Возникновение Руси - России: норманнская теория верна, или?

[Сергей В.]

Хотелось бы рассмотреть вот какой аспект проблемы рукописных источников древних славян : основными, как сейчас говорят " носителями " были материалы на Руси дешевые : дерево и береста , дешевые и недолговечные - у нас чай, не Египет - в песке дерево , али береста долго не пролежит. А теперь рассмотрим , кто должен быть носителями письменности и языка ? Купцы и торговцы - на каком языке они писали , заключая торговые договора и ведя учет товаров ?

Ну ознакомьтесь с содержанием берестяных грамот, который найдены тысячи, причем не только в новгородских уделах. Писали на пергаменте, это тонкая кожа, рогоже, бересте, восковых и просто деревянных досках, для простейшего текущего бухучета этого хватало. Если же говорить вообще, то до 2-3 вв. н.э. Греция и Рим писали на египетском папирусе, пергамент придуман в Пергаме, одном из эллинистических государств запада Малой Азии в середине 1.в. н.э. Хотя на коже на Востоке начали писать много раньше - см., например, кумранские свитки. Один из них, кстати, написан на свитке из меди.
Что касается "древних славян": зачем удревнять неудревняемое? Словене, поляне, кривичи известны максимум с 6-7 в. когда они сели на пути из варяг в греки, так и ради бога. Более ранних упоминаний и артефактов нет и не надо.

[greencat]

Сергей В. Никто ничего не собирается делать более древним, чем оно есть. Но , судите сами : цивилизация есть ( отбросим античных авторов и не будем вспоминать городов - то ли в районе Полтавы, то ли Саратова ) , есть города : как раз по пути из " варяг в греки " - Garðaríki или более раннее :  Garđar. Если первое общеупотребительно с 13 века, то второе как раз о записанных сагах 8 - 9 веков. Есть государственность . Есть военное дело и торговля. Есть религия - но нет письменности ! Согласитесь это не просто странно, нелогично.

[Сергей В.]

greencat, вы путаете, саги записаны не ранее 13-14 вв., исландские считаются наиболее аутентичными. Сами викинги вышли на арену примерно в 8 в. Тут мне вспоминается один момент: готы вышли из Скандинавии(южной Швеции) в 2-3 вв. н.э., высадились в устье Вислы, в районе нынешней Беларуси и Украины разделились на ост- и вези-готов, от них остались записанные Йорданом предания. Без упоминания славян, кстати. Правда, есть описанные антиками склавены, анты, венеды, венеты, и какая-то их связь с ценившимся в античном мире янтарем.
Так что Гардарика все же относится к 11-12 вв., и размер тех городов не стоит преувеличивать. Письменность необходима только на весьма высоком уровне развития, в основном для целей госуправления, хоз. и бухучета. Литература приходит потом. У нас с нею, кстати, путаница: Кирилл в 11 в.придумал чрезвычайно запутанную глаголицу(считавшуюся долгое время некоей тайнописью), а радикально ее упростил и приблизил к греческому образцу болгарин Климент Охридский в 12 в.

[greencat]

Сергей В. Я же вам не зря написал про формы названия " страны городов или земли руссов .  Garðaríki  форма применяемая с начала 13 века . А вот форма Garđar - характерна для 9 - 12 веков. Что подтверждено как минимум двумя источниками  - руническими надписями и скальдические стихи. Так что мы опять упираемся в вопрос веры - как в теме про пирамиды. Я склонен доверять античным авторам. Примеров их правоты предостаточно , вспомнить хоть бы и историю с Исландией..

[Никанор Босой]

В то время как Гамилькар Барка сражался в Иберии, лелея замыслы войны с Римом, в те дни, когда он учил сыновей вечной ненависти к Риму, в этом самом Риме родился мальчик, которому суждено было навсегда сокрушить могущество Карфагена. Его звали Публий Корнелий Сципион (род. около 235 г. до н. э.). Он происходил из знатнейшего патрицианского рода. Замечательно, что далекие предки его и по отцу, и по матери были этруски.

*            Бобровникова Т.А., "Сципион Африканский".

это здорово
вся современная цивилизация вышла из Западной Европы
Западная Европа вышла из древней Римской Империи
Римскую Империю вопреки всему создал один человек - Сципион Африканский
и был он этруском и по отцу, и по матери
и весь Древний Рим - порождение этрусков
каковых этрусков современные историки вынуждены застенчиво называть РАСЕНЫ
хоть в одной букве, но солгать
потому что если назвать РУСЕНЫ, всё будет ясно безо всяких объяснений

[З.Г.В.]

