Новый документ из архива Коротаева

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Реликт]

Подписанты дела удостоверили ее и проверяющие из Москвы.

Проверяющие из Москвы выдернули из дела необходимые им документы.
Ну и в общем существуют большие сомнения, в том, что в материалах дела стоят подлинные подписи следователя и экспертов.

Добавлено позже:

Искали живых людей.А если бы люди просто ушли и сидели где-то полуголые,голодные в охотничьей сторожке?Да и что было искать на снежной целине,если следов дятловцев не было видно?Если и было частично видно то не известно,может по их лыжне кто-то с перевала вернулся.

Вы сами себе противоречите.
То по-вашему выходит искали живых туристов.
Но если была голая целина без следов, то не логичнее ли заподозрить их смерть ?

Хотя в общем теперь и так понятно, что было два следствия.
И первое началось ранее начала официальных поисков.

А это значит... Что в свердловской прокуратуре знали больше, чем говорили родственникам.

И единственная причина, по которой "второе" дело не уничтожили, а дали почитать родственникам туристов - это необходимость юридически оформить смерть людей.

А "первое" дело было вовсе не про туристов.

[Агаша]

Но если была голая целина без следов, то не логичнее ли заподозрить их смерть ?

Ушли на какое-нибудь зимовье,а следы занесло.Что,избушек не было?

Добавлено позже:

И единственная причина, по которой "второе" дело не уничтожили, а дали почитать родственникам туристов - это необходимость юридически оформить смерть людей.

Вы этому верите?Для кого 2 дело заводить?Если на самом верху дали добро на формулировку закрытия дела.Никто тогда же не думал,что СССР рухнет и все будет доступно для общественности.Кабы знали,все оформили бы как по инструкции и под копирку с образцового дела.

[Реликт]

Вы этому верите?Для кого 2 дело заводить?Если на самом верху дали добро на формулировку закрытия дела.Никто тогда же не думал,что СССР рухнет и все будет доступно для общественности.Кабы знали,все оформили бы как по инструкции и под копирку с образцового дела.

Второе дело прокуратура возбудила для того, чтобы выдать родственникам справки о смерти и создать видимость несчастного случая.
Который Иванов так и не смог создать из-за принципиальной честности эксперта Возрожденного.

[Дочь Рыбака С.]

Абсолютно согласна с мнением Реликта,что дело номер 2 было заведено именно для родителей,которые пытались выяснить правду,что же случилось с их детьми.А СХЕМА МЕСТА АВАРИИ Масленникова говорит о многом,и это никакая не описка и не случайная фраза.Авария - слово очень значимое и обозначает целый ряд неблагополучных событий.Не мог Масленников написать это слова просто так... не мог!

Добавлено позже:
В толковом словаре слово АВАРИЯ означает серьёзное повреждение,поломка какого-либо механизма,машины и тому подобное.И просто так подобным словом не обозначить место гибели.Нужно присутствие именно машины или механизма... И Масленников был прекрасно осведомлен об этом.Это косвенно подтверждает и документ из архива Коротаева.Лично у меня данная записка сомнений в подлинности не вызывает.О гибели ребят в определённых кругах было известно после первых чисел февраля.Ракетница над Отортеном опять же тому доказательство.И все ранние даты на документах... Это не ошибки... От этого и нужно строить версии,ИМХО.

[Gerda1]

Авария в профессиональном туризме означает неоконченный поход. А в остальном ваши выводы правильны.

[Агаша]

Абсолютно согласна с мнением Реликта,что дело номер 2 было заведено именно для родителей,которые пытались выяснить правду,что же случилось с их детьми.

Вернее единственное дело завели для родителей и Москвы,а могли и не заводить.Поэтому и сляпали кое-как.Знали,что никто его читать не будет и по прошествии уничтожат.

[ТатьянаЧП]

Вернее единственное дело завели для родителей и Москвы,а могли и не заводить.Поэтому и сляпали кое-как.Знали,что никто его читать не будет и по прошествии уничтожат.

