22:01
Хотел вставить сюда пару цитат из работы Олейниченко, но понял, что это не имеет смысла - нужно читать его творение целиком. https://alex-oleyni.livejournal.com/2011/07/21/ Вот ссылка для ленивых)))
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 16.01.18 23:08
Русский ответ на норманнский вопрос.
https://sputnikipogrom.com/russia/59218/the-norman-theory/
По сути Галковский близок к истине, но уж очень мало в этом его опусе фактологии. Впрочем, мы обсуждали этот вопрос более предметно. Истина лежит посредине, Древнерусское государство было создано для контроля речных североевропейских торговых путей из варяг в греки и из варяг в персы совместно всеми объявленными действующими лицами (восточноевропейскими славянскими племенами словен, кривичей, полян; баптийскими славянами-русами и норманнами-свеями), только в разной степени. Местные племена объединили и начали цивилизовать русы при активном участии норманнов в своих дружинах. Ну а дальше с расцветом и угасанием этих путей и открытием новых прекрасно коррелируют основные перипетии нашей средневековой истории.
Так вот, татары при помощи венецианцев и генуэзцев заблокировали нам выход в Черное море, частично открыв выход в Каспийское. А завоевание Сибири неразрывно связано с европейско-русско-китайской сухопутной торговлей через Кяхту. Конец 16 - 18 вв. это эпоха соперничающей англо-голландской торговли с полной сменой товарной номенклатуры, дальше вы все знаете сами.
P.S. Олейниченко зря проигнорировал новгородские летописи, остальное у него неплохо охвачено. Единственно, что норманнов не стоит совсем уж игнорировать имея ввиду археологию, сухопутную границу на карельском перешейке и отнюдь не случайное довольно широкое распространение скандинавских имен среди князей, дружинников и немалой части народа ранней эпохи.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 23:18
По сути Галковский близок к истине, но уж очень мало в этом его опусе фактологии.
Галковский действительно близок к истине,но это не его опус. :)

Добавлено позже:
Единственно, что норманнов не стоит совсем уж игнорировать имея ввиду археологию, сухопутную границу на карельском перешейке
Не во времена же Рюрика она появилась! Видимо,некий довольно условный рубеж на Карельском перешейке возник в веке 12,а то и 13. Воображаемая линия,отделяющая данников Швеции от данников Господина Великого Новгорода.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 16.01.18 23:32
Единственно, что норманнов не стоит совсем уж игнорировать имея ввиду археологию, сухопутную границу на карельском перешейке и отнюдь не случайное довольно широкое распространение скандинавских имен среди князей, дружинников и немалой части народа ранней эпохи.
Дак он и не игнорирует - отводит им вполне осязаемую роль - как воины, главным образом. А насчет имен -зря Вы так, почитайте внимательнее его работы - чему-чему, а "вопросу с именами" - славянскими-неславянскими - у него произведено чуть ли не отдельное исследование...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Синоптик - 17.01.18 06:45
P.S. Олейниченко зря проигнорировал новгородские летописи, остальное у него неплохо охвачено
Летописи про народное вече?
пы.сы господа Сергей В. и Дмитрий Карягин вы как два танка) Откуда у вас столько познании? Вы случайно не в ран подрабатываете, иногда читаешь ваши посты, создается ощущение что жизнь прожил зря)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: salana45 - 17.01.18 12:44
Древнерусское государство было создано для контроля речных североевропейских торговых путей из варяг в греки и из варяг в персы совместно всеми объявленными действующими лицами
Интересно, а почему тогда до 1700 года летоисчисление на Руси шло от "сотворения мира", а вовсе не от рождества христова, и исчислялось оно до 1700 года ни много ни мало годом...7208-м.Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1 и просто одним махом ликвидировал аж 5500 лет нашей истории. А всю нашу дальнейшую историю сочиняли немцы в количестве трех штук - Байер, Миллер и Шлецер.

 Сейчас бы, если бы не т.н. Петр 1, шел бы 7256 год от Сотворения мира. Зачем это надо было делать, ликвидируя 5500 лет нашей истории? Ведь летоисчисление не с кондачка берется, в любой культуре оно отсчитывается от какого-то очень масштабного и важного события. И что же это было за событие, от которого мы исчисляли года до 1700 года? А уже никто и помнит. Петр наш 1 и немцы хорошо постарались. Ну немцы-то понятно, а русскому царю-то зачем ликвидировать целых 5500 лет истории родной страны? Предварительно собрав древние летописи и отдав их за границу "для размножения". Ну их там и "размножили"... В результате на "древнерусских" гравюрах, состряпанных в Германии и еще черти где, мы видим русских мужиков в чепчиках, гольфиках и прочих клоунских нарядах, которые были характерны для тогдашней Европы. Очевидно, что их просто перерисовали с европейских картинок. А сочинить тексты про всяких рюриков... Это уже было при Екатерине 11. Кстати, немке.

А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 17.01.18 13:05
Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1
А как Вы считаете, как сложилась бы история России, если бы власть захватил не Петр 1 а Софья Алексеевна? Было бы лудше? Имхо, история не терпит сослагательного наклонения...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: salana45 - 17.01.18 13:24
история не терпит сослагательного наклонения...
ну, раз она, бедняга, чего там не терпит, давай молчать в тряпочку... Однако, сами завели разговор. К чему тогда про некое "историческое нетерпение"? Факты-то, надеюсь, она терпит?
Да и с Петром не так все просто. Есть мнения, и очень немалочисленные, что из Европы вернулся вовсе не Петр. И  поступки этого "кого-то" косвенно это подтверждают.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 17.01.18 13:35
Есть мнения, и очень немалочисленные, что из Европы вернулся вовсе не Петр. И  поступки этого "кого-то" косвенно это подтверждают.
Не хочу вступать с Вами в спор, уж извините... Если Петр 1 у Вас не тот, то боюсь даже заикнуться о Лжедмитрии... Надеюсь с Иваном Грозным всё нормуль? И куда тогда делась его библиотека?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 17.01.18 14:01
...
А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут.
А вот что происходило...

[attachimg=1]
[attachimg=2]
Как показывает история, в том числе и современная, как только к власти приходит некий Петя, тут же у него возникает непреодолимая чесотка к переписыванию истории...   *YES*
Сколько же наверное интересных документов в подвалах Ватикана пылится... Библиотека Ивана Грозного думаю там же...
Латиняне настоящую нашу историю знают!

«La Venus tartare» Ф . Винтерхальтер. Портрет В.Д. Римской-Корсаковой. 1864 !!!
[attachimg=3]
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Синоптик - 17.01.18 18:20
Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1
одной фразой убили желание бурного антагонизма. эх не хватает на вас понасенкова е.н)

Добавлено позже:
фильмы Задорнова
Вы меня извините но не смотрел и не буду, после его шутки про боинг , мне его личность отвратительна, он и так достаточно врал скользкими шутками про ёбург  и это было терпимо на фоне его амплуа,но со смертью 300-от человек это перебор, прошу не судить строго.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: алекс шаркин - 17.01.18 21:30
Вы меня извините но не смотрел и не буду, после его шутки про боинг , мне его личность отвратительна, он и так достаточно врал скользкими шутками про ёбург  и это было терпимо на фоне его амплуа,но со
Удивляюсь вам ,Синоптик.За что вы так свое же прошлое ненавидите ?Самым чистым хотите быть ?

Добавлено позже:
Уважаемый Могар 333.  Позвольте выложить свое видение ответа на ваш вопрос.     Во-первых,Россия -это ассимиляция берлинских славян ,дошедших до Ильменя (словене),и местных финно-угров (чудь).Во -вторых,Россия-это смешивание  татар монгольских с булгарами и поволжскими теми же уграми.  И какая тогда разница с какого берега Варяжского моря прибыл Рюрик ?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.18 01:16
Раньше русскую историю оплевывали во имя "светлого будущего" ,а теперь ради "светлого прошлого."
Я бы на месте автора почистил тему от клоунских постов.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Синоптик - 18.01.18 07:19
Раньше русскую историю оплевывали во имя "светлого будущего" ,а теперь ради "светлого прошлого."
Раньше это когда, тогда когда победил научный коммунизм и своим дурманом поселил невежество в научных трудах ,и обрек на выживание неудобных ученых? К примеру найдите учебник истории за 7-ой класс 1963, новгород к 15 веку был тормозом для создания державы, и якобы московские князи навели там порядок своеволия и сепаратизма, а то что он был на начало 13 века самым богатым и могущественным за счет народовластия ни слова. Да были просьбы к литовскому князю, да попросили они благословление не у московского митрополита а у киевского, почему эту правду нужно затаптывать, что лично в моем времени это изменило бы, не знаю  но то что не ради светлого прошлого это уж точно.

Я бы на месте автора почистил тему от клоунских постов.
Дмитрий если вы моё признание приняли за иронию, ваше право)
Удивляюсь вам ,Синоптик.За что вы так свое же прошлое ненавидите ?Самым чистым хотите быть ?
Ммм да, Задорнов для меня сатирик если для вас он научный работник, ну  значит наступил такой момент  когда понимаешь, самое полезное, что можешь сделать - это тактично промолчать. Нужно понимать разницу между научными трудами и хобби, одни  тратят жизнь другие ловят хайп для полных залов)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 18.01.18 07:54
Раньше русскую историю оплевывали во имя "светлого будущего" ,а теперь ради "светлого прошлого."
Я бы на месте автора почистил тему от клоунских постов.
Дмитрий, всё же мне кажется, что тезис "в споре рождается истина" еще никто не отменял) Поэтому поднятые в вышеозвученных постах проблемы, связанные с историей нашей страны, такие, как присутствие на средневековых картах названия "Тартария", или неоднозначность правления Петра 1, требуют, на мой взгляд самого тщательного изучения и рассмотрения. Другое дело, что всё таки я тему создавал с целью обсуждения, пожалуй другого вопроса, кто же были Рюриковичи - западные славяне, или как сейчас учат школьников - вининги, скандинавы, шведы...

Добавлено позже:
Уважаемый Могар 333.  Позвольте выложить свое видение ответа на ваш вопрос.     Во-первых,Россия -это ассимиляция берлинских славян ,дошедших до Ильменя (словене),и местных финно-угров (чудь).Во -вторых,Россия-это смешивание  татар монгольских с булгарами и поволжскими теми же уграми.  И какая тогда разница с какого берега Варяжского моря прибыл Рюрик ?
У меня видение несколько другое, и на данном, так сказать, этапе осмысления этого вопроса, мне близки взгляды Клесова, создателя ДНК-генеалогии. Если своими словами в двух словах передать его взгляды, основанные на изучении игрек-хромосомы как ныне живущих людей, так и умерших плюс данные археологии, получается примерно такая картина (кто лучше разобрался в его идеях, пусть меня поправит): предков славян он ассоциирует с фатьяновской культурой, носителей гаплогруппы R1a, с которыми смешалась балтийская ветвь гаплогруппы N1 (финны - другая ветвь) и представители древней европейской гаплогруппы I. Остальные гаплогруппы представлены по мелочи, так, характерных для татар, монголов - практически нет...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 18.01.18 11:02
... всё таки я тему создавал с целью обсуждения, пожалуй другого вопроса, кто же были Рюриковичи - западные славяне, или как сейчас учат школьников - вининги, скандинавы, шведы...
Рюриковичи был выходцами из западно-славянских племен (Ободриты, Лютичи, Руяне). Скандинавы (викинги) никогда не использовали лествичное право при передаче власти.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Still - 18.01.18 12:28
кто же были Рюриковичи - западные славяне, или как сейчас учат школьников - вининги, скандинавы, шведы...
Они были скандинавами, достаточно посмотреть на их имена.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Никанор Босой - 18.01.18 12:41
Пара отличных  статей Виктора Тена по теме - Проблема «призвания». Полемика с норманистами (http://viktorten.ru/problema-prizvaniya-polemika-s-normanistami/), Академик Б.Рыбаков и его ложная концепция «происхождения славян» (http://viktorten.ru/akademik-b-rybakov-i-ego-lozhnaya-koncepciya-proisxozhdeniya-slavyan-kto-podygral-normanistam-i-ukrainskim-naci-odnovremenno/).

Оффтоп (текст не по теме)
Русская летопись, — это источник, в сравнении с которым древние германские письменные источники представляют собой «бредни и сумасбродство исландских сказок» (Шлецер. Нестор, Т.1,С.1-6). Это отзыв Шлецера о сочинениях С.Стурлусона «Младшая Эдда» и «Беовульф».
Первая «бредовая» сказка вначале называлась «Эдда», причем, значение данного слова никто не знает. В кон.18-нач.19вв. после раскопок в копенгагенском архиве была составлена другая «Эдда», которую стали называть «Старшей», сочинение Стурлусона соответственно стало «Младшей Эддой». «Старшей Эдде», собранной, как собирают нищему рубаху, по лоскуту из разных латиноязычных рукописей, придумали другого исландского автора, жившего в конце 13в. Исландия – это такой край Земли, точнее «за-край», куда пангерманистам удобно прятать концы. Якобы, сочинил все это некий Сэмунд, но кто читал «Старшую Эдду», тот вряд ли согласится, что у нее может быть один автор: это совершенно разностилевая «солянка». С одной стороны, Исландия – место удобное, но возникает вопрос: если германцы – большой единый автохтонный европейский народ, почему ростки их культуры проросли так далеко и так поздно? У русских в то время великая европейская держава – Древнерусское государство – уже пережило расцвет и клонилось к закату, оставив великое культурное наследие.

Другие отрывки еще невнятней, чем «Младшая Эдда». Это все, что германские ученые мужи смогли нарыть в своих архивах для доказательства своей древности и автохтонности. Изыскания ученых гиммлеровского «Наследия предков» ничего не добавили. По сути дела, немецкие ученые, собирая свои «древности», получили отрицательный результат, подтверждающий то, что выше написано о происхождении германцев: у этого народа общей древней истории нет вообще, в Европе в частности.

А.Шлецер восхищается тем, что славене сразу начали служить на своем языке, в отличие от немцев (и мы знаем, почему: у немцев до позднего Средневековья не было общего национального языка); пишет о распространенности славенского языка: книги по-славенски вплоть до середины 16в. печатались даже в Венеции; особо отмечает факт, что французские короли присягали на русском Евангелии.

Между тем, кто-кто, а Шлецер мог бы в позитивной форме обосновать данный тезис. Причем, очень развернуто. До переезда в Россию он жил в Швеции, где написал труд по шведской историографии. Он знал, что говорил: не было у шведов ни одного писателя из 9 и 10 столетий, не доросли до летописания. Но развернутое, доказательное опровержение Миллера сразу же погубило бы шлецеровский норманизм. Ибо сразу вставал вопрос: кто такие скандинавы в сравнении с «русским богатством»? Как они могли дать славенам хоть что-то при своей культурной голимости? Поэтому Шлецер походя бросает вопрос и гордо ступает мимо, подав пример всем последующим норманистам, среди которых сформировался особый психотип. Как правило, это люди, которые подчеркивают свою принадлежность к «академической науке», любят упрекать оппонентов в недостаточной академической рафинированности, действительно много знают, но не дело, а о деле, любят подлавливать не на фактологии или логике, а на формальных моментах, но сами подтасовывать не стесняются, как показали в своих превосходных книгах Лидия Грот и Вячеслав Фомин (Грот, 2012, Фомин, 2013). Ничего нового после Шлецера эти «голые конунги норманизма» (удачное выражение В.Фомина) в обоснование норманизма не добавили.

Одному моему знакомому доктору наук, профессору, предложили написать для издательства книгу о Лихачеве. Поработав полгода, он отказался от этого заказа. Реальных научных заслуг оказалось мизерно, а подозрительных моментов в биографии много. Книгу критического содержания издательство издавать не собиралось, ибо «академик Лихачев» — это бренд, это наша «нравственная лампадка». На мой взгляд, Виктор прав, если заслуги академика – в переделке летописей под норманизм.

Л.Грот, которая в своей книге «Призвание варягов» рассказала о том, какими нелепыми ухищрениями лепилась в Швеции норманнская теория, описала историю вопроса об интерпретации имен. В связи с тем, что имена призванных варягов не укладывались в германский именослов, их разбили. О Рюрике в Скандинавии ничего не было известно, но имя как-то можно было выдать за германское. А вот с Синеусом и Трувором у шведов был полный облом. Тогда они заявили, будто Рюрик прибыл один sine hus и thru varing, что значит, якобы, «со своим домом» и «верной дружиной». Л.Грот называет это «лингвистическими выдумками», невозможными на старошведском языке и вообще ни на каком другом. Разумеется, отечественные норманисты тотчас подхватили эти фантазии, но над ними посмеялся Ю.Акашев: выходит, что Рюрик отправил «свой род» в Белоозеро, а «верную дружину» в Изборск В.Фомин дополнил: по летописи получается, что два года спустя умерли и род Рюрика и его верная дружина (Грот, 2012, С.184-189).

Академик Б.Рыбаков – археолог, многолетний глава археологов Советского Союза в качестве директора Института археологии АН СССР. Именно он подписывал всем археологам Открытые листы, дающие права на полевые работы, в том числе мне. В его руки много лет стекались все отчеты об археологических раскопках. Одновременно Б.А. Рыбаков являлся директором Института истории СССР и академиком-секретарем Отделения истории АН СССР. Перед ним были открыты все фонды. Эти фонды по большей части находились в подведомственных ему учреждениях. Если нам приходилось договариваться, выспрашивать всякие разрешения, то Б.Рыбаков мог изучать все фонды, никого не спрашивая. Это был самый привилегированный археолог СССР за всю историю страны. Но смотрите, что он пишет: «В научном поиске древнейших судеб славянства первое место принадлежит лингвистике» (Рыбаков, 2012, С.21). Каков пассаж!
Как хотите, но это наводит на мысль, что его концепция имеет еще меньше археологических подтверждений, чем гумилевская, которая вообще не опирается на археологию. Нонсенс, потому что Б.Рыбаков – профессиональный археолог, а не камерный любитель древностей типа Гумилева.

Материальная культура – единственный надежный источник для палеоисторических реконструкций, все прочие – дополнительные, предположительные, вспомогательные. Например. Название «Лейпциг» принято считать праславенским, выводя от «Липецк». Но в старину его писали как «Лейбциг». Вот что я скажу: это от еврейского имени Лейба. Жили там Лейба с Цилей, вот вам и Лейбциг. А «Берлин» от еврейского «Берл» производится однозначно, в России главный раввин Берл Лазар, его предки Берлин основали. А кто еще, братья-славяне?!… Потрясите пейсами, в глубоком размышлизме пребывая! Жил некий Берл на реке Шапире, основал город, который сейчас называется Берлин на Шпрее! А Варшава – это изначальная Бер-Шева. Три брата Лейба, Берл, Шева и сестра их Циля прибыли в Европу из-под горы Сион (откуда, кстати, произошли названия реки Сена во Франции и города Сиена в Италии) и положили начало всем европейским народам. Данциг основали евреи колена Дан, отсюда же и Дания. Исторические венеты – колено Вениамина. От Вени пошли венеты, а то от кого?!… И самый прямой их потомок – Беня Коломойский, у которого к тому же и фамилия праславянская до не могу: от столь любимого индославами корня «коло». Прямые этимологии, прямей не бывает. Кто опровергнет, какой лингвист? Да слова можно как угодно тасовать! Никто не опровергнет, кроме археолога, который скажет, что нет еврейских комплексов в северной Европе до 15в. н.э.

Особенно это касается словаря М.Фасмера, ярого сторонника норманизма, подвесившего все русские слова на иностранные крючки, которым – словарем — вообще нельзя пользоваться иначе, как для критики.
С его подачи в отечественной этимологии возобладала следующая тенденция. Вначале отыскиваются аналогии, потом они объясняются (бездоказательно объявляются) генетической связью не в пользу русских слов. После осуществления столь нехитрой операции научная задача считается выполненной. В результате складывается впечатление, будто в русском языке нет ни одного незаимствованного слова. Фасмер никогда не живал в России, не знал жизни русского народа, но написал этимологический словарь именно русского языка. Он начал работать над ним еще в гитлеровской Германии с определенной целью: подвести к выводу о несамостоятельности русского языка.

Современные последователи Фасмера действуют по той же схеме. Могу привести довольно яркую иллюстрацию. На XXIV Всероссийском диалектологическом совещании в январе 2008г. один ученый-филолог сделал доклад об этимологии слова «кондар», обозначающего крыльцо в северорусских говорах (Невский, 2008)). Он вывел его из слова «галерея», пришедшего в русский язык в 18в. Прием прост, — буквозамены: галерея – галдарея – кандарея – кондарея – кондар. Причем, трех средних слов никогда не существовало, это плод дедукции ученого.
В своем альтернативном выступлении я привел целый ряд русских слов с корнем «конд» («кондак» православных молитвенников; река Конда, по которой сплавлялся Ермак; и, конечно, прилагательное «кондовый» — крепкий, основной, «скелетный»). Все они уходят гораздо глубже 18в. и возникает вопрос: почему автор не потрудился хотя бы объяснить, почему путь вглубь родного языка при поисках исходных значений менее научен, чем оглядки на Запад или Восток? Почему даже не рассмотрел эти варианты?