Что за тема сия ? Заняться Вам нечем ? Очередная болтология ? А может согласовать сие рассуждение с данными научных изысканий - длящихся долгими десятилетиями (уже столетия перешагнуло).  Именуемое - Археология .
Кто-то, из тут присутствующих "шарит" в : Типологии керамического производства древней Руси ? Кто - то разбирается в типологиях ювелирного искусства древней Руси ? Кто-то шарит в вооружении, письменности, культуре, быте древней Руси ? 

[tol2013]

вся современная цивилизация вышла из Западной Европы
Западная Европа вышла из древней Римской Империи
Римскую Империю вопреки всему создал один человек - Сципион Африканский
и был он этруском и по отцу, и по матери
и весь Древний Рим - порождение этрусков
каковых этрусков современные историки вынуждены застенчиво называть РАСЕНЫ

а Чёрные море  случайно не Расены выкопали, в перерывах между созданием древнего Рима

[odnokam]

а Чёрные море  случайно не Расены выкопали, в перерывах между созданием древнего Рима

Уважаемый tol2013!
Вы прежде чем иронизировать, почитайте ведущий мировой научный журнал "Science", благо нужная статья есть в открытом доступе: https://science.sciencemag.org/content/366/6466/708
Ученые генотипировали жителей Рима и его окрестностей разного времени. И выяснилось, что основание города Рима сопровождалось появлением среди населения  "энеолитических степняков", их генотипы обозначены оранжевым на приложенном рисунке. Изменение соотношения разных генотипов в населении Рима - на этом рисунке справа. А эти степняки по генотипу ближе всего к современным русским (расположение генотипов по сходству - на этом же рисунке слева). Так что появились русские - и возник Рим. Вряд ли это случайное совпадение.

[tol2013]

Вы прежде чем иронизировать, почитайте ведущий мировой научный журнал "Science", благо нужная статья есть в открытом доступе: https://science.sciencemag.org/content/366/6466/708

Почитал, в этой статье не упоминаются русские, за то упоминаются иранцы и население Ближнего востока  . Что касается этрусков... то открываем вику и читаем:
Этру́ски (итал. Etruschi, лат. Etrusci, Tusci, др.-греч. τυρσηνοί, τυρρηνοί, самоназв. Rasenna, Raśna) — древняя цивилизация, населявшая в I тысячелетии до н. э. северо-запад Апеннинского полуострова (область — древняя Этрурия, современная Тоскана) между реками Арно и Тибром и создавшая развитую культуру, предшествовавшую римской и оказавшую на неё большое влияние.

... кстати в статье ссылку на которую вы любезно предоставили, читаем: Этруский человек (R475) имеет значительное африканское происхождение, идентифицированное по f-статистика (| Z-оценка |> 3; рис. S23) и может быть смоделирована с ~ 53% -ной родословной из Марокко позднего неолита (таблица S19).

Ну и причём тут русские к Древнему Риму и этрускам ?

[odnokam]

Уважаемый tol2013!

Почитал, в этой статье не упоминаются русские, за то упоминаются иранцы и население Ближнего востока  .

Как не упоминаются? А на приложенном рисунке? Специально для Вас увеличил и прилагаю этот фрагмент. Оранжевым обозначен гаплотип неких "степняков". На рисунке слева показано сходство этого генотипа с обобщенными генотипами других народов. Как видите, ближе всего к "степнякам" - русские (Russian); потом уже идут наши соседи украинцы и финны. А на том же рисунке справа - смена соотношения разных генотипов по ходу истории (сверху вниз). Специально для Вас выделил красной точкой момент появления города Рим. Как видите, именно в это время в той местности появился (и остался навсегда) "оранжевый", столь близкий к русскому, генотип. 

... кстати в статье ссылку на которую вы любезно предоставили, читаем: Этруский человек (R475) имеет значительное африканское происхождение, идентифицированное по f-статистика (| Z-оценка |> 3; рис. S23) и может быть смоделирована с ~ 53% -ной родословной из Марокко позднего неолита (таблица S19).

Вы не точно перевели с эрбинского островного: Один (An) этрусский человек (обозначенный R475) имел генотип, близкий к африканским. Что в этом удивительно? Переправился в Италию из недалекой Африки паренек и вписался в русский=этрусский коллектив, как позже Ганнибал, предок Пушкина.    Эрбины тогдашние, конечно, паренька бы в цепи заковали и на плантацию послали.

[tol2013]

Давайте от непонятных графиков перейдём к прозе

потому что если назвать РУСЕНЫ, всё будет ясно безо всяких объяснений

Я так понимаю вы поддерживаете Никанора и его версию?
Можно обобщить и озвучить окончательную версию событий? Мне например не ясно без объяснений, на что Вы с Никанором намекаете конкретно?

[nvry70]

Мне например не ясно без объяснений, на что Вы с Никанором намекаете конкретно?