Много в истории туризма таких прецедентов ?  Чтобы в случае гибели туристов УД заводили?
Мне представляется так: поступила информация, допустим , от местных про убийство. Есть же упоминание: письмо, два манси в пальто... игнорировать нельзя уже. Завели дело. Трупы обнаружены: криминал... но как можно портить  репутацию такой замечательной стране еще и в период съезда всемилюбимой?  Опять же: могла быть тень брошена на амнистии хрущевские или национальный вопрос... итд., здесь много может быть предположений. Инсценировали и свели к несчастному случаю. Народ шептался, мало волновало. И а-ля поиски организовали с участием студентов: ничего не скрываем, сами видите: несчастный случай... никто ничего и не понял... до сих пор. Второе дело полностью выхолощенное и подправленное предъявили родителям. Родители попались весьма серъезные. Иначе и не утруждались бы. Как то так.

[NERO]

.

[Агаша]

Второе дело полностью выхолощенное и подправленное предъявили родителям.

Зачем,если они сами это дело собирали и шили?Первое для кого?Было дело,насобирали что-то,а потом лишнее сожгли.Делов-то.И как в архиве эти дела числились "Дело настоящее" и"дело липовое"?Доказательство,что все прокуратуры подтасощики и махинаторы?

[АНК]

Мне представляется так: поступила информация, допустим , от местных про убийство

Прямо так  именно про убийство ?
 

Трупы обнаружены: криминал... но как можно портить  репутацию такой замечательной стране еще и в период съезда всемилюбимой?

В этой стране  преступлений  вообще не происходило ? Тогда да, нельзя. А в период съезда тем более. В период съезда вообще нельзя было ничем заниматься, кроме чтения партийной литературы и просмотра по телевизору  его трансляции .

 

итд., здесь много может быть предположений.

Это точно. Особенно если напрочь игнорировать реалии .
 

И а-ля поиски организовали с участием студентов: ничего не скрываем, сами видите: несчастный случай... никто ничего и не понял... до сих пор.

Несчастный случай - это когда погибли под лавиной. Или провалились под лед реки. Или напала стая волков и порвала всех.
  Как думаете, инсценировать несчастный случай, чтобы всем как раз  все было понятно, это было сложно ?  Или нужно было сделать именно так, чтобы никто ничего не понял ? А зачем ? 

[ТатьянаЧП]

Как думаете, инсценировать несчастный случай, чтобы всем как раз  все было понятно, это было сложно ?  Или нужно было сделать именно так, чтобы никто ничего не понял ? А зачем ?

Зачем? Это один из главных вопросов. Можно было так спрятать трупы, что их до сих пор бы искали. Но для чего-то нужно было, чтобы их нашли. Нашли и поверили в непреодолимую стихийную силу, как и Вы, например.
Что увидели поисковики студенты?: Первая пятерка резко замерзла. Остальные четверо были в такой степени разложения ( что странно очень), что к ним и подходить было страшно. Странные переломы визуально не определить. Это сейчас доступны результаты СМЭ. Следов посторонних нет?, так и лыжни ГД до палатки тоже не нашли.
Посторонних точно не было?
не взяли ценные вещи?: Фотоаппараты в тайге не нужны, лишний груз. Продукты спирт и деньги: это да... Но разве сложно это все инсценировщикам восполнить? Положить на видное место - смотрите всё на месте! Никого не было! Но до сих пор нет ответа про 7 паспортов. А если присмотреться к лобазу и посчитать деньги:  возникают вопросы.

Добавлено позже:

Доказательство,что все прокуратуры подтасощики и махинаторы?

Не все. Попадались и честные, иногда. Опять же : Исполнение приказа сверху- это махинацией/подтасовкой не считается.

[Агаша]

Не все. Попадались и честные, иногда. Опять же : Исполнение приказа сверху- это махинацией/подтасовкой не считается.