Речь идет именно о тенденции, в этом может убедиться любой, познакомившись с публикациями на предмет этимологии: точка зрения людей, не видящих в русском языке ничего древнего и самостоятельного абсолютно преобладает. Поражает незнание жизни. Знание слов без знания жизни ничего не дает для этимологий, кроме затмения сути дела. Настоящий этимологический словарь русского языка – это дело будущего. Его сможет создать тот человек, который навсегда закроет для себя Фасмера и для которого русский язык будет не иностранным, а родным. Который, в частности, будет понимать, что старинные русские люди никогда не делали кондар из распиловочного материала, из которого строились барские галереи: доски были дороги для крестьян. Чтобы это понять, попробуйте вручную распилить дерево вдоль. Диссертацию про «строительную лексику» легче защитить, чем распилить бревно вдоль.
У дерева есть комель, есть крона, есть ствол, который остается, если обрубить все ветки. Но как называется часть дерева от комля до первой большой ветви? Уверен: большинство не знают, подзабыли, потому что с деревом мало кто работает, особенно среди филологов. Про дерево пишем, дерева не знаем. Эта, самая прочная и востребованная часть дерева, называется издревле «конда». Крестьяне брали кондовый крепкий чурбак, разрубали и укладывали перед дверью плоской стороной вверх. За ним, повыше, — другой. Таким способом, подсыпая землю, подкладывая камни, можно за час построить крыльцо высотой хотя бы и в метр. Вот вам и «кондар». Этот способ применяется до сих пор в дачном и деревенском строительстве, я сам это делал, его применяют в том числе при строительных изысках «под старину». Используют при этом, как правило, сосну, потому что она прекрасно рубится по ровным линиям, в отличие от березы. В узком смысле «конда» — это самая крепкая часть боровой сосны. Такое крыльцо-кондар служит лет десять, а потом его заменить – легче легкого.
Данное понимание объясняет также идиому «говорить с кондачка». В центре деревни была площадка, над которой возвышалась импровизированная «трибуна»: большое дерево, спиленное так, что оставалась значительная часть «конды». На нее взбирались во время сходов и говорили с односельчанами.

Разумеется, у Фасмера вы найдете другие толкования происхождения русских слов «топор» и «собака», он вообще не нашел ни одного исконно русского слова в русском языке. До Фасмера мне дела нет. Это пошлая антинаука и преподлейшая фальсификация, но не о ней речь. Жаль, что Б.Рыбаков у нее на поводу пошел. Кстати, другой наш академик-патриот, О.Трубачев, имеет в качестве основной научной заслуги именно издание словаря Фасмера на русском языке! Фасмера, «ученого» гитлеровской школы, фальсификатора русского языка, с подачи О.Трубачева, сделали в СССР иностранным членом Академии наук, а его словарь утвердился в качестве основы научных исследований в области этимологии русских слов! Плоды этой научной провокации мы пожинаем до сих пор. Во всех институтах и университетах сидят лжеученые этой лингвистической школы! Все на Фасмере, все по нему обосновывают! Абсолютно преобладают, другим просто не пробиться.
«Троянского коня» Фасмера внедрили после смерти Сталина. Можно попробовать представить себе его реакцию, если б ему сообщили, что целый академический институт под руководством Трубачева занят тем, что готовит к изданию (много лет!) немецкий этимологический словарь русского языка. «А зачем нам немецкий словарь русского языка? – мог бы спросить Сталин, — И зачем нам такие ученые? Они что, сами не могут этимологический словарь сделать?!» Почему-то мне кажется, что вместо госпремий, пушкинских премий, званий академиков эти ученые получили бы более веские награды. Заслуженно, потому что они столь неоригинально (на оригинальный словарь родного языка ума не хватило, увы) трудились не на энтузиазме, а на зарплате. Лишить всю эту академическую гоп-компанию немалых жалований (а до 91г ученым платили много, в разы больше, чем даже чиновникам; кандидат наук получал больше председателя райисполкома, доктор наук получал наравне с замминистра, академик – больше министра), было бы делом справедливым. И от этого отечественной науке было бы гораздо больше пользы: по-крайней мере, она не была бы столь засорена тенденциозными лицами и ложными, русофобскими теориями о происхождении русского языка. Сажать ученых, конечно, не надо, но на чужого дядю пусть бы на энтузиазме трудились, переводя фасмеровский словарь памяти фюрера.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 18.01.18 12:48
Они были скандинавами, достаточно посмотреть на их имена.
Ко́нунг (прагерм. *kuningaz, др.-сканд. konungr, др.-англ. cyning) — северогерманский термин для обозначения верховного правителя. В эпоху зрелого средневековья этот термин соответствует понятию король.

Точная этимология слова является дискуссионной и существует несколько версий. Согласно одной из них *kun означает родство, а термин — потомок правителя. Например, в Песни о Риге младшим сыном Ярла упомянут Кон, именуемый юным. В оригинале это имя звучит как др.-сканд. Konr ungr и означает «юный отпрыск».

М. И. Стеблин-Каменский определяет происхождение слова конунг прибавлением словообразовательного суффикса ingr/ungr к слову род (др.-сканд. Konr)[1], а, следовательно конунг — человек из соответствующего рода, родственник.

Согласно другим теориям, *kuning-az- переводится как «глава общины» или «принадлежащий женщине» (др.-сканд. kona — женщина), то есть богине-матери, что отражает статуса конунга как верховного жреца, но последняя версия мало состоятельна, на что указывает развитие термина в разных языках. Например, в древнеанглийском женщина будет cwene, в то время как род — др.-англ. cynn, а конунг — cyning.

Слово «князь», которое есть во всех славянских языках, по распространенной версии также родственно слову конунг через древнегерманский корень *kun-ing- и является древним общеславянским заимствованием. Это заимствование встречается и в других негерманских языках: в финском и эстонском — kuningas; латышском — kungs (господин) и ķēniņš (король); литовском — kunigas или kunigaikštis; саамском — gonagas или konagas; татарском — kenäz; и другие. В ряде случаев заимствование шло не напрямую, а опосредованно через третьи языки, например, через древнерусский.

Также существует множество кеннингов для обозначения конунга, такие, например, как, упомянутый в Беовульфе, даритель колец — как способ отблагодарить своих воинов, путём раздачи им золотых колец.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Толстый Мо - 18.01.18 15:17
Они были скандинавами, достаточно посмотреть на их имена.
Вот именно. С чего бы лютичам, ободритам или к кому там пытаются приписать Рюрика с дружиной, иметь родственников по имени Олег (сильно обрусевший вариант древнескандинавского имени Hélgi) и называть сына Ингмаром? Почему на Лютом или Венцеславом тогда?
Чётко видно, что Русью почти столетие (!) правили северные соседи с характерными именами. Рюрик (Рёрик или Рорик) - Олег (Хельги) - Ингмар (Игорь) - Хельга (Ольга). И только эта незаурядная дама, пожив в славянском окружении, даёт сыну местное имя - Святослав. Что вполне логично: мудрая и заботливая мать пеклась о будущем династии, о реноме сына, которому славянами править, а не скандинавами. 
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 18.01.18 16:48
Цитирование
Если бы на власть были призваны викинги, в частности, шведы, которые как до этого события, так и после него лезли на Русь во все щели, использовали все возможности для колонизации и насаждения своей религии и языка, они тотчас начали бы наполнять русскую землю своими людьми. Навязывать своих богов и свой язык. Неужели в этом кто-то сомневается?!…
Навязывания ничего чужого не было связано с призванием варягов. Рюрик с братьями говорили на том же языке, что и жители Старой Ладоги и Новгорода. Допустим, выучили русский язык. Но вера!… Мы знаем, каким почетом пользовался культ Одина у скандинавских варягов. Допустим, их призвали. Они оказались настолько деликатны, что не стали навязывать Одина. Но сами Рюрик и его дружина не могли просто так взять и выкинуть своего Бога. Однако культ Одина не прослеживается вообще, только культ Перуна связывается с варяжской династией Рюриковичей.
Презентация этой наспех придуманной шведами норманнской теории в 1615г. странным образом совпала по времени с оккупацией шведами новгородских земель. Случайно ли...?
Цитирование
Зимой 1614—1615 годов шведскую военную администрацию в Новгороде возглавил Эверт Горн, который повёл жёсткую политику на присоединение новгородских земель к Швеции, объявив, что новый король Густав Адольф сам желает быть королём в Новгороде. Такое заявление не приняли многие новгородцы, перейдя на сторону Москвы, они стали выезжать из Новгородского государства.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 18.01.18 18:57
только культ Перуна связывается с варяжской династией Рюриковичей.
Да-да, особенно папа его, Сварог, ну очень славянский бог.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 18.01.18 19:20
Всё таки я призываю сторонников "норманнской" теории ради общего развития ознакомиться с фактами, изложенными у Олейниченко в ЖЖ за 11 год. Чего стоит хотя-бы реконструированное немецкими учеными (!) по различным историческим источникам генеалогическое дерево Рюрика, где фигурируют, в том числе, его предки - западные славяне из Старграда, из Вагрии (откуда собственно и термин варяги, сейчас это район границы Германии и Дании), многие из которых погибли в борьбе с германскими племенами... И вообще, "призвание" Рюрика отчасти напоминает организованный отход или исход из Вагрии под натиском германских племен...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 18.01.18 20:09
Олейниченко в ЖЖ за 11 год
Зачем? Все равно, лучше Карамзина никто не напишет:
Цитирование
Начало российской истории представляет нам удивительный и едва ли не беспримерный в летописях случай: славяне добровольно уничтожают свое древнее народное правление и требуют государей от варягов, которые были их неприятелями. Везде меч сильных или хитрость честолюбивых вводили самовластие (ибо народы хотели законов, но боялись неволи): в России оно утвердилось с общего согласия граждан: так повествует наш летописец — и рассеянные племена славянские основали государство, которое граничит ныне с древнею Дакиею и с землями Северной Америки, с Швециею и с Китаем, соединяя в пределах своих три части мира. Великие народы, подобно великим мужам, имеют свое младенчество и не должны его стыдиться: отечество наше, слабое, разделенное на малые области до 862 года, по летосчислению Нестора, обязано величием своим счастливому введению монархической власти.

Мы думаем, что варяги, овладевшие странами чуди и славян за несколько лет до того времени, правили ими без угнетения и насилия, брали дань легкую и наблюдали справедливость. Господствуя на морях, имея в IX веке сношение с Югом и Западом Европы, варяги, или норманны, долженствовали быть образованнее славян и финнов, заключенных в диких пределах Севера, могли сообщить им некоторые выгоды новой промышленности и торговли, благодетельные для народа. Бояре славянские, недовольные властию завоевателей, которая уничтожала их собственную, возмутили, может быть, сей народ легкомысленный, обольстили его именем прежней независимости, вооружили против норманнов и выгнали их; но распрями личными обратили свободу в несчастье, не умели восстановить древних законов и ввергнули отечество в бездну зол междоусобия. Тогда граждане вспомнили, может быть, о выгодном и спокойном правлении норманнском: нужда в благоустройстве и тишине велела забыть народную гордость; и славяне, убежденные — так говорит предание — советом новгородского старейшины Гостомысла, потребовали властителей от варягов.

Братья, именем Рюрик, Синеус и Трувор, знаменитые или родом или делами, согласились принять власть над людьми, которые, умев сражаться за вольность, не умели ею пользоваться. Держава трех владетелей от Белоозера простиралась только до Эстонии и Ключей Славянских, где видим остатки древнего Изборска. Сия часть нынешней С. -Петербургской, Эстляндской, Новгородской и Псковской губерний была названа тогда Русью, по имени князей варяго-русских.

Двое из единоземцев рюриковых, именем Аскольд и Дир, может быть, недовольные сим князем, отправились с товарищами из Новгорода в Константинополь искать счастья; увидели на высоком берегу Днепра маленький городок и спросили: чей он? Им ответствовали, что строители его, три брата, давно скончались и что миролюбивые жители платят дань хазарам. Сей городок был Киев: Аскольд и Дир завладели им; присоединили к себе многих варягов из Новгорода; начали под именем россиян властвовать как государи в Киеве. Таким образом, варяги основали две самодержавные области в России: Рюрик на Севере, Аскольд и Дир на Юге.
Карамзин Н.М . История государства Российского. Т.1.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 18.01.18 20:22
Зачем? Все равно, лучше Карамзина никто не напишет:
Карамзин написал своё личное мнение, слепо уверовав немецким и шведским "историкам", а, вернее, засланным "казачкам", призванным обосновать своими лживыми утверждениями право шведов, немцев на владение территорией России. Эту ложь с успехом использовали впоследствии идеологи нацистской Германии.  Ну успех здесь, понятно, весьма относительный - кто к нам с мечом придет...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 18.01.18 20:39
засланным "казачкам", призванным обосновать своими лживыми утверждениями право шведов, немцев на владение территорией России.
А документальное подтверждение тому есть? Или тоже, "личное мнение".
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.18 21:54
«La Venus tartare» Ф . Винтерхальтер. Портрет В.Д. Римской-Корсаковой. 1864 !!!
(Вложение)
И в чем сенсация?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 18.01.18 21:54
А документальное подтверждение тому есть? Или тоже, "личное мнение".
Возникновение норманнской теории
alex_oleyni
July 21st, 2011
Обычно считают, что основателем норманнской теории является немец Байер(1694-1738), выпускник Кенигсбергского университета, ученый-ориенталист, который с 1725 года занимал кафедру древностей классических и восточных языков Петербургской академии наук. Но на самом деле она возникла на столетие раньше в Швеции и не в стенах университетов и умах кабинетных ученых, а среди политиков в тот момент, когда в России была Смута, ее земли захватывали поляки и шведы. И появление и распространение этого мифа относится как раз к периоду захвата Новгорода щведской армией 16 июля 1611 г. После этого началась политическая игра, в которой Швеция добивалась отделения Новгорода от России, создания отдельного вассального Швеции новгородского княжества, которым бы правил сын короля Швеции, а в перспективе и захват московского трона. И первый, кто озвучил норманнскую теорию был Петр Петрей, разведчик и дипломат, который работал в Москве на интересы шведской короны и был непосредственно замешан в политической борьбе за московское наследство. Думать что это беспристрастный и объективный источник просто смешно. При этом считают, что источником для Петрея послужили документы переговоров новгородцев со шведами в Выборге 28 августа 1613 г. В государственном архиве Швеции хранится отчет о переговорах. Согласно ему архимандрит Киприан заявил, что "новгородцы по летописям могут доказать, что был у них великий князь из Швеции по имени Рюрик". Но протокол представляет только один из вариантов речи Киприана. Как показал Фомин, эта речь воспроизводится в путевых записках Даниэля Юрта де Гульфреда, секретаря герцога Карла-Филиппа, который присутствовал на переговорах. "И еще оповестил о том, что последний из их великих князей был из Римской империи по имени Родорикус." Как видно второй вариант сильно отличается от первого. Даже если он воспроизводил по памяти речь, настолько ошибиться было трудно. Кроме того, новгородцы не были независимыми в тот момент, по сути им диктовали условия. Из этого следует, что есть все основания подозревать, что либо Киприану навязывали такую речь, либо сознательно подделывали протокол. В любом случае, считать эти документы надежным историческим источником, из которого бы вытекало, что в 17 веке в Новгороде было распространено убеждение, что Рюрик швед, было бы верхом наивности. Речь ведь шла не много не мало, о захвате огромной территории и обосновании притязаний на нее.

Петрей в своей истории высказывает мысль, что Рюрик родом из Швеции и пытается обосновать это утверждение. Но характерно то, что из текста следует, что Петрей ни от кого не слышал в России и не мог найти в русских летописях, что Рюрик происходит от шведов. Об этом он честно признается. "В русских сказаниях и летописях упоминается народ, названный у них варягами, с коими вели они большую войну, и были принуждены платить им дань... Но нигде я не могу отыскать, что за народ были варяги". Следовательно в начале 17 века в России не было распространено мнение, что варяги шведы, иначе бы шведский дипломат обязательно бы воспользовался бы этим и  не только написал бы об этом в истории, но наверняка доложил бы тут же шведскому королю.

Далее в тексте сам Петрей делает предположение, что Рюрик родом из Швеции и приводит некоторые соображения в подтверждение своей гипотезы. Эти соображения сейчас даже норманнисты не используют, но сама идея пришлась как нельзя кстати шведскому королю. Настолько кстати, что сам Петрей был облагодетельствован а его труд издан в Стокгольме в 1615г. Но мало того, шведы поспешили его издать и в Лейпциге в 1620 г, чтобы «застолбить» как говорится, притязания на московские земли и в Европе.

Кроме Швеции притязания на московский престол имела и Польша. И она тоже старалась не отставать от шведов. Петрей передает также слух, распространяемый, скорее всего поляками, что название русские происходит от одной дворянской польской фамилии. Но все-таки слухи распространяемые поляками ни в какие сравнения не идут, с той мощной пропагандистской работой, которая была предпринята шведами. Идею, что Рюрик был шведом,  тут же подхватили и растиражировали. Рудольф Штраух в 1639г в Дерпте, Юхану Видекинди в «Истории десятилетней шведской войны в России»(1671), Эрик Рунштейн(1672), Олоф Верелий(1689), Олоф Рудбек(1698), Алгот Скалин (1734). Такой бурный интерес среди шведских ученых к происхождению Рюрика, как вы сами понимаете, не случаен. Шведской короне нужно было срочно обосновывать свои права на захваченные во время смуты земли. И Байер был прекрасно знаком с этими работами.

Таким образом, впервые норманнская теория возникла в головах шведских политиков и дипломатов,  а затем активно поддерживалась шведскими учеными, чтобы обосновать притязания Швеции на русские земли.

Тот факт, что за норманнской теорией стояли вполне конкретные политические интересы шведской короны, заставляет осторожно относиться к любым научным выводам, которые делали шведские ученые, и тщательно перепроверять все источники, которыми они пользовались.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 18.01.18 22:26
Как показал Фомин
В общем-то, дальше можно было бы и не читать.
И что, вы со ссылкой на "личное мнение" некоего "alex_oleyni" только что показали, что притязания норманнов на российский престол были не беспочвенны. Поздравляю.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.18 22:39
https://pycckue-cka3ku.livejournal.com/2091297.html я так понимаю это то же самое?
Да, забавная статья, как говорится, ни вашим - ни нашим, очень удобная позиция,..
А кто в данном случае "ваши" и "наши" ? Картина русской истории должна быть максимально удобна русскому народу.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: АНГор - 18.01.18 23:19
Карамзин написал своё личное мнение, слепо уверовав немецким и шведским "историкам"
Не верно.
Он написал то, что устроило Романовых и дворянство.
     Эт то же самое, что и "краткий курс вкпб" для Партии.
Вроде бы и факты соответствуют действительности и лжи нет. А ведь, реально-то, было совсем по другому.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.18 23:20
Интересно, а почему тогда до 1700 года летоисчисление на Руси шло от "сотворения мира", а вовсе не от рождества христова, и исчислялось оно до 1700 года ни много ни мало годом...7208-м.Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1 и просто одним махом ликвидировал аж 5500 лет нашей истории. А всю нашу дальнейшую историю сочиняли немцы в количестве трех штук - Байер, Миллер и Шлецер.

 Сейчас бы, если бы не т.н. Петр 1, шел бы 7256 год от Сотворения мира. Зачем это надо было делать, ликвидируя 5500 лет нашей истории? Ведь летоисчисление не с кондачка берется, в любой культуре оно отсчитывается от какого-то очень масштабного и важного события. И что же это было за событие, от которого мы исчисляли года до 1700 года? А уже никто и помнит. Петр наш 1 и немцы хорошо постарались. Ну немцы-то понятно, а русскому царю-то зачем ликвидировать целых 5500 лет истории родной страны? Предварительно собрав древние летописи и отдав их за границу "для размножения". Ну их там и "размножили"... В результате на "древнерусских" гравюрах, состряпанных в Германии и еще черти где, мы видим русских мужиков в чепчиках, гольфиках и прочих клоунских нарядах, которые были характерны для тогдашней Европы. Очевидно, что их просто перерисовали с европейских картинок. А сочинить тексты про всяких рюриков... Это уже было при Екатерине 11. Кстати, немке.

А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут.
Где,в таком случае, можно забрать свою долю? *JOKINGLY*
Иными словами,где можно ознакомиться с остаточной версией нашей истории,исчисляемой лишь от Рождества Христова? Исходя из Ваших рассуждений,Петр вычеркнул из нее 5500 лет,но следующие 1700 лет он ведь оставил,не так ли?

Добавлено позже:
Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы...
Своим возрастом китайцы могут похвастаться как раз таки в системе летоисчисления от Р.Х. А если отождествлять протяженность истории с принятым календарем,то Китай как бабочка-однодневка. Каждый год по зверушке,много ли наберется даже с учетом цветовой маркировки этого зоопарка?

Добавлено позже:
Это уже было при Екатерине 11. Кстати, немке.
В восемнадцатом столетии немцами люди становились только покинув территорию,условно называемую "Германией". Внутри же нее никаких "немцев" еще не существовало. Сколько там будущая Екатерина добиралась до Петербурга? Месяца два что ли. Вот эти два месяца она только и была немкой. Могла бы остаться на всю жизнь,но здраво рассудила,что в ее положении лучше стать русской.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 18.01.18 23:57
Но в том то и дело, что факты, изложенные Олейниченко, однозначно опровергают норманнскую теорию (кому интересно - смотрите его первые сообщения в ЖЖ за 11 год, дальше идет, имхо, не совсем акцентированная, неоднозначная информация).
И ещё дело в том, что история Украины неразрывно связана с историей России и от этого факта сейчас пытаются дмстанцироваться всеми силами, выдумывая себе «великое» прошлое и великие дела.Киева точно без скандинавов не было бы.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.18 00:13
как сложилась бы история России, если бы власть захватил не Петр 1 а Софья Алексеевна? Было бы лудше? Имхо, история не терпит сослагательного наклонения...
Какое тут "сослагательное наклонение" ,если Софья властью уже располагала(только официально не царствовала).
В правление Софьи продолжалась политическая линия ее брата,царя Федора Алексеевича. Предшественники Петра вовсе не были консерваторами. Просто при проведении реформ ориентировались не на протестантский "северо-запад",а на католический "юго-запад" . Ну и конечно,реформирование происходило постепенно,без петровской кутерьмы. Тут немаловажное обстоятельство заключается том,что приход к власти юного Петра являлся,как ни странно это звучит, победой контрреформистских сил. На самом деле,он долгое время тратил энергию на пьянки-гулянки и потом промедление оказалось по своим результатам таким опасным для будущего страны,что пришлось вместо постепенных нововведений сразу, увы, "поднимать Россию на дыбы" ,со всеми вытекающими из этого последствиями.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 00:16
Ко́нунг (прагерм. *kuningaz, др.-сканд. konungr, др.-англ. cyning) — северогерманский термин для обозначения верховного правителя. В эпоху зрелого средневековья этот термин соответствует понятию король.
Термин древнескандинавский,сейчас этот язык называется НОРРОН и он,практически без изменений сохранился в Исландии.
КОНУНГ - дословно МОГУЩИЙ, тот , кому дано право решать,приказывать и пр.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.18 00:23
А вот что происходило...