Это вам, коллега, надо к г-же Дмитриевской обратиться. Она мигом всё вам объяснит.

[tol2013]

Это вам, коллега, надо к г-же Дмитриевской обратиться. Она мигом всё вам объяснит.

Да... именно Дмитриевской мне и не хватает... вот кто мог бы объяснить всё подробно и доходчиво про Расенов, но увы... её интересуют только манси ... узкий специалист, увы

[Дмитриевская]

Это вам, коллега, надо к г-же Дмитриевской обратиться. Она мигом всё вам объяснит.

От чего же не объяснить?  Есть такой ученый профессор В.А.Чудинов, (в компетентности которого не сомневается одна наша уважаемая форумчанка, доцент, между прочим  ). Так он с помощью особых методов работы с различными изображениями ( геоглифы, петроглифы, гелеографы, селенографы и т.д  ) видит везде надписи исключительно на древнерусском и русском языках. Везде у него встречаются слова Яр, Род,  Мокошь и т.д. Так вот слово Этруски он читает просто " это русские " . При желании вы сами найдете в сети его труды, а я вам выкладываю лишь бюллетень Комиссии по борьбе со лженаукой при РАН  " В защиту науки", номер 8 за 2011г, и статью  Яковлев С.В.
«Чудеса» науки или чудачество от имени науки?
О «неявных надписях» в работах В.А. Чудинова, с. 77

[nvry70]

Есть такой ученый профессор В.А.Чудинов

А как же такой лжеучёный смог стать профессором?

[tol2013]

А как же такой лжеучёный смог стать профессором?

коррупция в РФ

[Дмитриевская]

А как же такой лжеучёный смог стать профессором?

Еще при СССР подсуетился. А потом пустился во все тяжкие.

[tol2013]

Так вот слово Этруски он читает просто " это русские "

ах вот он в чём дело... неожиданно... Чудинову пора в академики, тут и к бабке не ходи

[Дмитриевская]

ах вот он в чём дело... неожиданно... Чудинову пора в академики, тут и к бабке не ходи

Так он уже дважды академик РАЕН и АФН ( обе самозванные , причём  первая от него уже открестилась) Плохо вы меня читаете у доцента

https://youtu.be/mkmERxrZPIA

[tol2013]

Плохо вы меня читаете у доцента

каюсь... впредь буду более внимателен

[arfaxad]

а что мешает в этом вопросе просто довериться профессиональным историкам МГУ
"Возникновение русской государственности и «Призвание варягов»" :
https://cyberleninka.ru/article/n/vozniknovenie-russkoy-gosudarstvennosti-i-prizvanie-varyagov
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/93691.pdf

[nvry70]

мешает в этом вопросе просто довериться профессиональным историкам МГУ

Мешает то, что в этом вопросе историки МГУ вот уже 300 лет не могут прийти к консенсусу.

[arfaxad]

вот уже 300 лет не могут прийти к консенсусу

консенсус это согласие, если все учёные будут согласны друг с другом, то наука скончается
любая настоящая научная работа имеет только начало
этим и прекрасны разные грани работ полярных авторов, если они опираются на памятники
литературного мирового наследия в своей основе как на фундамент
а бывает и так что обывателю предлагается думать не с того конца, сразу конец работы и
причём чужой конец, политически мотивированный конец и ангажированный, и примеров
тому в истории по разным поводам несть числа

[odnokam]

Уважаемый tol2013!

Давайте от непонятных графиков перейдём к прозе

А что Вам непонятно в этих графиках? Много веков назад жили-были носители некоего генотипа, весьма сходного с генотипом современных русских. Учитывая, что с веками различия генотипов увеличиваются, весьма вероятно, что этот древний генотип и был генотипом предков русских. И вот когда носители этого самого генотипа прибыли в современную Италию, возник город Рим. Весьма логично предположить, что эти события совпали не случайно - именно вновь прибывшие, ближайшие родичи русских, основали Рим.

Я так понимаю вы поддерживаете Никанора и его версию?
Можно обобщить и озвучить окончательную версию событий? Мне например не ясно без объяснений, на что Вы с Никанором намекаете конкретно?

Я не буду говорить за уважаемого Никонора. А что касается меня, то я считаю, что после новейших генетических исследований уже нельзя полагать, что совпадение названий "Русские" и "этруски" - случайно. Очевидно, что часть предков русского народа основала город Рим, и дала начало одной из величайших цивилизаций истории.

Уважаемая Дмитриевская!