Если им приказали и они на это пошли,зачем на века оставлять улики,что они нечестные?Им приказали,а честные не стали бы выполнять приказы.А так они соучастники.Одни нечестные,другие трусы нечестные.

Добавлено позже:

Фотоаппараты в тайге не нужны, лишний груз. Продукты спирт и деньги: это да... Но разве сложно это все инсценировщикам восполнить?

А может все было проще.Тот кто убил,ему не нужны были спирт и деньги.Свох было завались.Взял безрукавку меховую,костром пропахшую,нож сапера или разведчика ,армейский котелок с документами .Вылез с Ивдельского района и стал чистеньким ветераном.

[NERO]

Но до сих пор нет ответа про 7 паспортов. А если присмотреться к лобазу и посчитать деньги:  возникают вопросы.

1. Ответы есть, просто вы их не воспринимаете В те времена зачастую у людей и не было паспортов. Если же мы говорим конкретно про туриков, то для группы было вполне достаточно 1-2, плюсом марш.лист, команд., и т.п.
2. И деньги пересчитаны, и с лабазом все в порядке.
3. Нет ли там новостей от О.Архипова?

[ТатьянаЧП]

В те времена зачастую у людей и не было паспортов. Если же мы говорим конкретно про туриков, то для группы было вполне достаточно 1-2, плюсом марш.лист, команд., и т.п.

Сто раз обсуждалось, вопрос задан, жду товет.
Допусти 1-2 паспорта. Тогда возникает противоречие: Юдин не мог вернуться домой без паспорта. На первом же вокзале: загребли.
Деньги пересчитаны, и совершенно понятно, что лишние. В то время, когда на столовой экономили. Кроме того: место хранения в кармане куртки, еще и непонятно в чьей на входе. Очень сомнительно.
А что про картон в лобазе?промолчу про колбасу вареную и избирательных зверушек, которые питались исключительно туристами, причем только двумя. А колбасу и прочее пощадили в наземном лобазе.

Оффтоп (текст не по теме)

.   Эта песня хороша, начинайисначала...

От Архипова новостей нет.Не думаю, что лично мне первой сообщит.Все узнают. Ждите.еще 1 день лета остался.

Добавлено позже:

Одни нечестные,другие трусы нечестные.

Не в праве моральный облик Иванова обсуждать. Штрихи к портрету: некоторые расписки на получение денег написаны и подписаны им.

[Агаша]

Не в праве моральный облик Иванова обсуждать. Штрихи к портрету: некоторые расписки на получение денег написаны и подписаны им.

Не в праве,но обсуждаешь наличие мифического дела,которое на ... никому не было нужно.И наличием этого дела как раз и обвиняешь Иванова.Я за себя не знаю как бы в то время повела,но улик бы,что бы меня обвиняли слабохарактерности,не оставила бы.Изначально было понятно,что дело висяк.Все дела раскрываются по горячим следам,а не тогда когда и следы погибших занесло.И возможностей таких как сейчас в получении материалов и информации не было.Это мы сейчас знаем,что сожительствовал,а тогда он числился холостым.Сейчас бы первым делом сожительницу проверили и ее поклонников друзей.А тогда и позвонить не могли,город засекреченный-закрыт.Пришлось бы в спец прокуратуру обращаться

[ТатьянаЧП]

Агаша, я только про расписки Иванова осмелилась.

Оффтоп (текст не по теме)

Есть еще. Озвучу, если интересно,когда вернусь, не дома.

[Quantum]

Оффтоп (текст не по теме)

3. Нет ли там новостей от О.Архипова?

От Архипова новостей нет.Не думаю, что лично мне первой сообщит.Все узнают. Ждите.еще 1 день лета остался.

Дико извиняюсь, мы ждём какую-то сенсацию? Пропустил я что-то, мне кажется.
P.S. Дегтерёв уже отметился

[АНК]

Нашли и поверили в непреодолимую стихийную силу, как и Вы, например.