(Вложение)
(Вложение)
Где же на этой карте место для русских?

Добавлено позже:
Сколько же наверное интересных документов в подвалах Ватикана пылится... Библиотека Ивана Грозного думаю там же...
Латиняне настоящую нашу историю знают!
:)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 00:25
Таким образом, впервые норманнская теория возникла в головах шведских политиков и дипломатов,  а затем активно поддерживалась шведскими учеными, чтобы обосновать притязания Швеции на русские земли.[/quot
Эту ложь с успехом использовали впоследствии идеологи нацистской Германии
Гитлер мечтал уничтожить коммунистов,которых ненавидел чуть ли не больше чем англосаксов.
Обладание же русскими землями для него было естественным решением коммунистического вопроса: русские проблемой не были,потому как были недолюдьми.
Считай он, что русские в какой то степени равны скандинавам,отношение было бы совершенно иным.
Собственно, теории принадлежности земель в прошлом его особо не волновали, если только вопрос не касался высших рас.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.18 00:34
Термин древнескандинавский,сейчас этот язык называется НОРРОН и он,практически без изменений сохранился в Исландии.
Наверное,так же как иврит "сохранился" в Израиле? Даже время провозглашения государственной независимости почти одно и тоже.  ;)

Добавлено позже:
К примеру найдите учебник истории за 7-ой класс 1963, новгород к 15 веку был тормозом для создания державы, и якобы московские князи навели там порядок своеволия и сепаратизма, а то что он был на начало 13 века самым богатым и могущественным за счет народовластия ни слова. Да были просьбы к литовскому князю, да попросили они благословление не у московского митрополита а у киевского, почему эту правду нужно затаптывать, что лично в моем времени это изменило бы, не знаю  но то что не ради светлого прошлого это уж точно.
Потому что многовато информации для школьника получается. Притом,в его детском восприятии,как бы противоречивой. Чего в учебнике не должно быть.
А желающие(в т.ч. семиклассники) могли все это узнать помимо учебника. Хоть в 1963 году,хоть сейчас.

Добавлено позже:
поднятые в вышеозвученных постах проблемы, связанные с историей нашей страны, такие, как присутствие на средневековых картах названия "Тартария",
В чем тут проблема? На средневековых картах присутствовали и земной рай,и "неизвестная южная земля",и люди с песьими головами.

Добавлено позже:
Они были скандинавами, достаточно посмотреть на их имена.
Посмотрите на мое имя. А ведь я(как и другие носители таких имен,наверняка тут присутствующие), не грек.

Добавлено позже:
Киева точно без скандинавов не было бы.
Почему же скандинавы у себя дома не построили такой же "Киев" ,а жили хуторами?

Добавлено позже:
Вот именно. С чего бы лютичам, ободритам или к кому там пытаются приписать Рюрика с дружиной, иметь родственников по имени Олег (сильно обрусевший вариант древнескандинавского имени Hélgi) и называть сына Ингмаром? Почему на Лютом или Венцеславом тогда?
Чётко видно, что Русью почти столетие (!) правили северные соседи с характерными именами. Рюрик (Рёрик или Рорик) - Олег (Хельги) - Ингмар (Игорь) - Хельга (Ольга). И только эта незаурядная дама, пожив в славянском окружении, даёт сыну местное имя - Святослав. Что вполне логично: мудрая и заботливая мать пеклась о будущем династии, о реноме сына, которому славянами править, а не скандинавами.
Да. Это был хороший советский фильм: "Сказание о княгине Ольге". . .
Скажите,а зачем было славянам искажать имена "Хельги" и "Ингмар" ? Для носителя славянской речи их не проблема выговорить.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 09:37
Наверное,так же как иврит "сохранился" в Израиле?
нет, не так.Его не восстанавливали, просто название поменчлось, стал называться исландским.Исландцы очень ревностно относятся к сохранности языковой структуры.

Добавлено позже:
Почему же скандинавы у себя дома не построили такой же "Киев" ,а жили хуторами?
Почему не построили?Построили соответственно геологисеской структуре мест проживания и менталитету населения.
К тому же, в этот период шли достаточно жесткие войны по насаждению христианства в Скандинавии,не до градостроительства было.
Не сравнить с окраинами русских земель, населенные мирными землепашцами,не умеющими воевать и нуждающимися в объединении и покровительстве.
Как вы думаете, не просто ли так слова раб и славянин - однокоренные?

Добавлено позже:
Скажите,а зачем было славянам искажать имена "Хельги" и "Ингмар" ?
лингвистические особенности языка.Повторяли как слышали
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: АНГор - 19.01.18 11:45
Как вы думаете, не просто ли так слова раб и славянин - однокоренные?
Буковку пропустил, уважаемый.
Не сравнить с окраинами русских земель, населенные мирными землепашцами,не умеющими воевать и нуждающимися в объединении и покровительстве.
"Всё правильно".
Они, просто, приходили и пахали не освоенные земли. 
   Вот так вот они "мирные землепашцы,не умеющие воевать"  и расселились по всему свету доминирующей нацией. В отличии от воинствующей нации англосаксов.
Кстати. вы не знаете почему, так исторически сложилось, что англ и пятух//он же гомосек - это одно и тоже?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 12:00
Буковку пропустил, уважаемый
slav/en  славянин
slav/er   раб

Добавлено позже:
Вот так вот они "мирные землепашцы,не умеющие воевать"  и расселились по всему свету доминирующей нацией.
кто вам сказал, что скандинавы не умели воевать?)))
То то они всю тогдашнюю Европу в страхе держали.
Мирные землепашцы, не умеющие воевать- это славяне.
Потом уже научились, не без помощи варяг)))
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 19.01.18 14:29
slav/en  славянин
slav/er   раб
Специально для вновь испечённого "викинга Берга"!
 
Английское slave («слейв»), французское esclavе («эсклав»), немецкое Sklave («склаве»), португальское escravo («эскраво»), итальянское schiavo («скиаво») происходит от греческого глагола skyleúo - означающего, «добывать военные трофеи», 1-ое лицо единственного, числа которого выглядит как skyláo. «Славяне» и все эти многочисленные западноевропейские «склавы» являются лишь омонимами (созвучными словами).
F. Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 2002, siehe Sklave. (Этимологический словарь немецкого языка, 2002, статья «Склаве».)

Если вдруг "наш викинг" не знает значение слова омоним, привожу примеры:

Русские слова «ключ» («ручей, источник») и «ключ» («предмет для открывания замков»), «коса» («сплетённые волосы») и «коса» («орудие для срезания травы»), «земля» («почва») и Земля (название нашей планеты), «язык» («человеческая речь») и «язык» («орган ротовой полости»). Из более необычных можно вспомнить, например, русский разговорный вариант имени Дмитрий – Диман, или Димон, и сравнить его со словом «демон». Или сравнить русское название североафриканской страны «Марокко» и русское же слово «морока». Или, немецкое слово «West» («Вест» – «запад») и русское слово «весть» («сообщение, новость»). Ещё пример – английское слово «chill» («чил» – «холод») и название южноамериканской страны «Чили». Другой пример – немецкое слово «König» («кёниг» – «царь», «император») и русское слово «конюх». Всё это довольно близкие (а иногда, даже, буквально совпадающие) по звучанию слова, но, при этом, они имеют разное значение, и как правило, совершенно разное происхождение.

Кстати, превращаясь в "викинга" Вы долго выдавливали из себя "славянского раба"?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: salana45 - 19.01.18 15:07
Если вдруг "наш викинг" не знает значение слова омоним, привожу примеры
Сразу вспомнилось реально существовавшее германское племя укров, и наши меньшие братья "укры" от слова "Украина", которые вырыли Черное море. Вот где с историей не церемонятся! "Наша" немчура в виде баейров и прочих неграмотных миллеров со шлецерами со своей "норманской теорией" отдыхают...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 19.01.18 15:48
И в чем сенсация?
Да не сенсация, а информация о том что еще в конце 19 веке в Европе знали что Российская империя это бывшая Тартария. А сегодня, благодаря стараниям Екатерины II и её подручным немецким историкам связавшим начало истории возникновения государства с приглашенными чужестранцами, уже о Тартарии не знают. Такая новая интерпретация Российской истории была явно на руку Екатерине, оправдывая и обосновывая её, мягко сказать, не вполне законное нахождение на троне. Ломоносовскую версию она похерила... Ломоносов был сторонником сарматской теории этногенеза славян и утверждал, что варяги, приглашенные во главе с Рюриком на княжение в Новгород, упоминаемые в «Повести временных лет», были не скандинавами, а балтийскими варягами славянского происхождения
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 15:49
Кстати, превращаясь в "викинга" Вы долго выдавливали из себя "славянского раба"?
впитать не успела раба ;)
что же касается демонстрации ваших способностей полиглота, я не впечатлена.Ибо.Речь шла о скандинавах, я привела значение скандинавское, которое, впрочем, не расходится по значению с приведенными вами.
История -длинная по времени штука: всегда кто то у кого то был в рабстве,кто то был сильнее, кто то слабее.И незачем выдумывать разные истории о былом могуществе, которого, на самом деле, не было.Важно, что есть сейчас.
Русские воевать все же научились а из скандинавов только норвежцы и сохранили это умение.
Правда, нац.характер остался такой же,но это другой разговор.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 19.01.18 16:31
Оффтоп (текст не по теме)
впитать не успела раба
А к чему вы тогда здесь настрочили про славян-рабов? Для провокации?
что же касается демонстрации ваших спомобностей полиглота, я не впесатлена.Ибо.Речь шла о скандинавах, я привела значение скандинавское, которое, впрочем, не расходится по значению с приведенными вами.
История -длинная по времени штука: всегда кто то у кого то был в рабстве,кто то был сильнее, кто то слабее.И незачем выдумывать разные истории о былом могуществе, которого, на самом деле, не было.Важно, что есть сейчас.
Русские воевать все же научились а из скандинавов только норвежцы и сохранили это умение.
Правда, нац.характер остался такой же,но это другой разговор.
Ну спасибо и на этом! *THANK* Если вы "норвежский викинг", то к вам претензий нет... *JOKINGLY* "Ваши" больше по северу Англии шухер наводили. А вот датские и шведские, они нам еще за Аркону ответят...  8-)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 17:05
Оффтоп (текст не по теме)
А к чему вы тогда здесь настрочили про славян-рабов? Для провокации?
а вот если вы внимательно перечитаете тему,то вы поймете,что это был всего лишь ответ и никаких провокаций.
Тем более что я люблю Россию, а на работе меня вообще называют мистер Путин,учитывая мои пристрастия и характер  :P
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: АНГор - 19.01.18 17:20
не без помощи варяг)))
А колбяги?
Значит все скандинавы хотят быть варягами, без исключения. А колбягами кто из скандинавов будет?
   Прародиной скандинавы считают Свитьод - берега Волги.
Мадам, читайте ихние саги и обрящите кто есть в скандинавии первым княжить начал и откуда есть пошла земля скандинавская.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Dean80 - 19.01.18 19:19
Нынешние «викинги» все больше от слова «википедия».
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 19:22
Мадам, читайте ихние саги и обрящите кто есть в скандинавии первым княжить начал и откуда есть пошла земля скандинавская.
Мадам читала НАШИ саги, причем на языке оригинала, ибо мадам получала соответствующее образование в области древнескандинавской истории и культуры.
Колбяги же, это ,как считает мой преподаватель в прошлом, изгои общества.Изгнанные из селений за  какие-либо проступки и сбившиемя в свои стаи.Умные люди их повывели в свое время.Но, возможно, часть спаслась и бежала на окраины земель русских, где и рассеялась.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 19.01.18 19:51
До меня только сейчас дошло! Викинг Берг - это женьщина! Признаюсь...

Добавлено позже:
... как считает мой преподаватель в прошлом, изгои общества.Изгнанные из селений за  какие-либо проступки и сбившиемя в свои стаи.Умные люди их повывели в свое время.Но, возможно, часть спаслась и бежала на окраины земель русских, где и рассеялась.
Привет своему преподавателю передавайте от расеевщихся на бескрайных просторах окраины!
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: АНГор - 19.01.18 21:00
Мадам читала НАШИ саги, причем на языке оригинала, ибо мадам получала соответствующее образование в области древнескандинавской истории и культуры.
Читать и понимать прочитанное - это дистанция огромного размера.
Колбяги же, это ,как считает мой преподаватель в прошлом, изгои общества.
Поэтому они в один ряд с варягами поставлены. Варяги тоже изгои?
У меня есть что Вам сказать, но вот желания - нет.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 21:12
Оффтоп (текст не по теме)
Викинг Берг - это женьщина!
не викинг, а нечто среднее между валькириями,норнами и дисами  :P

Добавлено позже:
АНГор,
У меня есть что Вам сказать, но вот желания - нет.
Правильно, и не надо. Я же не учу вас русской истории и не рассказываю вам нелепицы о происхождении русских.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Читать и понимать прочитанное - это дистанция огромного размера.
Вам осталось добавить фразу о купленном дипломе.
Правда, по этой специальности я не работала,но суть не в этом  *ROFL*
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 19.01.18 21:25
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Скандинавское dís, равно как и германское idis, itis, буквально переводится как «госпожа»
вон оно чё...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 21:51
эх,уж эти мне русские «скандинависты»-любители *ROFL*

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%8B
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 19.01.18 21:55
Где,в таком случае, можно забрать свою долю? *JOKINGLY*
На дальнем востоке гектар не устраевает? :)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: 25G - 19.01.18 22:01
О, валькирии это амазонки скандинавские. Круто.
Тут вспомнил о покушении на Гитлера.
Гитлер конечно преследовал коммунистов, но он напал не из-за этого. Ему нужно было решать славянский вопрос вообще, не только русские, их он считал унтерменьшами и будущим рабами. Дальше Урала он идти не собирался. Причём как ступил в Россию так и получил по зубам.
А славянская группа возникла в степях Дона где-то 4,5 тыс лет до нэ. Сравнительно молодая.
Колбяги на окраинах русских земель, неужели это укры.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 19.01.18 22:06
Где же на этой карте место для русских?
Там же где и для нас, всех вместе:... и  гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык...(с)
В этом и есть сила и самый главный секрет выживаемости при самых тяжелых обстоятельствах русских людей! Все мы Русские!
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 19.01.18 23:37
Колбяги на окраинах русских земель, неужели это укры
да шутил препод!!!шутил.
Любой народ,ежели проделывать то, что проделали в последние годы с Украиной,колбягами станет.

Добавлено позже:
О, валькирии это амазонки скандинавские.
это не амазонки,потому что валькирии - не земные женщины.
мое сравнение тоже было шуточным.

Добавлено позже:
В этом и есть сила и самый главный секрет выживаемости при самых тяжелых обстоятельствах русских людей! Все мы Русские!
вот!
и это правильно. @}->--
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.18 02:10
нет, не так.Его не восстанавливали, просто название поменчлось, стал называться исландским.Исландцы очень ревностно относятся к сохранности языковой структуры.
Иврит на самом деле не восстанавливали,а создали в 20 веке новый язык. Потому что невозможно в двадцатом столетии говорить на языке,не приспособленном к реалиям современности. Боюсь,с исландским та же ситуация.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Почему не построили?Построили соответственно геологисеской структуре мест проживания и менталитету населения.
К тому же, в этот период шли достаточно жесткие войны по насаждению христианства в Скандинавии,не до градостроительства было.
Так "построили" или "не до градостроительства было" ? "Гардарик"- слово скандинавское,да только называли так скандинавы совсем другую страну.

Добавлено позже:
Не сравнить с окраинами русских земель, населенные мирными землепашцами,не умеющими воевать
Современники придерживались иной точки зрения. Прокопий Кесарийский "О славянах и антах":
http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met135/node3.html (http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met135/node3.html)

Добавлено позже:
Как вы думаете, не просто ли так слова раб и славянин - однокоренные?
Слова "швейцар" и "швейцарец" тоже однокоренные.

Добавлено позже:
Добавлено позже:лингвистические особенности языка.Повторяли как слышали
Если слышали "Игорь" и повторяли "Игорь" ,то может человек и был Игорем,а вовсе не Ингмаром?

Добавлено позже:
Добавлено позже:кто вам сказал, что скандинавы не умели воевать?)))
То то они всю тогдашнюю Европу в страхе держали.
Почти все набеги были совершены данами. Которые тоже отнюдь не синоним "датчан" . А общности под названием "скандинавы" не существовало. Это позднейшая словесная конструкция,неизвестная современникам событий.

Добавлено позже:
Сразу вспомнилось реально существовавшее германское племя укров,
Это было славянское племя,жившее на территории совр. с.-в. Германии.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: beloff - 20.01.18 02:45
Амазонки упоминаются в древнерусском летописном своде «Повести временных лет"
«…Амазоняни же мужа не имуть, акы скотъ бесловесный, но единою лѣтом к вешнимъ днемъ озѣмьствени будуть и съчитаются съ окрѣстныхъ <…> мужи, яко нѣкоторое имъ торжество и велико празднество время тѣ мнять. От нихъ заченшим въ чревѣ, и пакы разбѣгнутся отсюду вси. Въ время же хотящимъ родити, аще родится отроча — погубять и́, аще ли дѣвическъ полъ, то въздоять и прилѣжьно и въспитают».
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.18 02:45
Да не сенсация, а информация о том что еще в конце 19 веке в Европе знали что Российская империя это бывшая Тартария.
Они и сейчас это "знают". "Тартария" , "Рашка" , "Мордор" , "Московия"- это оскорбительные клички для России. Почему с ними надо соглашаться?
Впрочем,название картины имеет совсем иное значение.

Добавлено позже:
Амазонки упоминаются в древнерусском летописном своде «Повести временных лет"
«…Амазоняни же мужа не имуть, акы скотъ бесловесный, но единою лѣтом к вешнимъ днемъ озѣмьствени будуть и съчитаются съ окрѣстныхъ <…> мужи, яко нѣкоторое имъ торжество и велико празднество время тѣ мнять. От нихъ заченшим въ чревѣ, и пакы разбѣгнутся отсюду вси. Въ время же хотящимъ родити, аще родится отроча — погубять и́, аще ли дѣвическъ полъ, то въздоять и прилѣжьно и въспитают».
:)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: beloff - 20.01.18 02:49
Где же на этой карте место для русских?
[attachimg=1]
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.18 02:57
А сегодня, благодаря стараниям Екатерины II и её подручным немецким историкам связавшим начало истории возникновения государства с приглашенными чужестранцами, уже о Тартарии не знают. Такая новая интерпретация Российской истории была явно на руку Екатерине, оправдывая и обосновывая её, мягко сказать, не вполне законное нахождение на троне. Ломоносовскую версию она похерила... Ломоносов был сторонником сарматской теории этногенеза славян и утверждал, что варяги, приглашенные во главе с Рюриком на княжение в Новгород, упоминаемые в «Повести временных лет», были не скандинавами, а балтийскими варягами славянского происхождения
Если бы Екатерина нуждалась в "заказухе",то ей на руку была как раз ломоносовская концепция. Она же сама родом почти из тех мест,откуда Михайло Васильевич выводил Рюрика. А для обоснования прав на престол "норманнская теория" ей ехала-болела.
Кстати,в собственных лит.произведениях Екатерина именует Рюрика "королем Финляндии". Видимо,ей импонировало то,что финляндского королевства никогда в реале не существовало.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: beloff - 20.01.18 02:59
[:)
Ну вы же знаете как я к ПВЛ отношусь... не без оснований... могу ее краткую историю запостить...
Если бы Екатерина нуждалась в "заказухе",то ей на руку была как раз ломоносовская концепция.
Но ей надо было шоб красиво и богато , с древнеримскими богами и в европейском вкусе...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.18 03:03
Ну вы же знаете как я к ПВЛ отношусь... не без оснований... могу ее краткую историю запостить...
Все равно запостите. Если не сейчас,то позже. Так что можно и сейчас.

Добавлено позже:
Колбяги же, это ,как считает мой преподаватель в прошлом, изгои общества.Изгнанные из селений за  какие-либо проступки и сбившиемя в свои стаи.
Возможно,слово "Колывань" (Таллин)с ними связано.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: beloff - 20.01.18 03:06
Так что можно и сейчас.
Там весь цимес то в 9м листе , а эт длинно - х.р кто до коца дочитает...
Ну моё дело маленькое , пойду формировать сообщение.
Разворачиваемый текст
http://youtu.be/C77-41endgU
Разворачиваемый текст
http://youtu.be/zue9RmdYgCY
https://my.mail.ru/mail/patriotv1958/video/496/1611.html (https://my.mail.ru/mail/patriotv1958/video/496/1611.html)

Разворачиваемый текст
РАДЗИВИЛОВСКАЯ (КЕНИГСБЕРГСКАЯ) ЛЕТОПИСЬ КАК
ОСНОВНОЙ СПИСОК ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ.
3.1. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОСНОВНЫХ СПИСКОВ.