От чего же не объяснить?  Есть такой ученый профессор В.А.Чудинов, (в компетентности которого не сомневается одна наша уважаемая форумчанка, доцент, между прочим  ). Так он с помощью особых методов работы с различными изображениями ( геоглифы, петроглифы, гелеографы, селенографы и т.д  ) видит везде надписи исключительно на древнерусском и русском языках. Везде у него встречаются слова Яр, Род,  Мокошь и т.д. Так вот слово Этруски он читает просто " это русские " . При желании вы сами найдете в сети его труды, а я вам выкладываю лишь бюллетень Комиссии по борьбе со лженаукой при РАН  " В защиту науки", номер 8 за 2011г, и статью  Яковлев С.В.
«Чудеса» науки или чудачество от имени науки?
О «неявных надписях» в работах В.А. Чудинова, с. 77

Я, признаться, в науках не шибко силен, и не берусь судить, кто из ученых в споре прав. Но даже в провинциальной восьмилетке мне объяснили, что некультурно обыгрывать фамилию человека. А господин Яковлев почему-то прямо в названии своей статьи унижает профессора Чудинова. Так что цель его статьи - не борьба за истину, а унижение оппонента.

... РАЕН и АФН ( обе самозванные ...

https://www.youtube.com/watch?v=hUMEKNV9HwE#

Кошмар! А что же случилось с истинными РАЕН и АФН? 

[Дмитриевская]

Так что цель его статьи - не борьба за истину, а унижение оппонента.

Я думаю, о содержании статьи судят не по названию. Стоит ее прочесть, чтобы понять с каким явлением вы сталкнулись. Думаю  Ваше восьмилетнее образование позволит Вам сделать правильные выводы. Даю ссылку на сайт самого В.А. Чудинова

http://chudinov.ru/temriuk/#more-18062

Я произвожу обычные эпиграфические действия, то есть, усиление контраста и приступаю к чтению надписей. На голове изображения я читаю слова: ХРАМА ВИМАН СКИФОВ, СТАНА СКИФА ЯРА РЮРИКА ХРАМА МАРЫ, МАРЫ ВИМАН МИМА МАРСА, что означает: (МОНУМЕНТ) ХРАМА ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ ЕВРАЗИЙЦЕВ, ВОИНСКОГО СТАНА СКИФА ЯРА РЮРИКА, ХРАМА МАРЫ, КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ ЖРЕЦА МАРСА. То есть памятник не только подписан по-русски, но и отражает русские реалии, то есть, пребывание космических кораблей Руси Рюрика на Марсе. К древним тюркам это не имеет ни малейшего отношения.

Кошмар! А что же случилось с истинными РАЕН и АФН?

Ничего, просто истинная у нас одна РАН- Российская Академия Наук.

[tol2013]

И вот когда носители этого самого генотипа прибыли в современную Италию, возник город Рим.

а зачем носители генотипа прибыли в современную Италию? Почему именно в Италию, а не к примеру в Каракорум?

[nvry70]

Почему именно в Италию, а не к примеру в Каракорум?

А зачем они так далеко ехали, чтобы основать Рим. Основали бы Москву или Санкт-Петербург.
 

[tol2013]

А зачем они так далеко ехали, чтобы основать Рим. Основали бы Москву или Санкт-Петербург.

Эт русски е же кто их поймёт... взбрело в голову: Хотим Рим основать и всё тут... Генотип такой

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Я думаю, о содержании статьи судят не по названию. Стоит ее прочесть, чтобы понять с каким явлением вы сталкнулись. Думаю  Ваше восьмилетнее образование позволит Вам сделать правильные выводы. Даю ссылку на сайт самого В.А. Чудинова

Я же не защищаю профессора Чудинова и не опираюсь на его труды. Идея о родстве этрусков и русских зародилась задолго до него, еще в середине 19 века.   

Ничего, просто истинная у нас одна РАН- Российская Академия Наук.

Это потому, что ей Путин рулит?   "Избранный президент Российской академии наук утверждается в должности и освобождается от должности Президентом Российской Федерации." (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_152351/b8afd571d956e9a14e86bc6bf270d5fa5f757c36/)

Уважаемый tol2013!

а зачем носители генотипа прибыли в современную Италию? Почему именно в Италию, а не к примеру в Каракорум?

Палеогенетические исследования только начинаются, и, думаю, следы древних русичей отыщутся в разных местах. Кстати, возвращаясь к обсуждаемой теме: часть предков викингов, оказывается, пришла в Скандинавию с севера России: https://ria.ru/20180109/1512318026.html (сразу признаюсь - до первоисточника еще не добрался).

[Дмитриевская]

Это потому, что ей Путин рулит?   "Избранный президент Российской академии наук утверждается в должности и освобождается от должности Президентом Российской Федерации."

Но Вас же не смущает, что сама Академия была учреждена по именному указу Петра первого и долгое время носила название Императорской Академии Наук ?  Это аргумент против чего? Вы не одобряете государственный статус Академии? Поклонник общественных организаций? Не могу Вам запретить, понимаю 😄