Почему вы решили,  что я верю в то, что студенты погибли от стихийной силы  ?

Но для чего-то нужно было, чтобы их нашли.

Для чего, например ?

Что увидели поисковики студенты?: Первая пятерка резко замерзла.

Резко - это как ? В течении пяти, десяти минут ?  Или одного часа, трех часов, пяти ?
 

Остальные четверо были в такой степени разложения ( что странно очень), что к ним и подходить было страшно.

Страшно ?  Это вы так решили ? И что вам кажется  очень странным в том, что тела начали разлагаться ? К тому же разлагаться начали  те места, которые были открыты и на них попадала проточная вода из ручья.  В основном же тела были проморожены достаточно хорошо, о чем говорит то, что они сохранили свои позы после выемки из оврага. Об этом же радирует в обком и Ортюков   :"Трупы замерзшие, в том состоянии, в котором вы их видели. Это ... касается их открытых частей тела ... Подробное исследование показало, что они в замерзшем состоянии, медэксперт ... отказался произвести их резекцию из-за невозможности сделать это"
    Судмедэксперт не смог произвести вскрытие трупов по той причине, что они были проморожены.  А что касается  не полной  фразы  "Это ... касается их открытых частей тела ..." , то  скорее всего Ортюков в ней сообщал, что открытые части тела  действительно начали разлагаться, что дало повод  сделать неверный  предварительный вывод  о степени разложения, что не подтвердилось после " подробного исследования" .
     

Следов посторонних нет?, так и лыжни ГД до палатки тоже не нашли.
Посторонних точно не было?

Точно.  По крайней мере в момент ЧП. Следы искали очень тщательно но не нашли.  Следов от подхода группы к палатке не осталось потому, что туристы шли на лыжах.  Лыжи  оказывают давление на снег в десять раз меньшее, нежели ноги  людей .(Подозреваю,  что именно  по  этой причине  зимой по глубокому снегу люди предпочитают передвигаться не пешком а на лыжах).  К тому же во время подхода к  месту  установки палатки снега на насте было  немного, о чем собственно говорят две фотографии, где дятловцы сфотографированы Кривонищенко после подъема группы на седловину. Обратите внимание на глубину снега и на видимость.  Это где-то в десяти -пятнадцать минутах движения до МП.   Во время бивачных работ снег пошел более обильный, что тоже хорошо видно на двух фотографиях , где группа копает яму . И видимость сразу же ухудшилась, что снова же заметно на фото.  Обильный снег  мог продолжаться  все время, пока группа устанавливала палатку и даже  после, когда туристы уже забрались в нее.  Эта метель  с ухудшением видимости могла   помешать Кривонищенко сфотографировать установленную "по штормовому" палатку для отчета. А фотографировать он ее ,видимо, собирался, так как прикрутил к фотоаппарату штатив.    Поэтому совершенно нет ничего странного в том, что есть следы отхода группы от палатки, но нет следов  ее подхода.
       

не взяли ценные вещи?: Фотоаппараты в тайге не нужны, лишний груз. Продукты спирт и деньги: это да... Но разве сложно это все инсценировщикам восполнить? Положить на видное место - смотрите всё на месте! Никого не было!

Фотоаппараты в тайге не нужны, вы правы. Но неужели те, кто поубивал дятловцев всю оставшуюся жизнь собирались жить в тайге ?
 Спирт же, если у инсценировщиков  мышление работало на должном уровне, нужно было вылить , оставив в фляге лишь чуток для запаха.
  В этом случае  у следствия должна была возникнуть версия, что часть дятловцев  напилась и на этой почве возникла ссора , повлекшая  остальные действия, приведшие к трагическому финалу.

   

Но до сих пор нет ответа про 7 паспортов.