В основу современной версии древней русской истории была положена первоначально только одна летопись - Радзивиловская. Об этом четко говорят сами историки, называя Радзивиловский список - САМЫМ ДРЕВНЕЙ русской летописью.
Обратимся к фундаментальному многотомному изданию: "Полное собрание русских летописей", ПСРЛ, Академия Наук СССР.  В предисловии к 38 тому издания ПСРЛ Я.С.Лурье сообщает:  "РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ - ДРЕВНЕЙШАЯ, ДОШЕДШАЯ ДО НАС" [2], с.3.
Сразу отметим, что эта летопись представляет из себя обычную рукописную книгу с бумажными страницами и переплетом XVIII века. См. [2], [76], см. рис.1.1. Это - не архаичный пергаментный свиток, с какими художники любят изображать древних русских летописцев.  О Радзивиловской летописи известно следующее, [2], с.3-4.
1) Имеющийся сегодня список этой летописи считается древнейшим из дошедших до нас. Он датируется якобы XV веком.  Считается, что летопись описывает события русской истории от глубокой древности до якобы 1206 года.  На этом годе она обрывается.
2) Именно Радзивиловская летопись легла в основу принятой сегодня концепции истории Киевской Руси. Эта концепция возникла в XVIII веке.
3) Радзивиловская летопись становится известной и входит в научный оборот с начала XVIII века. Сообщается следующее.  "В 1713 году, проезжая через Кенигсберг, Петр заказал копию с Радзивиловской летописи, включающей миниатюры. По этой копии начал занятия русским летописанием В.Н.Татищев; М.В.Ломоносов также занимался русской летописью сначала по этой же копии.  Сам оригинал был доставлен в Петербург, после того, как русские войска в семилетней войне взяли Кенигсберг, и в 1761 году передан в библиотеку Академии Наук" [2], с.4.
4) Лишь один из дошедших до нас списков этой летописи историки датируют XV веком. К нему, собственно, и относится название "Радзивиловская летопись".
5) Существуют и другие списки этой же летописи. Однако все они датируются XVIII веком, то есть имеют якобы существенно более позднее происхождение. Историки считают их копиями Радзивиловского списка XV века.
В связи с этим сразу же отметим, что до нас почему-то не дошли промежуточные списки Радзивиловской летописи. Справшивается, где же ее списки, сделанные в XVI-XVII веках?
3.2. НУМЕРАЦИЯ СТРАНИЦ РУКОПИСИ И ФИЛИГРАНЬ "ГОЛОВА БЫКА".
Посмотрим более внимательно на список Радзивиловской летописи якобы XV века. Для этого обратимся к описанию рукописи, приведенному в "Полном собрании русских летописей" [2].  Оказывается, что этот список несет в себе явные признаки весьма позднего происхождения. Они, как мы увидим, указывают на XVIII век.  Получается, что "древнейший список" Повести Временных Лет изготовлен в то же время, что и все остальные его так называемые "копии", то есть по-видимому, одновременно с ним сделанные списки. И произошло это в XVIII веке.
Посмотрим, как пронумерованы листы в Радзивиловской рукописи.  Они несут на себе две нумерации - арабскими цифрами и церковно-славянскими цифрами. Считается, что первоначальная нумерация была церковно-славянской, и что она была проставлена намного раньше арабской.  Пишут так: "Внизу, в правом углу листов идет СТАРАЯ нумерация кириллицей" [2], с.3.
Далее, считается, что церковно-славянская нумерация была проставлена в рукописи с самого начала, при ее изготовлении.  Вполне понятно.  Рукопись должна быть пронумерована сразу.  Вроде бы все ясно.
Но тут же мы встречаем следующие поразительные слова современного комментатора.  "Нумерация церковно-славянскими цифрами была сделана после утраты из летописи двух листов... Кроме того, нумерация производилась после того, как листы в конце рукописи были перепутаны" [2], с.3, [76]. То же верно и для арабской нумерации [76]. ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОБЕ НУМЕРАЦИИ РУКОПИСИ ПОЯВИЛИСЬ ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОНА БЫЛА В ТАКОМ ВИДЕ СШИТА И ПЕРЕПЛЕТЕНА. Иначе, при изготовлении нового переплета перепутанные листы вернули бы на их прежнее место.  А раз в таком виде рукопись существует сегодня, следовательно, она сшивалась и переплеталась ТОЛЬКО ОДИН РАЗ - ПРИ ИЗГОТОВЛЕНИИ.
Далее, мы узнаем, что в Радзивиловской рукописи "три листа от переплета обозначены латинскими буквами a, b, c", [2], с.3, и что эти листы датируются по филиграням, то есть по водяным знакам, XVIII веком! [2], с.3.  Не значит ли это, что и ВСЯ рукопись была изготовлена, написана, скорее всего в XVIII веке? То есть, НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД ТЕМ, как она была показана Петру.  Возможно, для этого она и была изготовлена.  Более подробно мы расскажем об этом ниже.  На рис.1.2 мы приводим страницу с номером "а". Это - первая страница рукописи. Между прочим, она начинается с предисловия на НЕМЕЦКОМ языке.
Остальные листы рукописи, кроме листов от переплета, историки датируют XV веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, будто имеющаяся на листах филигрань "голова быка" относится именно к XV веку. Однако, датировка "по филиграням", как и датировка "по стилю почерка", очевидно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАНИЯ. Такой "метод" целиком и полностью опирается на ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ИЗВЕСТНОЙ хронологию тех источников, из которых извлекаются сегодня сведения о старых почерках и филигранях.  Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и "филигранных" датировок.
Другими словами, датировка по филиграням целиком основана на эталонных текстах, которые каким-то образом предполагаются уже датированными.  Вновь обнаруживаемые тексты датируют по филиграням, привязываясь к датировке предыдущих "эталонов". Если эталон датирован неверно, то и все остальные датировки очевидно будут ошибочными.
Более того, не исключена возможность использования в XVIII веке запасов старой бумаги XVI-XVII веков в случаях, когда нужно было специально создать рукопись "под древность". Кроме того, филигрань "голова быка", имеющаяся на листах рукописи, и вариации этой филиграни могли использоваться фабрикой при изготовлении бумаги и в XVI, и в XVII, и в XVIII веке. Тем более, что "три листа от переплета" сами историки датируют по филиграням именно XVIII веком!
Н.А.Морозов был по-видимому прав, когда считал, что Радзивиловский список, привезенный Петром I, и лег в основу всех остальных списков Повести Временных Лет. Он писал: "Во время семилетней войны в 1760 году Кенигсбергский оригинал был приобретен для нашей Академии Наук и уже через шесть лет после этого он был напечатан в Петербурге в 1767 году...  Вот настоящее начало русских летописей, и если мне скажут, что и ранее Петра I существовала Никоновская летопись, то мне придется попросить читателя дать доказательство этого утверждения" [17].
4. РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ.
4.1. ИЗДАНИЯ РАДЗИВИЛОВСКОЙ РУКОПИСИ.
Историки пишут: "Радзивиловская летопись, один из ВАЖНЕЙШИХ памятников летописания домонгольской эпохи...  Радзивиловская летопись
- ДРЕВНЕЙШАЯ, ДОШЕДШАЯ ДО НАС, - текст ее завершается первыми годами
XIII века" [2], с.3.
Далее выясняется немаловажное обстоятельство. "Радзивиловская летопись НЕ ИМЕЛА ПОЛНОЦЕННОГО НАУЧНОГО ИЗДАНИЯ" вплоть до 1989 года [2], с.3.  До этого было лишь два издания, из них ТОЛЬКО ОДНО - ПО ПОДЛИННИКУ.  Первое "издание 1767 года, ПОДГОТОВЛЕННОЕ ПО КОПИИ (то есть не по самой Радзивиловской рукописи, а по ее копии - Авт.)... содержало множество пропусков, произвольных дополнений, поновлений текста и т.д. ...  В 1902 году основной список рукописи... был издан... фотомеханическим путем (но без транскрипции текста)" [2], с.3.
И лишь в 1989 году, наконец, вышел 38-й том Полного Собрания Русских Летописей, в котором Радзивиловская летопись была издана.
4.2. ИСТОРИЯ РАДЗИВИЛОВСКОГО СПИСКА.
Судя по историческому обзору сведений о Радзивиловском списке, приведенному в [76], т.2, с.5-6, этот список стал предметом изучения лишь в 1711 году, когда "Петр снова проездом побывал в королевской библиотеке города Кенигсберга и повелел изготовить копию с Радзивиловской летописи для своей личной библиотеки. Копия была прислана Петру в 1711 году" [76], т.2, с.6.
Правда, историки утверждают, что судьба списка известна якобы с середины XVII века. Однако все упоминания о ней якобы ранее 1711 года, как ясно видно из описания в [76], основаны лишь на КОСВЕННЫХ соображениях.  И возможно отражают лишь желание современных исследователей как можно дальше вглубь проследить судьбу знаменитой рукописи. Но даже они признаются, что НЕ МОГУТ ЭТО СДЕЛАТЬ РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ XVII ВЕКА [76], т.2, с.5.
Затем, в 1758 году, во время Семилетней войны с Пруссией, в 1756-1763 годах, Кенигсберг оказался в руках русских.  Радзивиловская летопись попала в Россию и была передана  библиотеке Академии Наук, где и хранится в настоящее  время  [76], т.2, с.3.
"После поступления подлинника в 1761 году в Библиотеку АН... ПОДЛИННИКОМ СТАЛ ЗАНИМАТЬСЯ ТОЛЬКО ЧТО ПРИЕХАВШИЙ ИЗ ГЕРМАНИИ ПРОФЕССОР ИСТОРИИ А.-Л.ШЛЕЦЕР" [76], т.2, с.6-7. Он подготовил ее издание, которое и вышло в его немецком переводе и с его разъяснениями в Геттингене в 1802-1809 годах [76], т.2, с.7.
Якобы, готовилось и РУССКОЕ издание летописи, но с ним почему-то никак не получалось. Оно "осталось неоконченным  и ПОГИБЛО ВО ВРЕМЯ ПОЖАРА 1812 года" [76], т.2, с.7. Это выглядит как-то странно. Скорее всего, списали на "плохих французов".
Затем, по каким-то непонятным причинам "ПОДЛИННИК РАДЗИВИЛОВСКОЙ ЛЕТОПИСИ ОКАЗАЛСЯ В ЛИЧНОМ ПОЛЬЗОВАНИИ тайного советника
Н.М.Муравьева...  В 1814 году уже после смерти Муравьева рукопись находилась у известного археографа директора Императорской Публичной библиотеки А.Н.Оленина, который, НЕВЗИРАЯ НА ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ,
ОТКАЗЫВАЛСЯ ВЕРНУТЬ ЕЕ АКАДЕМИИ НАУК" [76], т.2, с.7.
Любопытна причина ОТКАЗА Оленина ВЕРНУТЬ РУКОПИСЬ.  История эта довольно темная. Рукопись уже была подготовлена к печати "старанием хранителя Публичной Библиотеки А.И.Ермолаева" [76], т.2, с.7. Вместо того, чтобы издать ее, Оленин затребовал от Академии Наук 3 тысячи рублей, якобы для осуществления более дорогого издания - с цветными иллюстрациями. ДЕНЬГИ ЕМУ БЫЛИ ВЫДАНЫ. Тем не менее он по-прежнему НЕ ВОЗВРАЩАЛ РУКОПИСЬ. Это издание так и не состоялось.
Каким образом рукопись все-таки вновь вернулась в библиотеку Академии Наук, в [76] не сказано. А ведь это очень важный момент. Речь идет как-никак О ПОДЛИННИКЕ ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ РУКОПИСИ, ЕЩЕ НИ РАЗУ, до этого, НЕ ИЗДАННОМ.
Кроме того, возникает серьезный вопрос. Что делали с этой рукописью, ПОКА ОНА НАХОДИЛАСЬ В ЧАСТНЫХ РУКАХ? На этот вопрос мы дадим предположительный ответ ниже.
4.3. ОПИСАНИЕ РУКОПИСИ.
Обратимся к академическому описанию Радзивиловского списка.  Мы читаем: "Рукопись состоит из 32 тетрадей, из которых 28 по 8 листов, две по 6 (листы 1-6 и 242-247), одна 10 листов (листы 232-241) и одна 4 листа (листы 248-251)" [2], c.4.
Это, на первый взгляд, точное, академическое описание рукописи вроде бы призвано дать полное представление о разбиении рукописи на тетради. По нему должно быть ясно - какие листы рукописи являются парными, то есть составляют ОДИН разворот тетради, единый кусок бумаги. Несколько вложенных друг в друга разворотов составляют тетрадь. А стопка тетрадей составляет книгу. Как правило, во всех тетрадях - одинаковое количество разворотов. В данном случае стандартным числом является 4 разворота, то есть 8 листов. Изучив структуру тетрадей Радзивиловской летописи, А.А.Шахматов пишет: "Ясно, что в тетради было по восемь листов" [78], с.4.
Но как мы уже видели, в результате ошибки при сшивании рукописи, некоторые развороты попали из одной тетради в другую. В результате, в конце рукописи есть тетради и по 4, и по 6, и по 10 листов.
А вот первая тетрадь рукописи стоит особняком. Хотя она состоит не из 8, а только из 6 листов - то есть является вроде бы уменьшенной, - но рядом с ней нет увеличенных тетрадей. После этой первой 6-листовой тетради, на протяжении почти всей книги идут стандартные 8-листовые тетради.
4.4. ТАИНСТВЕННЫЙ "ЛИШНИЙ" ЛИСТ В ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ.
Обратим внимание на странное обстоятельство. Согласно академическому описанию, рукопись состоит из тетрадей, в каждой
из которых ЧЕТНОЕ число листов: 4, 6 или 10, см. выше.
Следовательно, общее число листов в Радзивиловской рукописи должно быть ЧЕТНЫМ. Но номер первого листа - 1, а номер последнего листа - 251, в АРАБСКОЙ нумерации, не имеющей пробелов и сбоев. Таким образом, в книге - НЕЧЕТНОЕ число листов. То, что это действительно так, легко убедиться и по фотокопии рукописи [76].
Это означает, что в одной из тетрадей содержится НЕПАРНЫЙ,
"лишний" ЛИСТ. Может быть, попавший туда позже. А может быть и
наоборот - один из листов был УТРАЧЕН, а его парный сохранился. Но
в последнем случае на месте утраченного листа должен обнаружиться
смысловой РАЗРЫВ В ТЕКСТЕ. Такого разрыва может не быть лишь в том
случае, когда утрачен ПЕРВЫЙ или ПОСЛЕДНИЙ лист книги. Например,
лист с оглавлением или предисловием.
Итак, мы видим, что в Радзивиловской рукописи имеются какие-то дополнения или утраты. Но почему об этом прямо не сказано в ее академическом описании? Академическое описание хранит странное молчание о том, В КАКОМ ИМЕННО МЕСТЕ рукописи появляется этот непарный лист. И вообще - один  он или нет? Строго говоря, таких листов может быть произвольное НЕЧЕТНОЕ количество, неясно какое.
Попробуем разобраться - где же в рукописи находится это таинственное место с непарным листом. И что же там написано?  Уже сама странная недосказанность академического описания подогревает наш интерес к этому вопросу.
Простой расчет показывает, что непарный лист находится где-то в
ПЕРВОЙ или ВТОРОЙ тетради. В самом деле. Первая тетрадь состоит из 6 листов, затем идут 28 тетрадей по 8 листов, затем - 30-я тетрадь в 10 листов и так далее. При этом отмечено, что номер 1-го листа 10-листовой тетради - 232. Следовательно, в первых 29 тетрадях находится 231 лист. Это - НЕЧЕТНОЕ количество. Следовательно, НЕПАРНЫЙ лист расположен где-то в первых 29 тетрадях. Но тетради с 3-й по 28-ю подозрений не вызывают. Они все 8-листовые, то есть полные, и в хорошем состоянии. Судя по фотографиям в [76], все развороты в них ЦЕЛЫЕ, то есть не распавшиеся на два отдельных листа. Что же касается ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ тетрадей, то здесь картина совсем другая. Почти все развороты первых двух тетрадей
РАСПАЛИСЬ на два листа, то есть РАЗОРВАНЫ ПОПОЛАМ. Поэтому именно эта часть рукописи вызывает особые подозрения.
Можно ли утверждать, что именно здесь находится непарный лист? Оказывается, можно. Помогает то, что в рукописи, к счастью, сохранились остатки СТАРОЙ нумерации ТЕТРАДЕЙ, а не только листов. Поясним. В старых книгах часто нумеровали не только листы, но и ТЕТРАДИ. На первом листе каждой новой тетради ставили ее номер.
А.А.Шахматов пишет: <<Сохранился старинный счет ТЕТРАДЕЙ, но большая часть отметок, сделанных церковно-славянскими цифрами на нижних полях, СРЕЗАНА при переплете рукописи. Первая сохранившаяся  пометка  5  (церковно-славянское  "е"- Авт.) приходится на 32 лист (а по церковно-славянской нумерации - 33-й - Авт.), вторая 9 (церковно-славянская "фита" - Авт.) - на 64-ой (65-й по церковно-славянской нумерации - Авт.) и так далее. Ясно, что в тетради было по 8 листов>> [78], с.4.
Итак, 33-й лист по церковно-славянской нумерации - это начало 5-й тетради. Лист 65 по церковно-славянской нумерации - это 1-й лист 9-й тетради. И так далее. Отсюда следует, что во всех тетрадях, ВКЛЮЧАЯ ПЕРВУЮ, было когда-то по 8 листов и таким образом последний лист каждой тетради имел церковно-славянский номер, кратный восьми.
Обратимся к рукописи. Листа с церковно-славянским номером 8 в рукописи ПРОСТО НЕТ. Лист с церковно-славянским номером 16 есть, однако он является по счету ПЯТНАДЦАТЫМ листом в рукописи. В то же время, согласно своему номеру, он должен являться последним листом 2-й тетради, то есть ШЕСТНАДЦАТЫМ листом рукописи. Следовательно, в первых двух тетрадях недостает ОДНОГО ЛИСТА.
Но если верить академическому описанию, то в первой тетради содержится ровно 6 листов. Получается, что в ней не хватает ДВУХ листов. Но, как мы видели, в совокупности первой и второй тетрадей не хватает ОДНОГО листа. Означает ли это, что два листа были утрачены и один вставлен? Может быть. В любом случае, мы нашли место рукописи, в котором есть явные следы каких-то переделок. Это - ПЕРВАЯ или ВТОРАЯ тетрадь.
Посмотрим на рукопись. На рис.1.3 показано состояние арабской и церковно-славянской нумерации в первых двух тетрадях Радзивиловской рукописи. При внимательном изучении церковно-славянских цифр первых двух тетрадей, оказывается, что НОМЕРА ТРЕХ ЛИСТОВ: 10-го, 11-го и 12-го по церковно-славянской нумерации, ОЧЕВИДНО КЕМ-ТО ИСПРАВЛЕНЫ. А именно, номера УВЕЛИЧЕНЫ НА ЕДИНИЦУ. Прежние их церковно-славянские номера были 9, 10 и 11. См. фотокопию [76]. На рис.1.4 мы показываем - как это было сделано. Особенно ярко это видно по листу с церковно-славянским номером 12, рис.1.5. Чтобы изобразить по-церковно-славянски "двенадцать", нужно написать "вi". Но на соответствующем листе рукописи сначала было написано "аi", то есть "одиннадцать". Кто-то приписал две черточки к церковно-славянскому "а", после чего оно стало похоже на "в". ЭТО ИСПРАВЛЕНИЕ - НАСТОЛЬКО ГРУБОЕ, что его трудно не заметить [76]. На рис.1.6, рис.1.7, рис.1.8, рис.1.9 мы приводим изображения церковно-славянских цифр - номеров страниц: 7, 9, 10 (переделано из 9), 11 (переделано из 10). Хорошо видно, что с номерами страниц творилось что-то неладное. Их по-видимому неоднократно "исправляли". Например, на странице с номером 9 ее номер даже проставлен дважды. Явно видны следы каких-то подчисток.
На первом из этих трех листов церковно-славянский номер "десять", то есть "i", очевидно был "изготовлен" из бывшего здесь раньше церковно-славянского номера "девять" = "фита". У "фиты" просто подтерли правый бок. Но ЯВНЫЕ СЛЕДЫ пересекающей ее горизонтальной черты остались, рис.1.7. С переправкой церковно-славянского номера "десять" на "одиннадцать", на втором листе из трех, никаких трудностей не было. Для этого достаточно было ДОПИСАТЬ букву-цифру "а". Поэтому на листе "одиннадцать" церковно-славянский номер выглядит аккуратно.
Мы видим, что церковно-славянские номера на трех листах были кем-то сдвинуты вперед на единицу. ОСВОБОЖДАЯ, тем самым, МЕСТО ДЛЯ ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОГО НОМЕРА "ДЕВЯТЬ". К нему мы вернемся чуть позже.
Но, скажут нам, при таком сдвиге номеров должно было получиться
два листа с церковно-славянским номером 12 - "родным" и переправленным
из 11. А в рукописи есть только один лист с номером 11,
переправленным. Куда делся второй?
"Лишний" лист с "родным" церковно-славянским номером "двенадцать" был, по-видимому, просто вырван. На его месте остался след в виде смыслового разрыва текста.  В самом деле, лист с церковно-славянским номером "тринадцать" начинается с киноварной = красной буквы НОВОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. А на предыдущем листе, "двенадцатом" (после переправки, а на самом деле
- "одиннадцатом"), ПРЕДЛОЖЕНИЕ НЕ ЗАКОНЧЕНО, оборвано.
Конечно, человек, вырвавший лист, старался, чтобы смысловой разрыв получился как можно слабее. Но добиться, чтобы этот разрыв был совсем незаметен, он не смог. Поэтому современные комментаторы справедливо указывают на это странное место и вынуждены писать, что в начале тринадцатого листа КИНОВАРНАЯ БУКВА ВПИСАНА ПО ОШИБКЕ. "В рукописи... ОШИБОЧНО ВПИСАН ИНИЦИАЛ" [2], с.18, см. комментарий к началу листа с арабским номером 12, то есть листа с церковно-славянским номером 13.
Вернемся к листу с церковно-славянским номером 9, то есть с арабским номером 8. Отметим, что даже при беглом перелистывании рукописи, этот лист СРАЗУ БРОСАЕТСЯ В ГЛАЗА. Его углы наиболее изодраны. Он явно является ОТДЕЛЬНЫМ ЛИСТОМ, то есть - не частью целого разворота. Более того, к одному из оторванных его углов прикреплена поздняя записка с надписью о том, что это не восьмой, а девятый лист. На этой записке приведена ссылка на книгу 1764 года. То есть, записка написана не ранее 1764 года, рис.1.10.
А теперь прочтем этот лист. Любопытно, что же на нем написано? Зачем для него освобождали место?
Изложено на нем ни много ни мало, как ПРИЗВАНИЕ ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть - основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ. По сути дела именно вокруг этого листа и ломали копья западники и славянофилы на протяжении всего XIX века. Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ИЗ НЕЕ СРАЗУ ПРОПАДАЕТ. РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ.
ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ, УПОМИНАЕТСЯ ЛАДОГА, то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее  на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, среди болот.
А убрав этот лист, мы увидим ЧИСТО ВОЛЖСКУЮ ГЕОГРАФИЮ РЮРИКА И ЕГО БРАТЬЕВ. А именно, Белоозеро, Ростов, Новгород. Никаких следов Псковской области.Как мы объясним в следующих главах, Новгородом тут назван Ярославль на Волге. Смысл всего этого станет еще прозрачнее из следующих глав настоящей книги.
Но уже теперь становится понятно, почему академическое описание Радзивиловской рукописи [76] хранит СТРАННОЕ МОЛЧАНИЕ - В КАКОЙ ИМЕННО ТЕТРАДИ НАХОДИТСЯ НЕПАРНЫЙ ЛИСТ. Потому что это, скорее всего, именно тетрадь с "норманским" листом. А следы подтасовок и переделок рядом с "норманским" листом бросают тень подозрения и на него.
В романовскую эпоху, вероятно, всеми силами старались скрыть этот криминальный факт. Вы только представьте себе на мгновение, что славянофилы XIX века узнали бы, что пресловутая норманская теория, в ее романовской версии, против которой они так упорно воевали, вся содержится на каком-то подозрительном, может быть даже ВКЛЕЕННОМ в рукопись, листе. Какой шум сразу поднялся бы в научных кругах!
Но как мы уже видели, никто "из посторонних" К ОРИГИНАЛУ
РУКОПИСИ ДОПУЩЕН НЕ БЫЛ. Здесь уместно еще раз напомнить о странной истории с тяжбой между Академией Наук и археографом
А.Н.Олениным - директором Императорской Публичной Библиотеки.
Оленин почему-то упорно отказывался возвращать рукопись в Академию.
Он, якобы "собирался ее издать". И поэтому, как сообщает
А.А.Шахматов, <<испрашивал 3 тысячи рублей, которые И БЫЛИ ВЫДАНЫ ЕМУ АКАДЕМИЕЙ. Чем кончилось предприятие Оленина, почему ИЗДАНИЕ РАДЗИВИЛОВСКОЙ ЛЕТОПИСИ ОСТАНОВИЛОСЬ, - НЕИЗВЕСТНО... В 1818 году об этом запрашивал конференцию новый президент ее С.Уваров... Конференция отвечала, что "... Она никакой не имеет ответственности в ЗАМЕДЛЕНИИ СКОРОГО ИЗДАНИЯ, ПРОИСХОДЯЩЕМ ОТ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ЗАНЯТИЙ г.ОЛЕНИНА">> [13], с.15-16.
Мол, очень очень занят. Времени для объяснений не имеет.  Но ведь деньги-то он взял! Как-никак, ТРИ ТЫСЯЧИ.
4.5. ДРУГИЕ СЛЕДЫ ПОДЛОГА В РАДЗИВИЛОВСКОМ СПИСКЕ.
Оказывается, что на первых восьми листах рукописи, излагающих
НАЧАЛА РУССКОЙ ИСТОРИИ, - хронологию, происхождение славянских племен, основание Новгорода, основание Киева и т.д., - нумерация или отсутствует, или выполнена явно разными стилями. Кроме того, все эти листы РАЗРОЗНЕНЫ, то есть не заходят в сгиб тетради. См. [76].
Возникает впечатление, что проводилась какая-то работа по "исправлению" этой части летописи. Это следует и  из исследования
Б.А.Рыбакова. Причем Б.А.Рыбаков делает свои выводы лишь на основании анализа текста, не ссылаясь на разрозненность листов и пропуски в нумерации. Но его утверждение, что вводный раздел летописи набран из отдельных, плохо связанных между собой отрывков, имеет логические разрывы, повторы, разнобой терминологии, - полностью согласуется с тем, что первая тетрадь рукописи действительно собрана из отдельных разрозненных листов, с явными следами правки церковно-славянской нумерации. В половине случаев эти номера просто отсутствуют, [76].
Похоже, что начало Радзивиловской летописи подверглось значительной редакционной правке во второй половине XVIII века, уже
после того, как русская история была окончательно написана Миллером,
Шлецером, Байером и другими. Видимо, кое-какие детали пришлось заново подправить. Поэтому потребовалось несколько отредактировать
"древний первоисточник".
4.6. "ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ" ЛИСТ РАДЗИВИЛОВСКОГО СПИСКА.
К одному из ободранных углов "норманского" листа Радзивиловской летописи приклеена любопытная записка [76]. Написана она, как смущенно объясняют нам:
не то почерком конца XVIII века [2], с.15, примеч."х-х",
не то почерком XIX века, [76], т.2, с.22,
не то почерком XX века [76], т.2, с.22.
Сказано в записке следующее. "Перед сим НЕДОСТАЕТ ЦЕЛОГО ЛИСТА" [76], т.2, с.22. Далее в записке дается ссылка на издание 1767 года, которое "содержало, - как говорят сами историки, - множество пропусков, ПРОИЗВОЛЬНЫХ ДОПОЛНЕНИЙ, поновлений текста и т.д." [2], с.3.
Итак, некий комментатор УСЛУЖЛИВО СООБЩАЕТ НАМ, ЧТО ЯКОБЫ ЗДЕСЬ ПРОПУЩЕН ЛИСТ. Однако, как ни странно, НИКАКОГО СМЫСЛОВОГО РАЗРЫВА НА ЭТОМ МЕСТЕ МЫ НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ. Предыдущий лист заканчивается четкой точкой, изображаемой  в  рукописи тремя точками  в виде треугольничка.  Последнее предложение на этом листе ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНЧЕНО. Следующий же лист начинается с заглавной = киноварной буквы. Идет новое предложение, которое вполне можно считать естественным продолжением предыдущего. Никакого смыслового разрыва тут не заметно. Судите сами.  Вот конец листа и начало следующего.
<<Наидоша я козаре, седящая на горах сих, в лесах, и рекоша козаре: "Платите нам дань". Здумавши же поляне и вдаша от дыма меч. Болгаре же увидевше, не могоша стати противу, креститися просиша и покоритися греком. Царь же крести князя их и боляры вся, и мир сотвори с болгары>> [76], т.2, с.22-23.
Где тут пропущен лист? Ничего подобного нет. Перед нами - гладкий текст.  Тем не менее, чья-то услужливая рука указала, что именно здесь, ЯКОБЫ, ПРОПУЩЕН ЛИСТ.  И ЭТОТ ЛИСТ СТАРАНИЯМИ ШЛЕЦЕРА И ЕГО "НАУЧНОЙ" ШКОЛЫ БЫЛ "НАКОНЕЦ НАЙДЕН". С тех пор его содержание неизменно ВСТАВЛЯЮТ ВО ВСЕ ИЗДАНИЯ Повести Временных Лет, кроме разве что фотокопии [76].  Вставлен он даже в академическое издание [2]. Что же на нем написано?
Написана на нем ни много ни мало, как вся ГЛОБАЛЬНАЯ ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕЙ РУССКОЙ ИСТОРИИ И ЕЕ СВЯЗЬ С МИРОВОЙ ХРОНОЛОГИЕЙ. Поэтому с полным основанием этот "найденный потом" лист можно назвать ХРОНОЛОГИЧЕСКИМ.
Вот что, в частности, здесь рассказано. "В лето 6360, индикта 8, наченшу Михаилу царствовати, и нача прозыватися Русская земля. О сем бо уведахом, яко при сем цари приходиша Русь на Царьград, яко же пишет в летописании греческом (имя писавшего, которое здесь должно стоять почему-то пропущено - Авт.), тем же отселе и почнем, и числа положим,
яко от Адама до потопа лет  2242,
а от потопа до Авраама лет 1082;
от Авраама до исхождения Моисеова лет 430;
а исхождениа Моисеова до Давида лет 601;
а от Давида и от начала царьства Соломоня и до пленениа Иарусолимова лет 448;
а пленениа до Александра лет 318;
в от Александра до Христова рождества лет 333;
а от Христова рождества до Коньстянтина лет 318;
от Костянтина же до Михаила сего лет 542,
а перваго лета Михаила сего до перваго лета Олга, русскаго
князя, лет 29;
а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве до 1 лета
Игорева лет 31;
а перваго лета Игорева до 1 лета Святославля лет 83;
а перваго лета Святославля до 1 лета Ярополча лет 28;
Ярополк княжи лет 8;
а Володимер княжи лет 37;
а Ярослав княже лет 40;
тем же от смерти Святославли до смерти Ярославле лет 85;
а от смерти Ярославля до смерти Святополче лет 60"
[2], с.15.
ЗДЕСЬ ИЗЛОЖЕНА ВСЯ ХРОНОЛОГИЯ КИЕВСКОЙ РУСИ В ЕЕ СВЯЗИ С ВИЗАНТИЙСКОЙ, РИМСКОЙ ХРОНОЛОГИЕЙ.
Если этот лист убрать, то русская хронология Повести
Временных Лет повисает в воздухе и лишается привязки к всемирной скалигеровской истории. И открываются возможности для САМЫХ
РАЗЛИЧНЫХ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ. Например, для различных интерпретаций приведенных в ней ДАТ.
Фальсификаторы прекрасно понимали всю огромную важность этого якобы "утраченного" листа для построения хронологии русской истории.
Поэтому с ним обошлись ГОРАЗДО БОЛЕЕ АККУРАТНО И ВНИМАТЕЛЬНО,
чем с "норманским листом". Тот, скорее всего, просто грубо вклеили. А
с хронологией, как мы теперь понимаем, дело было куда серьезнее.
Потому что тут речь шла, ни много ни мало, о ГЛОБАЛЬНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ истории. И не только русской. Видимо, в XVIII веке Шлецер и его коллеги это прекрасно осознавали. Тогда еще помнили - какой ценой была введена фальшивая скалигеровская хронология и концепция истории. И хорошо понимали, что скалигеровская хронология - это всего лишь искусственная версия, силой внедренная в умы людей. Причем, в то время
- еще только внедряемая.
Поэтому "хронологический лист" не торопились вклеить. Для него
лишь заготовили будущее место. Это сделали с помощью лукавой приписки на полях: "здесь утрачен лист". И не ради ли этого листа изготовили затем целую рукопись, то есть еще один "список" Повести
Временных Лет - так называемую Московско-Академическую летопись? В которой этот "утраченный лист" уже появился. Причем
- не вклеенный. Чтобы никто не смог сказать, что это вставка.
4.7. МОСКОВСКО-АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПИСОК ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ.
Бесспорная связь следующего найденного списка Повести Временных Лет - так называемого Московско-Академического, - с Радзивиловским списком, была отмечена академиком А.А.Шахматовым. Он писал: "Сходство их почти на всем протяжении переходит большею частью в тождество. Это обстоятельство заставило меня сначала предположить, что первая часть Московско-Академического списка... НЕ БОЛЬШЕ КАК КОПИЯ С РАДЗИВИЛОВСКОГО СПИСКА" [78], с.44.
Шахматов БЫЛ АБСОЛЮТНО ПРАВ. Но потом, по-видимому, он понял всю опасность своего утверждения [78], с.45. Ведь оно автоматически означает, что МОСКОВСКО-АКАДЕМИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ СПИСАНА
С РАДЗИВИЛОВСКОЙ. И при этом имеет множество ВСТАВОК и
"ИСПРАВЛЕНИЙ". Например, указанный выше ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ЛИСТ.
Получается, что кто-то "подправил" Радзивиловскую летопись. Когда?
В XVIII веке? Как, по-видимому, правильно понимал Шахматов, это предположение сразу бросает тень подозрения на
Московско-Академический список, как на содержащий поздние фальсификаты.
Тем более, что "Московско-Академический список и так уже подозрителен. Например, тем, что несет в себе явные признаки копии, сделанной с ИЛЛЮСТРИРОВАННОГО ОРИГИНАЛА" (сам он не иллюстрирован) [78], с.46. Причем, как следует из примера, приведенного Шахматовым, в этом иллюстирированном оригинале миниатюры были ТАКИЕ ЖЕ, как и в Радзивиловском списке. Более того. Оказывается, что "Московско-Академический список в конце ИМЕЕТ ТУ ЖЕ ПУТАНИЦУ В ИЗЛОЖЕНИИ СОБЫТИЙ... КАК И РАДЗИВИЛОВСКИЙ" [78], с.46. То есть, СПИСАН С РАДЗИВИЛОВСКОГО, ПОВТОРЯЯ ДАЖЕ ПУТАНИЦУ ЛИСТОВ, СЛУЧАЙНО ВОЗНИКШУЮ ПРИ ПЕРЕПЛЕТЕ!
И в то же время - содержит "множество вставок и исправлений".
Наше мнение таково. Все позднейшие полные списки Повести
Временных Лет, почти дословно повторяющие Радзивиловский, являются
не более, чем его копиями, изготовленными в восемнадцатом веке. Скорее
всего, Шлецером и его коллегами.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.18 03:07
.Но ей надо было шоб красиво и богато , с древнеримскими богами и в европейском вкусе...
В 18 веке Европа была центром мира. А Древний Рим и сейчас основа всей цивилизации.

Добавлено позже:
На дальнем востоке гектар не устраевает? :)
Колхозы организовали,теперь колхозников ждут? :D

Добавлено позже:
Гитлер конечно преследовал коммунистов, но он напал не из-за этого. Ему нужно было решать славянский вопрос вообще, не только русские, их он считал унтерменьшами и будущим рабами. Дальше Урала он идти не собирался. Причём как ступил в Россию так и получил по зубам.
Гитлер являлся австрийцев,а австрийцы его поколения были испорчены "чешским вопросом". Общая славянофобия нацистов- это экстраполяция старых австро-чешских склок в большую международную политику.

Добавлено позже:
Там же где и для нас, всех вместе:... и  гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык...(с)
На Вашей карте "Тартария" начинается за Уральским хребтом. Туда что ли переселяться? А зачем тогда с Гитлером воевали? Он и сам хотел нас всех за Урал загнать.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 20.01.18 13:42
Иврит на самом деле не восстанавливали,а создали в 20 веке новый язык. Потому что невозможно в двадцатом столетии говорить на языке,не приспособленном к реалиям современности. Боюсь,с исландским та же ситуация.
Я иврит не знаю, но по рассказам друзей язык восстановили по древним книгам и существуют два варианта: высокий иврит-язык Торы, как они говорят и бытовой, куда привнесены современные слова, а так то, говорят, язык витиеватый.
Что же касается исландского то, зная его, вы  и прочтете и поймете рунические надписи и спокойно прочтете и поймете древние записи.
Какие то новые слова появились в нем, конечно, но исландцы считают себя хранителями древних традиций и весьма ревностно относятся к каким-либо изменениям.Язык сохраняют максимально идентичным с норроном (древнескандинавский)Тут уж хотите верьте, хотите -нет.

Добавлено позже:
Так "построили" или "не до градостроительства было" ?
Ну я как всегда)))Имелось ввиду, что не до глобальных застроек было.Воевали-с.

Добавлено позже:
"Гардарик"- слово скандинавское,да только называли так скандинавы совсем другую страну
А Хольмградом назывался Великий Новгород, где правил конунг Смаленьски Ирон,назначенный  Атиллой, ярлом Русиланда.Это в Саге о Тидреке Бернском.И что?

Добавлено позже:
Современники придерживались иной точки зрения.
он не разобрался, это были наши ;)
На самом дела, а зачем бы тогда в княжеские дружины нанимали пришлых?Татар, например? ( но в теме русской истории я поверхностна, глубоких познаний нет)

Добавлено позже:
Слова "швейцар" и "швейцарец" тоже однокоренные.
они не то что однокореннве, а они -одно и то же.Жители Щвейцарии -швейцары.А швейцарцы - это сугубо ваше изобретение, новояз.У нас же всегда существовали параллельно эти два понятия.Но не нужно. на это обижаться.Викинги и до Америки добрались, неуемные.Что уж о Европе говорить.

Добавлено позже:
Если слышали "Игорь" и повторяли "Игорь" ,то может человек и был Игорем,а вовсе не Ингмаром?
Я думаю, что это точно не Ингмар, но и имени Игорь у нас нет и не было.Тут какое то иное происхождение

Добавлено позже:
Почти все набеги были совершены данами. Которые тоже отнюдь не синоним "датчан" . А общности под названием "скандинавы" не существовало. Это позднейшая словесная конструкция,неизвестная современникам событий.
М.б. вы все же согласитель на послабления в терминах для простоты общения? ;)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 20.01.18 18:42
Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ИЗ НЕЕ СРАЗУ ПРОПАДАЕТ. РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ.
ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ, УПОМИНАЕТСЯ ЛАДОГА, то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее  на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, среди болот.
Познавательная источниковедческая писулька. За исключением подобных процитированной высосанных из пальца фоменковско-носовских козявок.
Но с другой стороны, судя по тексту, автор не удосужился съездить и сам посмотреть, пощупать и скопировать оригинал радзивилловской летописи. Тогда, глядишь, и многие вопросы с тетрадками, нумерацией и "вставками", отпали бы сами собой.

   Что касается норманнской теории и этногенеза средневековых европейских государств, то с ней в России еще не так запущено как, например, в Англии, Франции и той же Швеции, которых в 9 в. еще просто не существовало и они в некотором смысле являлись проходным двором (за исключением германцев в их Св. Римской империи). Если все же вернуться к ПВЛ, то ведь там перечислены почти все балтийские крупные народы: англы, даны, готы, свеи, норвежцы и отдельно(!) варяги. Кого тут явно не хватает? Не хватает прекрасных мореходов южнобалтийских славян, по многочисленным данным, в том числе археологическим, живших на побережье от Эльбы до Вислы. Римляне и бритты называли их варины или варены по имени одной из их столиц Варны в устье Одры. Кораблестроением и парусом они овладели еще раньше скандинавов, т.к. по письменным источникам перевозили еще римлян и англов в Англию, но занимались не столько грабежом и завоеваниями, сколько торговлей.
Берг,норманны и викинги разбойничали в Северном море и южнее (викинг Роллон в это время захватывает Нормандию, а конунг Харальд Прекрасный Нортумберленд), а Балтика называлась тогда Варяжским морем, в том числе и в ирландских сагах. Швеции и шведов в 9 в. не существовало, там были готы или геты на юге и свеи в центре, городов еще не имевшие. Вот эти варены-варняне-варнязи-варязи, говорившие на понятном для словен, кривичей и чуди языке, и стали у нас варягами. Ну а дальше все написано в ПВЛ и первых новгородских сводах: они приплыли дружинами в Старую Ладогу и на Ильмень, взяли дань, разведали путь из варяг в греки и к хазарам через Волгу и Дон с помощью местных проводников. Потом их изгнали и опять призвали в лице Рюрика, приходивщимся, по новгородским данным, Гостомыслу родным внуком. То, что многие варяги имели искаженные скандинавские имена не особо удивительно, если иметь в виду, что с норманнами они были давними соседями. Все это перекрестно проверяется: через десять лет после призвания Рюрика визанйтийские хроники пишут о прибытии в Константинополь с севера русов (а уж константинопольские греки умели различать народы, у них в это время гвардейцами служат чистокровные викинги из Дании). Тогда греки от них отбились, но не пройдет и ста лет как Понт Эвксинский они назовут Русским понтом, а на картах восточноевропейской равнины появятся многочисленные гидронимы корнем рус и рос, это уж не говоря о Старой Руссе.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 20.01.18 19:21
Оффтоп (текст не по теме)
Сергей.
 Я оч.хорошо отношусь и к России и к русским, правда, больше контактирую с русскими мужчинами  извилистой судьбы и сложной профессии,  8-) те женщины, с которыми довелось - уважения не вызвали,но это не важно.Важно то, что я не пойду на дискуссию, хотя вы и очень интересный собеседник и с вами приятно общаться не потому что нечего сказать, а просто сейчас уже не до дискуссий, а писать надо много.
Отложим до лучших времен  *KISSED* (эт вам)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.18 08:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=628227)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.18 18:25
Добавлено позже:М.б. вы все же согласитель на послабления в терминах для простоты общения? ;)
Я бы с радостью согласился,но только не в этой теме. Здесь терминология имеет ключевое значение.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Berg - 21.01.18 19:05
Тогда нужно нырять в послеледниковый период, а я уже на метле и метла на старте-нимаху,потом какнить.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.18 19:40
Тогда нужно нырять в послеледниковый период, а я уже на метле и метла на старте-нимаху,потом какнить.
Тут бы с 18 веком для начала разобраться.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Картаус - 23.01.18 13:35
 Довольно объемистая статейка http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/ (http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/) , наткнулся на нее, заинтересовавшись славянскими суффиксами в скандинавских языках (Swenska, Norsk, Dansk).
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 23.01.18 19:35
"... Здесь неясно, что происходит, другими словами, неясно, где кончается тот мир, где эти маркеры расставлены. Вот у меня есть такая иллюстрация: существовали мирно два народа. Один – тихие славяне, первое упоминание в пятом веке. Вот они занимались каким-то там бортничеством, что-то сидели в своих лесах, что-то куда-то ходили в холщовых своих сарафанах. Умыкали невест у воды. Как-то у них тихо-мирно текла жизнь, раз про них никто ничего толком не знал. И были буйные варяги, у которых от агрессии глаза слепли. Краснорожие, страшные ебари, выпивохи, воины. Вот они ходили до Царьграда и назад, грабили, буйствовали. И как-то зашли на Русь. И завязли. Скрестились, переженились и завязли. (Точнее говоря, они зашли к славянам, и тогда началась Русь. Новый гений места.) Прошло небольшое время, и выходят какие-то три богатыря на распутье. Вроде ты варяг, а куда идти-то, и непонятно. «Давай на Царьград, как раньше ходили! – Да что-то как-то неясно. – А вот гроб стоит. Лягу в гроб. А вы, ребята, меня закройте в гроб. – А что будет? – А что будет? Плохо будет! Очень будет плохо. – А. Ну, значит, помирать».