Группе в походе достаточно одного паспорта - руководителя.
  Но если допустить что паспортов изначально  было больше , то у вас инсценировщики получаются с одной стороны очень хитрыми, с другой очень тупыми.   Наличие паспортов  легко устанавливается,  кроме того  паспорта нужны  при  оформлении свидетельства о смерти. Что-то я не помню, чтобы у родственников с этим возникли проблемы. Может вы что-то помните ? Может кто-то  говорил, что у их сына или дочери пропал паспорт ? Может был  от родственников запрос в прокуратуру о том, чтобы дали соответствующий документ , позволяющий оформить свидетельство о смерти без паспорта ?  Нет ?
  .

А если присмотреться к лобазу и посчитать деньги:  возникают вопросы.

Какие ?

[ТатьянаЧП]

Почему вы решили,  что я верю в то, что студенты погибли от стихийной силы  ?

А вы во  что верите?

Резко - это как ? В течении пяти, десяти минут ?  Или одного часа, трех часов, пяти

Просто замерзли, не придирайтесь к словам. Слободин с ЧМТ под вопросом. Но когда нашли поисковики: эту травму не увидишь тоже замерз.

Поэтому совершенно нет ничего странного в том, что есть следы отхода группы от палатки, но нет следов  ее подхода.

Подтверждаете: Значит, не все следы видны.

Группе в походе достаточно одного паспорта - руководителя.

Уверены?

Но если допустить что паспортов изначально было больше..

Этим вопросом мучаюсь.

[АНК]

А вы во  что верите?

Верить - не подходящее слово. Вера слепа, верят в то, что совершенно не объяснимо и не понятно   .  И даже больше, верят часто в то, чему  факты противоречат. Я предполагаю, что был какой-то фактор, который заставил их спешно, ничего не взяв с собой, уйти от палатки.
   

Просто замерзли, не придирайтесь к словам. Слободин с ЧМТ под вопросом. Но когда нашли поисковики: эту травму не увидишь тоже замерз.

Я не к словам придираюсь а к формулировкам. Слова нужны для того , чтобы правильно сформулировать мысль.  Замерзли, это верно. И это не странно, потому что была зима, были неблагоприятные погодные условия , которым имеющая на них одежда не соответствовала. Странно было бы, если бы было иначе.  Но снова же, я предполагаю,  что их замерзанию способствовали и другие внешние факторы кроме погоды и одежды. Думаю, что  их замерзанию предшествовала потеря сознания или способности к передвижению. И не только по причине усталости или переохлаждения. Хотя и это, конечно, имело место.
 Ушиб  головы Слободин мог получить  на курумниках, от чего образовалась   6-ти сантиметровая трещина . Все остальные отмеченные расхождения швов посмертные, о чем и написал эксперт  в своем заключении.

 

Подтверждаете: Значит, не все следы видны.

Видны те следы, которые были оставлены во время и после ЧП. Все, что оставлено ранее, не могло быть видно  по причине отсутствия достаточной толщины снега и  незначительной нагрузки на снег от лыж.

Уверены?

Абсолютно. Это лишь при паспортном контроле при пересечении госграницы паспорта должны быть у каждого, кто ее пересекает.

Этим вопросом мучаюсь.

Это ваше право.

[ТатьянаЧП]

лишь при паспортном контроле при пересечении госграницы паспорта должны быть у каждого, кто ее пересекает.

Смешно. Вы много про те времена понимаете? Кто границы пересекал? С какими паспортами? Про железный зановес не в курсе?
Тем более  Северное Приуралье приравнивалась к приграничным зонам + лагеря Действовал жесткий паспортный режим.

[Агаша]

Тем более  Северное Приуралье приравнивалась к приграничным зонам + лагеря Действовал жесткий паспортный режим.

У всех подряд проверяли?Каким образом?Кругом пропускные пункты были?

Добавлено позже:
Не били раньше билеты именными.Можно было у поезда с рук взять.