Что, варяги, вы что, вы с кем связались? А вы, славяне или там чудь? Вы с кем связались?

Короче говоря, произошла нехорошая – по Льву Гумилеву – пассионарность. Антипассионарность. Скрестились эти несовместимые ребята в какой-то момент, и этот народ начал здесь существовать. Притом что вскоре татары пришли, со страшной силой всех тут оттоптали, как могли, ужасное какое-то оставили по себе впечатление. Может быть, мы даже стали татарами. Но на самом деле мы – вот эта вот какая-то чудь варяжская. Вот это в нас гораздо сильнее. Клянусь – чувствую. Но за всех не скажу. Возможно, мы живем среди татар. Возможно, наши оккупанты – вот они: в ЖЭКе засел, в партии «ЕР» засел. Мент пришел.

А в основе мы сумасшедшие варяги, скрещенные с чудью и сверху татарами прихлопнутые. И вот все это вместе намешавшееся, оно же непонятное. Оно уходит куда-то внутрь, оно волнует, у него есть внутренняя какая-то жизнь, недодавленная тридцатыми годами, всей этой советской сволотой, которая прошлась по деревням и всех подавила. Все равно поездка в деревню и разговор с народом – не вот с этой сволочью, которая из города приехала, а еще там оставшимся народом... Они же удивительные. Они молчат-молчат, а потом заговорят – такое узнаешь! Совсем не то, что здесь узнаёшь, на лестничной площадке. И вообще, тихий какой-то шелест там стоит, не заглушенный еще. И постольку, поскольку там стоят эти самые маркеры".
https://tanyant.livejournal.com/104769.html
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 23:53
"... Здесь неясно, что происходит, другими словами, неясно, где кончается тот мир, где эти маркеры расставлены. Вот у меня есть такая иллюстрация: существовали мирно два народа. Один – тихие славяне, первое упоминание в пятом веке. Вот они занимались каким-то там бортничеством, что-то сидели в своих лесах, что-то куда-то ходили в холщовых своих сарафанах. Умыкали невест у воды. Как-то у них тихо-мирно текла жизнь, раз про них никто ничего толком не знал. И были буйные варяги, у которых от агрессии глаза слепли. Краснорожие, страшные ебари, выпивохи, воины. Вот они ходили до Царьграда и назад, грабили, буйствовали. И как-то зашли на Русь. И завязли. Скрестились, переженились и завязли. (Точнее говоря, они зашли к славянам, и тогда началась Русь. Новый гений места.) Прошло небольшое время, и выходят какие-то три богатыря на распутье. Вроде ты варяг, а куда идти-то, и непонятно. «Давай на Царьград, как раньше ходили! – Да что-то как-то неясно. – А вот гроб стоит. Лягу в гроб. А вы, ребята, меня закройте в гроб. – А что будет? – А что будет? Плохо будет! Очень будет плохо. – А. Ну, значит, помирать».

Что, варяги, вы что, вы с кем связались? А вы, славяне или там чудь? Вы с кем связались?

Короче говоря, произошла нехорошая – по Льву Гумилеву – пассионарность. Антипассионарность. Скрестились эти несовместимые ребята в какой-то момент, и этот народ начал здесь существовать. Притом что вскоре татары пришли, со страшной силой всех тут оттоптали, как могли, ужасное какое-то оставили по себе впечатление. Может быть, мы даже стали татарами. Но на самом деле мы – вот эта вот какая-то чудь варяжская. Вот это в нас гораздо сильнее. Клянусь – чувствую. Но за всех не скажу. Возможно, мы живем среди татар. Возможно, наши оккупанты – вот они: в ЖЭКе засел, в партии «ЕР» засел. Мент пришел.

А в основе мы сумасшедшие варяги, скрещенные с чудью и сверху татарами прихлопнутые. И вот все это вместе намешавшееся, оно же непонятное. Оно уходит куда-то внутрь, оно волнует, у него есть внутренняя какая-то жизнь, недодавленная тридцатыми годами, всей этой советской сволотой, которая прошлась по деревням и всех подавила. Все равно поездка в деревню и разговор с народом – не вот с этой сволочью, которая из города приехала, а еще там оставшимся народом... Они же удивительные. Они молчат-молчат, а потом заговорят – такое узнаешь! Совсем не то, что здесь узнаёшь, на лестничной площадке. И вообще, тихий какой-то шелест там стоит, не заглушенный еще. И постольку, поскольку там стоят эти самые маркеры".
https://tanyant.livejournal.com/104769.html
Пишет какой-то новиоп.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 29.01.18 00:13
"Славянофильство приносит ежедневно пышные плоды, открытая ненависть к Западу есть открытая ненависть ко всему процессу развития рода человеческого, ибо Запад, как преемник древнего мира, как результат всего движения и всех движений,-- все прошлое и настоящее человечество..."

http://www.memuarist.com/ru/events/74250.htm (http://www.memuarist.com/ru/events/74250.htm)
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.18 02:22
"Славянофильство приносит ежедневно пышные плоды, открытая ненависть к Западу есть открытая ненависть ко всему процессу развития рода человеческого, ибо Запад, как преемник древнего мира, как результат всего движения и всех движений,-- все прошлое и настоящее человечество..."

[url]http://www.memuarist.com/ru/events/74250.htm[/url] ([url]http://www.memuarist.com/ru/events/74250.htm[/url])
Автор не ухом,не рылом в славянофильстве.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 29.01.18 15:49
Оффтоп (текст не по теме)
не ухом,не рылом
"Ни ухом, ни рылом", после знака препинания необходим пробел. Не надоело унижаться?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 01:26
"Ни ухом, ни рылом", после знака препинания необходим пробел. Не надоело унижаться?
А что Вы так занервничали?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: АНГор - 31.01.18 01:46
открытая ненависть к Западу есть открытая ненависть ко всему процессу развития рода человеческого
Т.е. - один раз - не п... с, а два раза вжик - опять мужик? А третий раз - привык. Норманская теория развития человечества.
Не-не. Нам не по пути!
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: warily - 31.01.18 10:42
А что Вы так занервничали?
Что, так заметно?  *ROFL*
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 01:36
Что, так заметно?  *ROFL*
Конечно.

Добавлено позже:
Я иврит не знаю, но по рассказам друзей язык восстановили по древним книгам и существуют два варианта: высокий иврит-язык Торы, как они говорят и бытовой, куда привнесены современные слова, а так то, говорят, язык витиеватый.
Что же касается исландского то, зная его, вы  и прочтете и поймете рунические надписи и спокойно прочтете и поймете древние записи.
Какие то новые слова появились в нем, конечно, но исландцы считают себя хранителями древних традиций и весьма ревностно относятся к каким-либо изменениям.Язык сохраняют максимально идентичным с норроном (древнескандинавский)Тут уж хотите верьте, хотите -нет.
Рад за исландцев. Но ведь израильтяне то же самое говорят про иврит. Разве нет?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну я как всегда)))Имелось ввиду, что не до глобальных застроек было.Воевали-с.
Как же римляне успевали воевать и строить города?

Добавлено позже:
Добавлено позже:А Хольмградом назывался Великий Новгород, где правил конунг Смаленьски Ирон,назначенный  Атиллой, ярлом Русиланда.Это в Саге о Тидреке Бернском.И что?
То,что речь идет о посторонних для скандинавов реалиях,но с использованием скандинавской терминологии. И используется она из-за того,что сам исторический источник- скандинавский.

Добавлено позже:
Добавлено позже:он не разобрался, это были наши ;)
Прокопий Кесарийский жил в VI столетии. Скандинавия тогда была "европейской Гренландией".

Добавлено позже:
На самом дела, а зачем бы тогда в княжеские дружины нанимали пришлых?Татар, например?
Татары- это гораздо позже,как правило- вспомогательные войска. В интересующую нас эпоху не существовало оппозиции "местный-пришлый" . Князь вел чрезвычайно мобильный образ жизни,постоянно перемещаясь с дружиной по своим подконтрольным территориям("полюдье" и т.д.). Тут явные черты сходства и с Норвегией и с Королевством Франков. Одинаковая стадия общественно-исторического развития.

Добавлено позже:
Жители Щвейцарии -швейцары.А швейцарцы - это сугубо ваше изобретение, новояз.)
"Жители Швейцарии- швейцары". Это на каком же языке?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 05.02.18 11:18
Вот какая тема у меня почему-то всплыла. Контекст, так сказать, Рюрика уходит на второй план и выглядит второстепенной темой…. Насильственная «Христианизация» западных славян, и не только славян,  на самом деле оказалась германизацией. И на опыте вагров (Старград), на опыте Любека, на опыте тех же пруссов… В какой-то момент тем же жителям Новгорода стало очевидно – следующие на очереди литовцы, потом латыши, потом эстонцы, а потом – мы. Нет, так не пойдет… Пригласили продвинутого, закаленного в боях с германцами западного славянина – Рюрика. Он почесал репу – что делать? Католицизм равно германизация равно потеря национальной идентичности.. . Кто даже и не думает покорять наши земли? Ответ очевиден – Византия, православие… А литовцем, латышам, эстонцам надо молиться за русских – если бы русские вовремя не опомнились, и не приняли превентивные меры, не было бы сейчас ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии…
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.02.18 02:14
Вот какая тема у меня почему-то всплыла. Контекст, так сказать, Рюрика уходит на второй план и выглядит второстепенной темой…. Насильственная «Христианизация» западных славян, и не только славян,  на самом деле оказалась германизацией. И на опыте вагров (Старград), на опыте Любека, на опыте тех же пруссов… В какой-то момент тем же жителям Новгорода стало очевидно – следующие на очереди литовцы, потом латыши, потом эстонцы, а потом – мы. Нет, так не пойдет… Пригласили продвинутого, закаленного в боях с германцами западного славянина – Рюрика. Он почесал репу – что делать? Католицизм равно германизация равно потеря национальной идентичности.. . Кто даже и не думает покорять наши земли? Ответ очевиден – Византия, православие… А литовцем, латышам, эстонцам надо молиться за русских – если бы русские вовремя не опомнились, и не приняли превентивные меры, не было бы сейчас ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии…
Есть такая былина: Илья Муромец и Ермак плывут на корабле покорять Сибирь для Владимира Красно Солнышко. А атаман Платов им винтовки для похода преподносит. *SARCASTIC*
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дед мазая - 06.02.18 13:43
Почитайте труды Величайшего ученого современности, широко известного в узких кругах, Фатхуллы Джамалова. И у вас отпадут все вопросы...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: АНГор - 06.02.18 13:51
Почитайте труды Величайшего ученого современности, широко известного в узких кругах, Фатхуллы Джамалова. И у вас отпадут все вопросы...
И зачем нам читать компиляцию мнений?! Если есть источники?
Репей?
   Или вы не в курсе о чём речь?

Добавлено позже:
широко известного в узких кругах,
Шутка - хорошая, но многие не поймут(примут за чистую монету). По аккуратней,пжл.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дед мазая - 06.02.18 13:57
И зачем нам читать компиляцию мнений?! Если есть источники?
Репей?
   Или вы не в курсе о чём речь?
Вот источник. Можно сказать родник живительной влаги познания...
http://islamtv.ru/news-2407.html (http://islamtv.ru/news-2407.html)

Кто такой Репей? Нет, я не в курсе. Просто увидел очередной исторический опус и решил представить другую версию. Если хотите, могу найти про прародителей человечества - древних укров... :)

Добавлено позже:
Шутка - хорошая, но многие не поймут(примут за чистую монету). По аккуратней,пжл.
Да. Тут надо было в конце смайлик  :) поставить...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Толстый Мо - 10.03.18 00:31
Пригласили продвинутого, закаленного в боях с германцами западного славянина – Рюрика. Он почесал репу – что делать? Католицизм равно германизация равно потеря национальной идентичности.. . Кто даже и не думает покорять наши земли? Ответ очевиден – Византия, православие… А литовцем, латышам, эстонцам надо молиться за русских – если бы русские вовремя не опомнились, и не приняли превентивные меры, не было бы сейчас ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии…
Ага, конечно. Рюрика пригласили, дабы он святую языческую веру предков от поганого католицизма защищал. *ROFL* А ничего, что вопрос выбора веры у восточнославянского государства Русь встал эдак через столетие после смерти Рюрика?.. Хотя и без крещения могли бы обойтись, - это чистые амбиции Владимира. Вот упомянутые Вами всуе литовцы совершенно спокойно прожили в язычестве ещё несколько веков после принятия киевским князем православия. И к 15-му веку, вопреки Вашему весьма спорному высказыванию, их государство было и обширнее, и сильнее в военном отношении - били и монгол, и немцев - чем встающее с колен Московское княжество. Только промыслом Божьим можно объяснить тот факт, что разрозненные русские княжества собрала вокруг себя Москва, а не Великое княжество Литовское. А, да, ещё и тем, что Литва слишком много усилий тратила, чтобы католикам-немцам по шлемам настучать. Полагаю, о Грюнвальде слыхали? *SMOKE* 
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.18 02:10
Вот упомянутые Вами всуе литовцы совершенно спокойно прожили в язычестве ещё несколько веков после принятия киевским князем православия.
Литва вышла на арену истории позже Руси.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Толстый Мо - 11.03.18 03:53
Литва вышла на арену истории позже Руси.
Зато очень эффектно. Настолько, что сама гордо звалась Русским княжеством несколько веков.
И, Дмитрий, Ваше замечание абсолютно ничего не меняет.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.18 04:02
Зато очень эффектно. Настолько, что сама гордо звалась Русским княжеством несколько веков.
И, Дмитрий, Ваше замечание абсолютно ничего не меняет.
Почему не меняет? От момента выхода на арену истории, до момента крещения, у Руси и Литвы прошло примерно два века. Т.е. это некоторая закономерность. Для Руси эта хронологическая дистанция 9-10 века,для Литвы 13-14.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 11.03.18 08:59
Зато очень эффектно. Настолько, что сама гордо звалась Русским княжеством несколько веков.
Не совсем так, что бы там в Беларуси не говорили, но литовское было на первом месте и ни единого русского князя во главе ее тоже не было.
Литва вышла на арену истории позже Руси.
И за счет ее  развитой западной части.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Толстый Мо - 11.03.18 18:30
Дискуссия куда-то налево завернула. Речь шла о том, что Рюрик якобы спас литовцев от хищных соседей, что я и оспаривал. А то, что могущество Великого княжества Литовского и Русского приходится на период упадка центральнорусских земель, никто и не сомневается. Я надеюсь. *SMOKE*
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.18 01:00
но литовское было на первом месте
Просто следует уточнить специфическое значение слова "литовское" в данном случае. "Литва"в 13 столетии это консорция с довольно неясным этническим происхождением и она четко отделялась от Жмуди(Жемантийи) как территории и жемайтов как народа, являющегося основным предком современных литовцев.

и ни единого русского князя во главе ее тоже не было.
Только поначалу.
На эту тему можно вести долгие схоластические споры. Гораздо продуктивней обратиться к тому, как понимали наши предки место ВКЛ в русской истории. На воздвигнутом в Новгороде  памятнике "Тысячелетие России" среди изображений выдающихся русских правителей есть и князья-литвины: Гедемин, Ольгерд, Кейстут и Витовт.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 18.03.18 20:02
Ага, конечно. Рюрика пригласили, дабы он святую языческую веру предков от поганого католицизма защищал.  А ничего, что вопрос выбора веры у восточнославянского государства Русь встал эдак через столетие после смерти Рюрика?.. Хотя и без крещения могли бы обойтись, - это чистые амбиции Владимира. Вот упомянутые Вами всуе литовцы совершенно спокойно прожили в язычестве ещё несколько веков после принятия киевским князем православия. И к 15-му веку, вопреки Вашему весьма спорному высказыванию, их государство было и обширнее, и сильнее в военном отношении - били и монгол, и немцев - чем встающее с колен Московское княжество. Только промыслом Божьим можно объяснить тот факт, что разрозненные русские княжества собрала вокруг себя Москва, а не Великое княжество Литовское. А, да, ещё и тем, что Литва слишком много усилий тратила, чтобы католикам-немцам по шлемам настучать. Полагаю, о Грюнвальде слыхали?
Прочитал своё сообщение, на которое Вы изволили ответить, подумав, может правда я какую ересь написал? Да нет, всё правильно. Только при чем здесь Грюнвальд? Речь ведь шла о событиях, происходивших задолго до этого. А насчет Литвы и ее язычества, вполне вероятно, что немецкими завоевателями "литовским язычникам" было позволено сохранять язычество так долго взамен беспрепятственного доступа этих самых завоевателей к границам Руси (ну или еще какие причины были, о которых можно только догадываться). Вам уместнее было бы вспомнить Ледовое побоище, и задуматься о том, что предпосылки этой битвы корнями уходят в далекое прошлое... Напряженность накапливалась веками...
Когда именно на Руси встал вопрос выбора веры - вопрос спорный. Я думаю, что он был актуален во время Рюрика, не одномоментно решался, а долго вызревал...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 20:45
А насчет Литвы и ее язычества, вполне вероятно, что немецкими завоевателями "литовским язычникам" было позволено сохранять язычество так долго взамен беспрепятственного доступа этих самых завоевателей к границам Руси (ну или еще какие причины были, о которых можно только догадываться).
Немецкие завоеватели не нуждались в литовских язычниках для доступа к границам Руси. Они в Ливонию морем добирались.

Вам уместнее было бы вспомнить Ледовое побоище, и задуматься о том, что предпосылки этой битвы корнями уходят в далекое прошлое... Напряженность накапливалась веками...
Корни скорее в будущее уходят(которое для нас тоже уже прошлое). Т.е. в напряженную международную остановку 30-х годов 20 столетия,когда Сергей Эйзенштейн получил госзаказ и блестяще его отработал в эпохальном фильме "Александр Невский".
А так,наиболее значительным из сражений между русичами и немцами в средневековой Прибалтике была битва при Раковоре. Это,кстати,была наступательная операция со стороны наших пращуров. И Вы ошибаетесь,стараясь поместить в "страдательный залог" средневековую Русь. Наши сами неоднократно ходили в чужие земли,притом с успехом. Чего только стоят Сигтунские ворота, вывезенные новгородцами  в качестве трофея из шведской столицы.

Когда именно на Руси встал вопрос выбора веры - вопрос спорный. Я думаю, что он был актуален во время Рюрика, не одномоментно решался, а долго вызревал...
Чем же "спорный" ? Исторические источники однозначно помещают его в конец десятого столетия. А Вы,если думаете иначе,обосновывайте свое мнение.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 18.03.18 21:09
Чем же "спорный" ? Исторические источники однозначно помещают его в конец десятого столетия. А Вы,если думаете иначе,обосновывайте свое мнение.
Спасибо, что ответили, но продолжать дискуссию не хочу, ставлю жирную точку) Всё, что хотел высказать в этой теме, я уже высказал, я не историк, и влезать в дебри, в частности, так сказать, не горю желанием. Остаюсь со своим, наверное, корявым, не научным, интуитивно осязаемым восприятием проблематики истории возникновения Руси. А вообще, по теме истории Руси мне близки статьи с сайта Переформат.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Толстый Мо - 23.03.18 23:47
"Литва"в 13 столетии это консорция с довольно неясным этническим происхождением и она четко отделялась от Жмуди(Жемантийи) как территории и жемайтов как народа, являющегося основным предком современных литовцев.
Да что Вы говорите, Дмитрий? Так-таки жемайты - основа литовского этноса? А такую весьма распространённую в Литве фамилию, как Аукштайтис, не слыхали? И историю её происхождения?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.18 01:18
Да что Вы говорите, Дмитрий? Так-таки жемайты - основа литовского этноса? А такую весьма распространённую в Литве фамилию, как Аукштайтис, не слыхали? И историю её происхождения?
Ну да. Все Аукштайтисы произошли от аукштайтов, все Немцовы от немцев, все Чеховы от чехов. :)
Аукштайты и литва соотносятся между собой как поляне и русь.  В источниках один этноним вытесняет другой,но связь более позднего с более ранним не вполне ясна. Главное, "аукштайты" и "поляне"- скорее литературные конструкции,чем реальные общности.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Толстый Мо - 01.04.18 13:22
Дмитрий, чем дальше с Вами общаешься (даже будучи историком по образованию), тем больше дух захватывает.  *YES* С полянами понятно, а русь - ...? Поясните, пожалуйста.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Black Serge - 03.04.18 10:59
Интересно, а почему тогда до 1700 года летоисчисление на Руси шло от "сотворения мира", а вовсе не от рождества христова, и исчислялось оно до 1700 года ни много ни мало годом...7208-м.Пока не пришла некая сволочь, которую мы привыкли называть Петром 1 и просто одним махом ликвидировал аж 5500 лет нашей истории. А всю нашу дальнейшую историю сочиняли немцы в количестве трех штук - Байер, Миллер и Шлецер.
Почему-же "штук"
Академия наук была создана как "100 немцев под руководством 1-го Ломоносова".

Сейчас бы, если бы не т.н. Петр 1, шел бы 7256 год от Сотворения мира. Зачем это надо было делать, ликвидируя 5500 лет нашей истории? Ведь летоисчисление не с кондачка берется, в любой культуре оно отсчитывается от какого-то очень масштабного и важного события. И что же это было за событие, от которого мы исчисляли года до 1700 года? А уже никто и помнит. Петр наш 1 и немцы хорошо постарались. Ну немцы-то понятно, а русскому царю-то зачем ликвидировать целых 5500 лет истории родной страны? Предварительно собрав древние летописи и отдав их за границу "для размножения". Ну их там и "размножили"... В результате на "древнерусских" гравюрах, состряпанных в Германии и еще черти где, мы видим русских мужиков в чепчиках, гольфиках и прочих клоунских нарядах, которые были характерны для тогдашней Европы. Очевидно, что их просто перерисовали с европейских картинок. А сочинить тексты про всяких рюриков... Это уже было при Екатерине 11. Кстати, немке.

А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут.
Вряд-ли в это время могло что-то происходить, кроме очевидного-всем более позднего лукавства, и таяния ледника толщиной 3500 метров над среднерусской равниной.
После схода которого, примерно 2500 лет назад появился этнос поморов, а 2000 лет назад - финнов. А еще через 1000 лет пришел Рюрик и назвал поморов, мерю, и чудь заволочскую - "русскими".
О чем его в письменной форме, собственно, и попросили.
Чтобы не признавать этот исторический документ (установленный факт), Михайло Ломоносов не придумал ничего занятнее, чем объявить доказанный факт - "теорией". Одной из возможных.
Дабы поставить этот факт под сомнение.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: german1 - 03.04.18 12:35
Вряд-ли в это время могло что-то происходить, кроме очевидного-всем более позднего лукавства, и таяния ледника толщиной 3500 метров над среднерусской равниной. После схода которого, примерно 2500 лет назад ...
Последний валдайский ледник растаял около 10 000 лет назад. У Вас 7 500 лет пропало куда то ...
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Black Serge - 03.04.18 16:21
Цитирование
Последний валдайский ледник растаял около 10 000 лет назад. У Вас 7 500 лет пропало куда то ...
Полюс оледенения в Северной Европе находился в области Лапландия (Лаппония, Биармия) с Северной Финляндии.
Языки его доходили до бывшего Аральского моря.
Когда именно растаял ледник на Валдае - мне достоверно не известно, это где-то очень далеко на Юге, но первые поморы - народ такой (впоследствии - несостоявшаяся политическая нация "русские", которую пытался создать Рюрик извне) - сформировалась примерно 2500 лет назад.
Так говорят исследователи хромосомный мутаций.
И да - насчет происхождения и правильного значения слов:
- саами (сами, мы, народ, люди) - и "суоми" - одно и то-же.
- норман (норвежец) и "мурман" - тоже одно и то-же.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.18 02:26
Дмитрий, чем дальше с Вами общаешься (даже будучи историком по образованию), тем больше дух захватывает.  *YES* С полянами понятно, а русь - ...? Поясните, пожалуйста.
Понятно как раз с русью. Вы прекрасно знаете,что в раннее средневековье это многозначный термин. А с "полянами" ясности немного. На их существование источник лишь указывает, но при описании событий действуют всегда "русь" либо "кияне".
Термин "поляне" используется только для противопоставления иным восточно-славянским племенам, прежде всего древлянам. Интересный момент: пара "древляне/поляне" напоминает другую пару племен- готских тервингов и грейтунгов, названия которых примерно так и переводятся .
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Александр Аврора - 14.07.18 07:48
Толстый Мо, Да просто достаточно посмотреть где находится бывшая Шведская Ингерманландия и Старая Ладога , что бы понять кто откуда приплыл))
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: odnokam - 14.07.18 12:44
Уважаемые форумчане!
Мне кажется, очень логично написал про "призвание варягов" знаток древнего Новгорода В. Янин (раздел "Пресловутый "варяжский вопрос"" в приложенной статье).
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 02:11
Да просто достаточно посмотреть где находится бывшая Шведская Ингерманландия и Старая Ладога , что бы понять кто откуда приплыл))
Видал я недавно в Новгороде Сигтунские ворота. А где в Швеции можно посмотреть аналогичные трофеи?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 15.07.18 08:04
Да просто достаточно посмотреть где находится бывшая Шведская Ингерманландия и Старая Ладога , что бы понять кто откуда приплыл))
Приплыли вы, как и крейсер, немного не туда: Старая Ладога - крепость, запиравшая путь из варяг в греки, первая столица русского государства, с варяжской слободой, не без этого. Ну и, как вам должно быть известно, есть там курган вещего Олега. А в Ингерманландии, под которой обычно понимают земли к югу от Невы и Финского залива, из шведского только название. Хапнули ее шведы в ходе смуты по столбовскому миру 1612 г. и ничего нового окромя Ниеншанца там не построили.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 20:18
ничего нового окромя Ниеншанца там не построили.
А напротив,через Неву, было русское село Спасское.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Проходил мимо - 15.07.18 20:53
Скорей всего нет, по генетическим исследованиям, Рюриковичи фино-угры, а если убрать призвание Рюрика, то он с Севера, а это зона фино-угорских племен, скорей всего из района Ростова.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 21:21
Скорей всего нет, по генетическим исследованиям, Рюриковичи фино-угры, а если убрать призвание Рюрика, то он с Севера, а это зона фино-угорских племен, скорей всего из района Ростова.
Что ли существуют "финно-угорские гены" ? *SARCASTIC*
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: mogar333 - 15.07.18 21:26
по генетическим исследованиям, Рюриковичи фино-угры
Кхм... поясните, что за исследования Вы имеете в виду. Мне известно другое исследование (изучались результаты ДНК-тестов всех, кто, предположительно, происходит от Рюриковичей). Вот последняя статья по теме этого исследования - http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/ (http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/) В ней последний раздел озаглавлен: Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения. 
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 15.07.18 21:58
Скорей всего нет, по генетическим исследованиям, Рюриковичи фино-угры, а если убрать призвание Рюрика, то он с Севера, а это зона фино-угорских племен, скорей всего из района Ростова.
Смешались у вас угры, рюрики, люди... Какие еще нафик генетические исследования? - там точность плюс-минус километр, да еще и тот под вопросом. Рюрик - южнобалтийский поморянин, такой же, как и новгородские словене в прошлой жизни.
Ведь путей из условно говоря из варяг в греки, а на самом деле из Европы в Азию и Китай, с древнейших времен было несколько: морской был финикийским, муторный, с зимними штормами и каботажный до изобретения секстанта; и 2 речных, на которых специализировались славяне-венеды: дунайский и висло-неман-днепровский с длинными и неудобными волоками, по которым поляки много позже протянули Августовский и Огиньский каналы. Наши предки проторили еще 2 новых, более удобных, из Волхова и по Волге, их же постепенно и заселяли, поставляя тогдашней ойкумене зерно, воск, лен, меха и болотное железо. Финно-угорские аборигены никому не мешали, платили небольшую дань за защиту и в особый расчет не принимались, т.к. стояли ниже по уровню.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Александр Аврора - 27.07.18 21:45
под которой обычно понимают земли к югу от Невы и Финского залива
К северу только )
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.07.18 02:55
К северу только )
Река Ижора- ЛЕВЫЙ приток Невы. Если Вы понимаете,о чем я.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Combinator - 07.10.18 22:25
Южнобалтийский славянин. Я бы мог сказать, что он ободрит, венд, карп, варт или руянин, но не буду, это толком не известно. А известно, что он был зятем Гостомысла. Сторонники норманской теории так и не смогли доказать, что Рюрик, Трувор и Синеус это скандинавские, готские или германские имена. А вот Ольга. Игорь, Аскольд имена скандинавские, так что какое-то влияние несомненно было. Здесь это офтоп, о Рюрике и возникновении Руси у нас есть тема: https://taina.li/forum/index.php?topic=9356.0
Ну, насколько я читал, считается, что Гостомысл это собирательный образ сторонников, так сказать, "внешнего  управления" (на что, как бы намекает, и само имя). На счёт Рюрика не скажу, но скандинавское происхождение имён Трувор и Синеус вроде бы, было доказано ещё в XIX веке, в частности, они нередко встречаются в рунических текстах.
Если же говорить в общем, то как в Рюриковом Городище, так и в Старой Ладоге, находят, в основном, предметы характерные для культур как юго-западных славян, так и скандинавов. Кстати, в Старой Ладоге культурные слои (видимо, по причине меньшей численности населения и относительной заброшенности в дальнейшем) сохранились лучше, чем в Рюриковом Городище. По ним получается примерно такая картина:
750-е годы - в районе будущей Старой Ладоги появляются первые скандинавские поселения.
760-е годы - скандинавов вытесняют юго-западные славяне;
около 840-го года - поселение опять захвачено скандинавами;
860-865 годы - следы ещё как минимум двух разгромов в результате воин.
После этого вплодь до конца X века следов воин и разорений не обнаружено. С учётом того, что по ПВЛ так называемое "призание варягов" датируется 862-м годом велик соблазн заключить, что эти факты между собой связаны. Короче говоря, выходит, что примерно с середины IIX века до середины IX века за право контролировать выгодный участок пути из варяг в греки по Волхову между собой регулярно воевали западные славяне и скандинавы. В конце-концов они договорились заключить что-то вроде мирного договора, причём в соответствии с ним роль военной защиты этого региона от внешних врагов взял на себя какой-то из скандинавских князей (условный Рюрик), а ремеслом занимались, в основном, славяне. Буквально за пару поколений скандинавы практически полностью ассимилировались. Как-то так...
 
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 07.10.18 23:45
Сергей ,если южнобалтийский и не датский ,то что остается ?
Если кратко, то датчан еще не было, на датских островах, юге Норвегии и в Исландии проживали скандинавы/норманны, их экспансия была направлена на юг, прибрежную западную Европу. Протогосударства славян-поморян в 9 в. простирались до устья Эльбы(Лабы). Свеи/шведы государств еще не имели. Готы в Готланде и южной Швеции переживали период упадка.

Гостомысл это собирательный образ сторонников, так сказать, "внешнего  управления"
Нет, это лицо историческое, слишком много подробностей о нем, особенно в новгородских летописях.
скандинавское происхождение имён Трувор и Синеус вроде бы, было доказано ещё в XIX веке, в частности, они нередко встречаются в рунических текстах.
Руническое письмо, как и судостроение, было общебалтийским. Трувора пытались подтянуть к норманскому слову дружина; Смнеус это довольно очевидный Синий ус.
Если же говорить в общем, то как в Рюриковом Городище, так и в Старой Ладоге, находят, в основном, предметы характерные для культур как юго-западных славян, так и скандинавов. Кстати, в Старой Ладоге культурные слои (видимо, по причине меньшей численности населения и относительной заброшенности в дальнейшем) сохранились лучше, чем в Рюриковом Городище. По ним получается примерно такая картина:
750-е годы - в районе будущей Старой Ладоги появляются первые скандинавские поселения.
760-е годы - скандинавов вытесняют юго-западные славяне;
около 840-го года - поселение опять захвачено скандинавами;
860-865 годы - следы ещё как минимум двух разгромов в результате воин.
В рюриковых дружинах скандинавы были, это очевидно, скорее всего, на правах наемников. Вы были в Старой Ладоге? Поселение с острогом там, конечно, было, но оно не тянет даже на приличное село по современным меркам. То, что вы написали про нее в принципе верно, но вот что интересно: курганы, точнее курганчики (а ничего другого до нас особенно с тех пор не дошло), там на обеих берегах Волхова. Курганов той эпохи много, кстати, и вдоль Луги и Оредежа, один из них, т.н. Шум-гора, приписывают даже Рюрику.
Все могло быть и по-вашему, а могло и иначе: весь вопрос в том кто открыл путь "из варяг в греки" - ведь волок из ильменской системы в Днепр это его самое больное место.  Если есть путь, то его имеет смысл воевать, торговать, строить таможни и постоялые дворы, нет - лен, воск и пенька была не только у словен с полянами.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Combinator - 08.10.18 00:36
Нет, это лицо историческое, слишком много подробностей о нем, особенно в новгородских летописях.
Насколько мне известно, этот персонаж появляется в летописях лишь начиная с XV века. Очень сомнительно, что бы указанные подробности передавались изустно более пяти веков, прежде чем их догадался записать летописец. :)

Руническое письмо, как и судостроение, было общебалтийским.
Ой ли? Вам известен хотя бы один достоверный пример использования рун славянами? Насколько понимаю, западные славяне изначально использовали глаголицу, а восточные - кириллицу.

Трувора пытались подтянуть к норманскому слову дружина; Смнеус это довольно очевидный Синий ус.
Это результат явного недоразумения
=========================
В настоящее время одна из ведущих скандинавистов-филологов Е. А. Мельникова доказала полную несостоятельность интерпретации имен Синеуса и Трувора как «свой род» и «верная дружина» (как кальки с якобы древнескандинавских «sine hus» и «thru varing», восходящей к идеям Г. З. Байера и Б. А. Рыбакова). Такая версия, по утверждению Е. А. Мельниковой, могла утвердиться только среди историков, не знакомых с древнескандинавскими языками, поскольку эти «фразы» абсолютно не соответствуют элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина». Уже в середине XIX в. А. А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjótr и Þórvar[ð]r. Е. А. Мельникова показала, что эти имена хорошо известны в рунических надписях и исландском антропонимиконе. Таким образом, в тексте «Повести Временных лет» Синеус и Трувор фигурируют как личные имена[8]. Более того, В. В. Фомин указывал, что Г. З. Байер таких аналогий не проводил, а путаницу внёс В. Я. Петрухин, смешавший никогда не существовавшего учёного Иоганна Готфрида Байера, упомянутого Л. М. Пятецким, с Готлибом Зигфридом Байером[2].
========================
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%83%D1%81_%D0%B8_%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80

В рюриковых дружинах скандинавы были, это очевидно, скорее всего, на правах наемников. Вы были в Старой Ладоге? Поселение с острогом там, конечно, было, но оно не тянет даже на приличное село по современным меркам. То, что вы написали про нее в принципе верно, но вот что интересно: курганы, точнее курганчики (а ничего другого до нас особенно с тех пор не дошло), там на обеих берегах Волхова. Курганов той эпохи много, кстати, и вдоль Луги и Оредежа, один из них, т.н. Шум-гора, приписывают даже Рюрику.
Все могло быть и по-вашему, а могло и иначе: весь вопрос в том кто открыл путь "из варяг в греки" - ведь волок из ильменской системы в Днепр это его самое больное место.  Если есть путь, то его имеет смысл воевать, торговать, строить таможни и постоялые дворы, нет - лен, воск и пенька была не только у словен с полянами.
В Старой Ладоге, к сожалению, не был, хотя давно хочу туда съездить, тем более, что это от Питера, в принципе, недалеко и места красивейшие...
А, кто открыл, я думаю, в принципе, ясно по названию самого пути. Если бы "варягами" были юго-западные славяне, то им никакого смысла идти через Ильмень и далее по Неве не было, ибо существовал более простой и короткий путь по Западной Двине. А в ПВЛ летописец сообщает вполне однозначно
=====================
Бѣ путь изъ варѧгъ въ греки . и изъ грекъ по днѣпру . и верхъ днѣпра волокъ до ловоти . [и] по ловоти внити в ылмерь ѡзеро великоє . из негоже ѡзера потечеть волховъ и вътечеть в озеро великоє нево . [и] того ѡзера внидеть оустьє в море варѧжьскоє .
==================== 
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 08.10.18 02:01
Насколько мне известно, этот персонаж появляется в летописях лишь начиная с XV века. Очень сомнительно, что бы указанные подробности передавались изустно более пяти веков, прежде чем их догадался записать летописец.
В списках 15 в. с более старых оригиналов.
Вам известен хотя бы один достоверный пример использования рун славянами? Насколько понимаю, западные славяне изначально использовали глаголицу, а восточные - кириллицу.
Южные глаголицу. И Г. и К. это разновидности греческого алфавита адаптированные к чему? - к рунам же. Их записали немецкие хронисты в 9-10 вв., в частности, на Рюгене; много свидетельств оставили современники-арабы, в Новгороде нашли рунические надписи, вырезанные на костях, похожие на датские.
дна из ведущих скандинавистов-филологов Е.от А. Мельникова доказала полную несостоятельность
Несостоятельность трактовок филолога Мельниковой считается очевидной.
ибо существовал более простой и короткий путь по Западной Двине.
А еще проще по Висле через Буг. Но, видимо, не все там так просто там было с волоками, ибо такие водные торговые маршруты в древности были неизвестны. А вот у новгородцев одних действовавших(!) маршрутов из Балтики в Волгу известно как минимум три.
А, кто открыл, я думаю, в принципе, ясно по названию самого пути.
Не-а, наши открыли, больше некому было знать те волоки. Однако, торговый путь это не только маршрут и лоция. Это и маркетинг, логистика, сбытовая сеть, инфраструктура, таможни, вопросы безопасности,  которые отрабатывались варягами.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Combinator - 08.10.18 09:11
В списках 15 в. с более старых оригиналов.
Ну да. Непонятно, почему более ранние переписчики той же ПВЛ игнорировали эти фрагменты, а в 15-м они вдруг появились. На самом деле при переписывании списков летописцы периодически добавяли что-то от себя, черпая информацию из устоявшихся представлений и легенд, сложившихся к тому времени, такого трепетного отношения к первоистоникам, как сегодня, тогда не было. Гостомысл (в латинской транскртиции Gestimulus) являлся одним из вождей западных славян, и согласно франкским средневековым летописям (анналам) погиб в сражении с немцами в 844-м году, то есть, примерно в тот же период времени, на которое пришлось условное "призвание варягов". Возможно, к 15-му веку (или немного ранее) уже ставшего к тому времени легендарным вождя западных словян, переселеившихся впоследствии на Ильмень, решили, так сказать, внести в историю. Но это только один из возможных вариантов.

Южные глаголицу. И Г. и К. это разновидности греческого алфавита адаптированные к чему? - к рунам же. Их записали немецкие хронисты в 9-10 вв., в частности, на Рюгене; много свидетельств оставили современники-арабы, в Новгороде нашли рунические надписи, вырезанные на костях, похожие на датские.
У меня нет данных о том, что кириллица это греческий алфавит, адаптированный именно к руническому письму, но если это дйствительно так, то, по моему, данный факт как раз подтверждает именно скандинавское происхождение варягов. Руны, как алфавит некоторых германских народов, известны уже по крайней мере со II-го века нашей эры. Соответственно, в такой интерпретации получается логичный вывод, что скандинавы, осевшие на Руси, заказали в Византии перевод Библии с греческого, выполненный с помощью алфавита, приближенного к тому, к которому они привыкли.

Несостоятельность трактовок филолога Мельниковой считается очевидной.
Хотелось бы ознакомится с первоисточниками. А так же с работами, доказывающими, что "Смнеус это довольно очевидный Синий ус". ;)

А еще проще по Висле через Буг. Но, видимо, не все там так просто там было с волоками, ибо такие водные торговые маршруты в древности были неизвестны.
По крайней мере вариант пути через Западную Двину был известен с древности. Это видно даже по названию населённых пунктов в районе максимального сближения Западной Двины с Днепром - Катынь, Лодейницы, Волоковая.

Не-а, наши открыли, больше некому было знать те волоки. Однако, торговый путь это не только маршрут и лоция. Это и маркетинг, логистика, сбытовая сеть, инфраструктура, таможни, вопросы безопасности,  которые отрабатывались варягами.
Ну так об этом и речь. Понятно, что разведать оптимальные пути волока могли только местные. Но открыть, это именно наладить постоянные коммуникации. Недаром первооткрывателем Америки считается всё-же Колумб, а не Эрик Рыжий.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: алекс шаркин - 08.10.18 19:24
Если кратко, то датчан еще не было, на датских островах, юге Норвегии и в Исландии проживали скандинавы/норманны, их экспансия была направлена на юг, прибрежную западную Европу.
Сергей ,мои скромные исторические познания располагают ,тем ,что на балтийском побережье Германии рядом с Польшей находился славянский остров Руан (по моему ). Насколько велика вероятность ,что именно оттуда и прибыл Рюрик с братьями ? В другом случае ,откуда еще по вашим предположениям мог прибыть основатель русской династии ?
Согласны ли вы с утверждением Нестора ,что Рюрик осел в Новгороде ,Трувор в Изборске ,а Синеус в Белозере(или Ст. Ладоге ?) ?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: АНГор - 08.10.18 22:25
Очень сомнительно, что бы указанные подробности передавались изустно более пяти веков, прежде чем их догадался записать летописец.
Исчо более сомнительно, что былины о князе Владимире Киевской Руси изустно передавались в Архангельской губернии, прежде чем их записали в 19 веке (1 000 лет). Во как. 