[АНК]

Смешно. Вы много про те времена понимаете? Кто границы пересекал? С какими паспортами? Про железный зановес не в курсе?

Смешно, да.  Железный занавес не отменял поездки за границу . Ездили (летали)  туристы, спортсмены,  артисты, дипломаты. Особенно в страны соцлагеря.  Или вы считаете, что в этом случае паспорта были не обязательны ?  И да,  смею предполагать, что о реалиях тех времен я знаю несколько лучше вас. 
   

Тем более  Северное Приуралье приравнивалась к приграничным зонам

С какого перепуга ?

лагеря Действовал жесткий паспортный режим.

Вы утрируете.  Но у подозрительных личностей, шляющихся вблизи лагерей , действительно особенно бдительные охранники могли потребовать паспорт. Ну так я же и говорю : на случай чего  есть паспорт руководителя группы. Есть маршрутная книжка, из которой  ясно, что люди  не шляются от нечего делать или с каким-то злым умыслом, а даже очень наоборот : это  советские спортсмены и комсомольцы, имеющие письмо парткома и профкома  с просьбой   об  оказании им всяческого содействия в проведении похода.
     Кстати, вы не ответили на вопрос : зачем у туристов, если у них были при себе паспорта, их изымать , причем выборочно ?

[ТатьянаЧП]

Про паспорта офтоп, оставим этот спор, тем более скоро у меня будет точный ответ от участника походов и непосредственно этих событий Удивляет только, сколько было различных интервью и ни разу этот вопрос не был задан.

Кстати, вы не ответили на вопрос : зачем у туристов, если у них были при себе паспорта, их изымать , причем выборочно ?

Паспорт - свобода.

Тем более  Северное Приуралье приравнивалась к приграничным зонам
С какого перепуга ?

Изучите, как охранялись северные границы.
Агаша, я в курсе про билеты. Помнится уже ото обсуждалось. В стране действовал паспортный режим, а это значит, что паспорт могли спросить, особенно на вокзале, и при его отсутствии , задержать до выяснения.

[Quantum]

скоро у меня будет точный ответ от участника походов и непосредственно этих событий

Это Вы, простите, на кого намекаете?

[Агаша]

В стране действовал паспортный режим, а это значит, что паспорт могли спросить, особенно на вокзале, и при его отсутствии , задержать до выяснения.

И сейчас могут.Всегда могли проверить.Особенно,если похож на разыскиваемого преступника.У меня дядька в 70-80ых. поехал на рынок и пропал.Оказывается остановили троллейбус люди в форме и осмотрели пассажиров.Он был похож на разыскиваемого.Забрали куда-то.Проверили личность и отпустили.Если человек в розыске.А прокуроры по делу гибели туристов людей вообще без документов допрашивали.

[ТатьянаЧП]

И сейчас могут.Всегда могли проверит.Особенно,если похож на разыскиваемого преступника.

Все верно, тк и сейчас действует паспортный режим, поэтому отправляясь в другой город паспорт должен быть с собой.Иногода достаточно водительского удостоверения.и сравнивая времена,  не забывайте, сейчас век интернета.

Это Вы, простите, на кого намекаете?

Аскинадзи ВМ

[Агаша]

Аскинадзе ВМ

Ты с ним в контакте?Дай ему фото посмотреть.
Может что-то узнает?Фотографию Мохова с откапывания и извлечения трупов.

[ТатьянаЧП]

.А прокуроры по делу гибели туристов людей вообще без документов допрашивали.

Паспорта были не увсех. Не уверена, что у Бахтияровых паспорта были. Они приравнивались к колхозникам. Их допрашивали местные, зналим в лицо.
Посмотрела , данные паспортов вообще в протоколы не заносились. Обычная практика по тем временам?

Добавлено позже:

Ты с ним в контакте?Дай ему фото посмотреть

Не лично, но могу задать вопрос. Пришлите фото или ссылку и сам вопрос.