Добавлено позже:
В настоящее время одна из ведущих скандинавистов-филологов Е. А. Мельникова доказала полную несостоятельность интерпретации имен Синеуса и Трувора как «свой род» и «верная дружина» (как кальки с якобы древнескандинавских «sine hus» и «thru varing», восходящей к идеям Г. З. Байера и Б. А. Рыбакова). Такая версия, по утверждению Е. А. Мельниковой, могла утвердиться только среди историков, не знакомых с древнескандинавскими языками, поскольку эти «фразы» абсолютно не соответствуют элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина». Уже в середине XIX в. А. А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjótr и Þórvar[ð]r. Е. А. Мельникова показала, что эти имена хорошо известны в рунических надписях и исландском антропонимиконе. Таким образом, в тексте «Повести Временных лет» Синеус и Трувор фигурируют как личные имена[8]. Более того, В. В. Фомин указывал, что Г. З. Байер таких аналогий не проводил, а путаницу внёс В. Я. Петрухин, смешавший никогда не существовавшего учёного Иоганна Готфрида Байера, упомянутого Л. М. Пятецким, с Готлибом Зигфридом Байером[2].
========================
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%83%D1%81_%D0%B8_%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80
Будьте добры! Конкретно цитату из Мельниковой! А не ссылкой на помойку! Иначе, и ваши рассуждения - в выгребную яму истории.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 08.10.18 23:40
Сергей ,мои скромные исторические познания располагают ,тем ,что на балтийском побережье Германии рядом с Польшей находился славянский остров Руан (по моему ). Насколько велика вероятность ,что именно оттуда и прибыл Рюрик с братьями ? В другом случае ,откуда еще по вашим предположениям мог прибыть основатель русской династии
Руян, сейчас это Рюген.
 Оттуда или из другого пункта варяжского поморья, точно неизвестно. Задорнов считал, что с Руяна. Слова варяг вообще нет в скандинавских, готском и немецком языках.
Согласны ли вы с утверждением Нестора ,что Рюрик осел в Новгороде ,Трувор в тоИзборске ,а Синеус в Белозере(или Ст. Ладоге ?)
Этому есть много подтверждений.

а в 15-м они вдруг появились.
Они появились не только в Иоакимовской летописи, которую норманисты 18 в поставили под сомнение по известной причине, они есть в списках новгородских летописей 14в. История о Гостомысле ведь удивительно стыкуется с известным письмом из ПВЛ.
Гостомысл (в латинской транскрипции Gestimulus) являлся одним из вождей западных славян, и согласно франкским средневековым летописям (анналам) погиб в сражении с немцами в 844-м году
Скорей всего это натяжка или совпадение, но некоторые всерьез считают, что он тогда не погиб, а бежал с дружиной на Ильмень. Я уже писал, что для легенды у Гостомысла слишком много подробностей: года рождения и смерти, имена всех дочерей, есть даже упоминание о том, что он основал город Выборг в честь своего погибшего сына Выбора. И, кроме всего прочего, в Новгороде реально существовал род бояр Гостомысловых.
данный факт как раз подтверждает именно скандинавское происхождение варягов. Руны, как алфавит некоторых германских народов, известны уже по крайней мере со II-го века нашей эры. Соответственно, в такой интерпретации получается логичный вывод, что скандинавы, осевшие на Руси, заказали в Византии перевод Библии с греческого, выполненный с помощью алфавита, приближенного к тому, к которому они привыкли.
Зачем зацикливаться на скандинавах? Руны это древнее евразийское клиновидное или рубленое слоговое письмо. Византийским грекам оно было прекрасно известно, т.к. норманны долго были у них своего рода наемной гвардейской стражей.
У меня нет данных о том, что кириллица это греческий алфавит, адаптированный именно к руническому письму
Предложите свою версию с чего бы Кириллу и Мефодию пришло в голову коверкать и упрощать прекрасно устраивавший всех до того греческий алфавит?

Хотелось бы ознакомится с первоисточниками. А так же с работами, доказывающими, что "Смнеус это довольно очевидный Синий ус".
Не помню, встречал у кого то, оба корня имени древние и такая трактовка куда логичнее измышлений грантоедки Мельниковой.
По крайней мере вариант пути через Западную Двину был известен с древности. Это видно даже по названию населённых пунктов в районе максимального сближения Западной Двины с Днепром - Катынь, Лодейницы, Волоковая.
Все правильно, там проходил знаменитый касплянский волок, только почему-то не из Даугавы в Днепр, а их Ильменя-Ловати-верховий З.Двины в Днепр:
Цитирование
«путь из варяг в греки», который при движении в обратном направлении был одновременно и «путём из грек в варяги», шёл от озера Ильмень на юг вверх по реке Ловати, затем через Усвятский волок — в бассейн Западной Двины, а через Касплянский волок у Смоленска выводил на правобережье Днепра.
Подозреваю, что виной тому были многочисленные двинские пороги ниже по течению. А вот во времена ВКЛ путь из З. Двины в Днепр к удивлению заработал, что подтверждается договорами Смоленска с Ригой и Готландом.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: АНГор - 09.10.18 01:52
Не помню, встречал у кого то, оба корня имени древние и такая трактовка куда логичнее измышлений грантоедки Мельниковой.
По аккуратней, пжл!
Мельникова, оч серьёзный медиевист. И то, что от её имени произносит комбинатор ссылаясь на помойку - это не есть истина.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Combinator - 09.10.18 09:03
Будьте добры! Конкретно цитату из Мельниковой! А не ссылкой на помойку! Иначе, и ваши рассуждения - в выгребную яму истории.
Что Вы так нервничаете? Вики, конечно, отнюдь не истина в последней инстанции, но уж точно и не помойка.
Вот конкретный отрывок из книги Мельниковой "Древняя Русь и Скандинавия: Избранные труды".
=====================
Необоснованны и не соответствуют морфологии и синтаксису древнешведского языка попытки истолковать имена Синеус и Трувор как осмысленные летописцем в качестве личных имен древнешведские фразы «со своим домом и верной дружиной»[601], подразумевающие восхождение легенды к прототипу на древнешведском языке. Прямо противореча всему тому, что известно о языковых связях Древней Руси и Скандинавии, это предположение не учитывает и того, что скандинавские имена, рефлексами которых являются Синеус и Трувор, хорошо известны, в частности, по руническим надписям X–XI вв. Убедительна аргументация Г. Шрамма, что заимствования *SizineōtR > Синеус и *Þorvarr > Трувор должны были произойти не позднее начала X в., а скорее всего, во второй половине IX в.[602].
====================
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 09.10.18 09:07
По аккуратней, пжл!
Мельникова, оч серьёзный медиевист.
Не смею вам перечить. Но ваш серьезный медиевист на полном серьезе травит байки о том, что варяги это по-шведски военная дружина, а русь это ни что иное как гребцы. Гвардейцы- викинги из Константинополя у нее пришли из Руси, в то время как точно известно, что это были датчане. Балтику на руси называли Варяжским морем, это как, море дружинников, штоле?
Цитирование
«сѣдять варязи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до землѣАгнянски и Волошьски. Афетово бо и то колѣно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, вольхва, римляне, нѣмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочии, ти же присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдяться съ племянемъ Хамовым».
Это цитата из ПВЛ, отражающая русские представления о географии и соседних народах. Прекрасно видно, что никакие это не гребцы, дружинники, а также не свеи, даны, готы, немцы и англы.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Combinator - 09.10.18 10:18
Они появились не только в Иоакимовской летописи, которую норманисты 18 в поставили под сомнение по известной причине, они есть в списках новгородских летописей 14в.
По моим сведениям, всё же 15-го. Причём, в летописи 15-го века Гостомысл вообще никак не связывется с призванием варягов. Это просто старейшина племени западных славян, пришедших на Ильмень с Дуная, и основавших Новгород.

Я уже писал, что для легенды у Гостомысла слишком много подробностей: года рождения и смерти, имена всех дочерей, есть даже упоминание о том, что он основал город Выборг в честь своего погибшего сына Выбора.
Так практически все эти подробности содержатся как раз только в той самой "Иоакимовской летописи", к которой очень много вопросов, и оригинала которой не видел даже сам Татищев. Владелец рукописи, по его словам, в итоге оказался вымышленным, а человек, который сообщил ему о существовании оной, умер буквально через несколько месяцев после отсылки переписанных фрагментов текста Татищеву. Это конечно, не означает, что там всё выдумано, многие факты, изложеные в ней, вполне достоверны, и не могли быть известны Татищеву. Но что касается конкретно фрагмента про Гостомысла, то там, например, используются топографические названия, которые появились явно позже описываемых событий. Скорее всего, "Иоакимовская летопись" это компиляция некоей реальной летописи, которая были в распоряжении Татищева (и/или человека, передавшего ему рукописную копию), и более поздних вставок, которые автор сделал, так сказать, "от себя".

Зачем зацикливаться на скандинавах? Руны это древнее евразийское клиновидное или рубленое слоговое письмо. Византийским грекам оно было прекрасно известно, т.к. норманны долго были у них своего рода наемной гвардейской стражей. Предложите свою версию с чего бы Кириллу и Мефодию пришло в голову коверкать и упрощать прекрасно устраивавший всех до того греческий алфавит?
Так уже давно без меня давно предожили - греческие символы плохо подходили для передачи некоторых характерных фонем славянских языков, вот и пришлось частично дополнять, частичо модифицировать греческий алфавит.

Не помню, встречал у кого то, оба корня имени древние и такая трактовка куда логичнее измышлений грантоедки Мельниковой.
"Не помню, встречал у кого то" для меня, честно говоря, весит меньше, чем мнение доктора исторических наук. И гранты тут совершенно не при чём. Тот же математик Фоменко, который считает всю древнюю историю сфальсифицированной, работал отнюдь не за гранты, но это не делает его измышления на исторические темы более достоверными.

Все правильно, там проходил знаменитый касплянский волок, только почему-то не из Даугавы в Днепр, а их Ильменя-Ловати-верховий З.Двины в Днепр:Подозреваю, что виной тому были многочисленные двинские пороги ниже по течению. А вот во времена ВКЛ путь из З. Двины в Днепр к удивлению заработал, что подтверждается договорами Смоленска с Ригой и Готландом.
Может и так, спорить не буду. Наверное, многое могут сказать раскопки курганов, которых вдоль этого пути, как я понимаю, не меньше, чем вдоль альтернативного "северного".
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 10.10.18 08:58
По моим сведениям, всё же 15-го. Причём, в летописи 15-го века Гостомысл вообще никак не связывется с призванием варягов. Это просто старейшина племени западных славян, пришедших на Ильмень с Дуная, и основавших Новгород.
Хорошо, спор об Иоакимовской летописи (ИЛ) источниковедческий и вряд ли разрешимый, тем более, что и вы не отрицаете ее древнюю подоплеку. Гостомысла как короля ободритов и руянов действительно упоминают немецкие фульдские и бертинские анналы, в первых говорится о его смерти в 844 г. Вы их уже упоминали, но о той эпохе на берегах Эльбы стоит остановиться чуть подробнее, т.к. с ней связан сильнейший натиск могущественной державы каролингов на славянские земли за Лабой. К середине 9в. немцами были захвачены религиозный центр поморских славян остров Руян (Буян в русской транскрипции) и их столица приморский Велиград (Великий) близ современного Висмара (первоначально славянского Весмира). Захваты сопровождались насильственным крещением и избиениями, что не могло не вызвать массовой миграции поморцев на восток, в т.ч. и основание ими новых городов в удобных местах. Западнославянское происхождение древнейших новгородских пластов Новгорода подтверждается раскопками академика Янина, делавшихся им по прямым указаниям ИЛ:
Цитирование
"Комплекс археологических свидетельств (особенности керамики, домостроительства, оборонительных сооружений), топонимики и ономастики, ориентации денежновесовой системы Северо-запада в сочетании с <…> лингвистическими наблюдениями указывают на то, что исходные импульсы передвижения славянских племен на наш угро-финский север находились на территории славянской южной Балтики. Отсюда предки будущих новгородцев и псковичей были потеснены немцами”
Дунайские предки скорее могли быть у киевских полян. Известно также о союзе, заключенном ободритами с данами против немцев. ИЛ всему .этому историческому контексту не противоречит и где-то его даже уточняет.
что касается конкретно фрагмента про Гостомысла, то там, например, используются топографические названия, которые появились явно позже описываемых событий.
В свете исландских саг (а исландцы это те же несколько законсервированные древние даны) с датировкой этих названий тоже могут быть сюрпризы.
греческие символы плохо подходили для передачи некоторых характерных фонем славянских языков, вот и пришлось частично дополнять, частичо модифицировать греческий алфавит.
Скажите это полякам с их шипящими )) Славянских диалектов с совершенно различным произношением и тогда было много, мне мое объяснение нравится больше - греческим миссионерам важно было максимально адаптировать православие под славянский языческий пантеон, обычаи, праздники и имевшееся руническое письмо, памятники которого при этом ими безжалостно уничтожались.
"Не помню, встречал у кого то" для меня, честно говоря, весит меньше, чем мнение доктора исторических наук.
Мне это параллельно. Натянутые проскандинавские языковедческие изыскания Мельниковой и Ко отнюдь не являются общепринятыми, а до 1989г. вообще не публиковались. Занималась она тогда скандинавскими рунами. Насчет Фоменко придерживаюсь такого же мнения.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Combinator - 10.10.18 10:52
Западнославянское происхождение древнейших новгородских пластов Новгорода подтверждается раскопками академика Янина, делавшихся им по прямым указаниям ИЛ
Я больше скажу, даже в самом Рюриковом городище наравне с многочисленными предметами скандинавского происхождения есть артефакты, явно созданные западными славянами, в частности, хлебопекарня, построенная в районе 890-го года, и наконечники стрел, характерные именно для западных слован. Что, впрочем, и не удивительно, ибо от Новгородского детинца до Рюрикова городища максимум пол часа пешком. В общем и целом, похоже, что уже к концу 9-го века практически вплотную во взаимовыгодном симбиозе существовали поселение западных славян и скандинавской дружины.

В свете исландских саг (а исландцы это те же несколько законсервированные древние даны) с датировкой этих названий тоже могут быть сюрпризы.
Ну вот если и когда они реально будут, тогда и будет обсуждать.

Скажите это полякам с их шипящими ))
Ну так в Польше кириллица, как известно, и не прижилась. Может, именно поэтому? ))

Славянских диалектов с совершенно различным произношением и тогда было много, мне мое объяснение нравится больше - греческим миссионерам важно было максимально адаптировать православие под славянский языческий пантеон, обычаи, праздники и имевшееся руническое письмо, памятники которого при этом ими безжалостно уничтожались.
Как Вы это себе представляете на практике? Это тогда дожна была быть целая армия греческих мессионеров, шныряющих в 10-м - 11-м веках по огромной территории России, и целенаправленно уничтожающих культурные памятники местного населения, рискуя в любой момент быть убитыми разьярённой толпой. Да и невозможно было уничтожить всё, какие-то артефакты за сотни лет предыдущей истории неизбежно должны были бы уже попасть в культурный слой, однако, насколько мне известно, до сих пор не найдено ничего, похожего на руны восточных славян.
На практике главным "греческим мессионером", пытавшимся в ускоренно-принудительном порядке внедрить на Руси христианство был как раз Владимир Красно Солнышко. ))

Мне это параллельно. Натянутые проскандинавские языковедческие изыскания Мельниковой и Ко отнюдь не являются общепринятыми, а до 1989г. вообще не публиковались. Занималась она тогда скандинавскими рунами. Насчет Фоменко придерживаюсь такого же мнения.
Я совсем не специалист в древнескандинвских языках, и судить о работах Мельниковой не берусь, но если Вы мне приведёте опровержения её выводов, сделанные профессионалными исследователями древних скандинавских племён, с удовольствием почитаю.
Общепринято в исторических науках вообще мало что, слишком там всё сильно связано с большой политикой и вопросами, чувствительными для конкретных наций и народностей. Опубликоваться не по своей непосредственной узкой специализации до конца 80-х годов вообще было сложно, частных издательств не существовало. Так, Л.Н.Гумилёв тоже смог выпустить первую книгу с изложением своей теории пассионарности лишь в том же 1989 году.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: ЁлыПалы - 10.10.18 12:43
Такие отношения, о которых сказано в ПВЛ, у славян с германцами были ещё в государстве Само и Моравии: то подчинялись германцам, то изгоняли, то вновь договаривались о дани...

"Молоко" в русском - гибрид славянских "мляко-млеко" и германских: дат. malke; гот. miluks, OE. meol(u)c.

Сильно подозреваю, что Тверь - от tower. Если - так, то князья, давшие названия, были германцами.

Славяне пришли на территорию будущего Новгорода незадолго до описываемых событий. Там были большие необследованные пространства, на которых разреженно проживали финны и балты, и не хватало силы всё это освоить... Вдобавок - всякие набеги... После "призвания" новгородцы сохранили особое положение - продолжали избирать князей...

По данным раскопок в Новгороде, до прихода славян там жили шведы. Славяне их сперва выгнали, потом были отдельные стычки и возвращение.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 10.10.18 13:06
Я больше скажу, даже в самом Рюриковом городище
Прекрасно, хоть в этом мы сошлись  :)
Ну вот если и когда они реально будут, тогда и будет обсуждать.
Будут, будут, к нам тут заходит иногда одна норвежка, знаток исландских саг. 
Ну так в Польше кириллица, как известно, и не прижилась. Может, именно поэтому? ))
не поэтому, там немчура со своими католиками постарались. С записью шипящих, однако, они справились отвратительно.
Как Вы это себе представляете на практике?
Да вот примерно так, как вы написали, и представляю. Справился с крещением в основном сам Владимир со своими вассалами и тиунами, миссионеры его активно консультировали. Но так оно везде и всегда в основном и было. Ну а раж новообращенных, как известно, границ не знает.
Так, Л.Н.Гумилёв тоже смог выпустить первую книгу с изложением своей теории пассионарности лишь в том же 1989 году.
Вот как раз его и хотел привести в пример в предыдущем посте: он докторскую по истории защитил в 1961, уже тогда публикаций в академических журналах и выступлений на конференциях у него была масса. По теории этногенеза первая большая публикация была в академическом журнале Природа в №1 за 1970. В 1974 он с блеском защитил по ней 2-ю докторскую диссертацию по географии и не где-нибудь, а в актовом зале Смольного. В том же году по ней была подготовлена книга, издание которой забодали, но она была задепонирована и большом количестве легально распространялась через ВИНИТИ, причем каждая копия зачитывалась до дыр. В 70-х же выпустил многотысячными тиражами в издательстве Наука две монографии - Хунну в Китае и В поисках вымышленного царства. А вашу любимую самодеятельную лингвистку-неонорманистку гнали с одной кафедры на другую и не печатали вовсе не из цензурных соображений, да и сравнивать их заслуги было бы смешно.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Combinator - 10.10.18 15:58
не поэтому, там немчура со своими католиками постарались.
Всё так просто? Что же хорватов пять столетий католики не смогли от глаголицы отучить?

А вашу любимую самодеятельную лингвистку-неонорманистку гнали с одной кафедры на другую и не печатали вовсе не из цензурных соображений
Ну что, будем теперь пиписьками публикациями мериться? Ну если это так важно, то у столь несимпатичной Вам Мельниковой к середине 80-х тоже уже было несколько десятков публикаций и докладов на конференциях на темы древнего скандинавского эпоса, взаимоотношения варягов, русов и Визиантии и т.д. и т.п.

да и сравнивать их заслуги было бы смешно.
Так разве их кто-то сравнивает?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: beloff - 21.10.18 07:08
https://youtu.be/RBKWI4tW2l8
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.18 01:30
А, кто открыл, я думаю, в принципе, ясно по названию самого пути. Если бы "варягами" были юго-западные славяне, то им никакого смысла идти через Ильмень и далее по Неве не было, ибо существовал более простой и короткий путь по Западной Двине.
Для начала следует разобраться с тем,кто и когда его так назвал.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: beloff - 31.10.18 01:51
там немчура со своими католиками постарались
А в какие годы "старались"? Это существенный вопрос. Возможно, термин "не прижились" сам собой и отпадет - вдруг латиница была совершенно таки насильственно внедрена веке так в 16-17?
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Сергей В. - 31.10.18 10:36
А в какие годы "старались"? Это существенный вопрос. Возможно, термин "не прижились" сам собой и отпадет - вдруг латиница была совершенно таки насильственно внедрена веке так в 16-17?
Крещение Польши по католическому обряду пришло из Чехии в 10-13 вв., оно было насильным и вероятно, как и там, протекало поверх греческого обряда, занесенного Кириллом и Мефодием. Не случайно такие современные польские термины католического церковного обихода костел, ксёндз, крест(крещение), казание(проповедь) это слова славянского, а не латинского происхождения. Самый древний текст, написанный латиницей по-польски, очень поздний, это религиозный памятник «Свентокшиские проповеди» (Kazania świętokrzyskie) начала 16в. Все что было между этими датами можно охарактеризовать отчаянной латинизацией в буквальном смысле, когда книгопечатание, богослужения, госуправление и делопроизводство заставляли вести на латинском языке, а единого письменного польского языка как такового не существовало. Потом он сформировался, точнее легализовался, на основе чешского диалекта привисленского края. Впрочем, некоторые считают, что толчком для этого явилась уния с ВКЛ и его русинский язык.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Panoptikum - 14.04.19 12:13
Не правильно формулируется вопрос. Речь идет об этногенезе или становлении государственности? Эти процессы протекают не одновременно.
Название: Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?
Отправлено: Берсеневский - 15.04.19 16:35
А ведь наша история, которой уже идет 7526 год, если бы не Петр 1, это древней не только египетских пирамид, но и постарше самих шумеров. И придерживалась России этого своего летоисчисления ни много на мало - 7208 лет. А что происходило в эти исчезнувшие 5500 лет? Какой, там, нафиг, Рюрик!? Кто может похвастаться таким возрастом? Разве китайцы... А Петя наш взял, и вычеркнул все это из истории, привязав наше летоисчисление к рождению еврея... Которого даже сами евреи не чтут
а какими достижениями и визуальными доказательствами мы можем похвастаться ? помимо якобы украденных 5.5 тысяч лет. Где хоть что то от тех времен?
от египтян, римлян,греков остались такие артефакты, что мама не горюй. А где тоже самое от славянских народов или все Петр уничтожил ?