Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[zoom101]

А вы не допускаете мысль о том, что она и не собиралась этого делать?

Допускаю. Майя Леонидовна, конечно, не зря проделала работу, собрала материал. Читать интересно и познавательно. Для многих своих читателей она авторитет. И хотела она того или нет, но получилось так, что «Мансийский след», выражающий одно из направлений ее размышлений («манси убить могли») - у всех на виду; а вот другое направление («манси убить не могли») задано лишь одной фразой в Послесловии и потому остается незамеченным. А почитать, наверняка, тоже было бы интересно и познавательно. Таким образом, создается однобокое представление не только о натуре маньси, освещенное в «МС», но и о самой Марии, точнее о ее размышлениях на эту тему. Потому и жаль.

Интересно наказать Пусси Райот за святотатство выгодно или нет? Вы хоть понимаете , что есть понятие "оскорбление чувств верующих"?

Даже искренне и глубоко верующий человек не обязательно жаждет кровной мести за неуважение к его вере. А жаждущему крови не обязательно нужно оскорбление его религиозных чувств – предлог  можно найти любой. Оскорбление чьего-то религиозного чувства, безусловно, неприятно. Пакостника стоит наказать, по возможности и необходимости, но неужели искуплением его поступка должна быть его смерть? Насколько сильно пострадало православие от того, что какие-то авантюристки с маленькими мозгами и большими амбициями сделали то, что сделали? Они осквернили церковь, веру? Этот храм закрыли? Туда перестали ходить и молиться люди? Молитва в этом храме перестала им помогать? Нет. Но вот если бы некий ревнивец веры в том храме пролил бы кровь этих дурёх за их выходку – вот это, думаю, весьма негативно бы отразилось  на статусе того храма, и слава бы о нем пошла недобрая, и молиться в нем, наверное, было бы уже не очень.

Добавлено позже:

Итак у вас есть храм в котором вас крестили, где вы венчались, куда вы любите приходить и вдруг некие чужаки взяли из алтаря нечто ценное или икону или еще что то такое .

Наши храмы пережили и не такое. И ничего. Жива вера. И люди не озверели.
Спокойной ночи

[Дмитриевская]

Я привела аналогию, чтобы понимали что чувства у язычников тоже есть и они могут быть задеты. Их вера также не умерла и как храм переосвящают так и место священное переносят. Вопрос в другом, не нужно переносить христианскую всепрощающую и терпеливую позицию к кощунникам на язычников. В их представлении подобное осквернение грозило бедами племени и их боги  отнюдь не Христос. Олени итак страдали из за падежа (их поразила копытка), а тут еще снова притащились бездельные чужаки по их священной земле. Доколе!!

[odnokam]

Уважаемая Дмитриевская!

Замечательно. И сколько версий у Вас ОСТАЛОСЬ?

Пока много. Я отверг еще только версию Ракитина и версию секретных испытаний.

Интересно наказать Пусси Райот за святотатство выгодно или нет? Вы хоть понимаете , что есть понятие "оскорбление чувств верующих"? В данном случае манси, или вы все с позиции выгоды рассматриваете?
Добавлено позже:
Итак у вас есть храм в котором вас крестили, где вы венчались, куда вы любите приходить и вдруг некие чужаки взяли из алтаря нечто ценное или икону или еще что то такое . Вам все равно? Или мансям надо было в милицию заявление написать? Или настигнуть взявших и заставить вернуть? А если не вернули то убить? По моему тут все ясно.

Как я вижу, Пусси Райот еще дешево отделались ... Им повезло, что Вас в этот момент не было в храме! 

Если серьезно, то у язычника принципиально другое отношение к жизни, чем у христианина. У христианина все абсолютно однозначно - Бог один, и человек раз и навсегда связан с ним через крещение. Поэтому что плохо для Бога, плохо и для человека.

У язычника много богов, и в их смене нет ничего ужасного. Наоборот, это некое развитие, прогресс. Вспомните греческую мифологию - были титаны, потом на смену им пришли олимпийские боги. Вспомните цитату, которую сами мне прислали - про то, как Бахтияров готовил на смену старому идолу молодого. Для христианина уничтожение иконы немыслимо, а язычник старого или переставшего помогать идола спокойно отправит на помойку. Поэтому и к ограблению идола язычник относится спокойно (почитайте еще раз Павловского). Если идол захочет - сам накажет воров, не захочет - не накажет. Ему виднее! Может, ему надоели все эти старые приношения, и он с помощью воров избавился от них. А может, это еще более могучие боги руками пришельцев наказали нашего идола за то, что он допустил заболевание оленей копыткой. 

Так или иначе, но факт остается фактом - манси считали, что их боги (духи) сами должны заботиться о своей безопасности.

[Дмитрий Карягин]

Интересно,а как выглядел культ "Иисуса" и "Богородицы" в качестве божеств мансийского пантеона? Какие изображения делались,какие церемонии и обряды проводились и в каких местах?

[Sergei_VL]

Интересно наказать Пусси Райот за святотатство выгодно или нет? Вы хоть понимаете , что есть понятие "оскорбление чувств верующих"? В данном случае манси, или вы все с позиции выгоды рассматриваете?

Добавлено позже:
Итак у вас есть храм в котором вас крестили, где вы венчались, куда вы любите приходить и вдруг некие чужаки взяли из алтаря нечто ценное или икону или еще что то такое . Вам все равно? Или мансям надо было в милицию заявление написать? Или настигнуть взявших и заставить вернуть? А если не вернули то убить? По моему тут все ясно.

Себе-то вы доказали, что группа Дятлова наподобии PR осквернила святыни манси. Осталтным людям докажите. А потом можно продолжить о том как ревностно манси их казнили.

[Дмитриевская]

Я вообще, уже давно никого ни в чем убеждать не хочу. Версия настолько сильная сама по себе, что в этом не особенно уже и нуждается. Гораздо сильнее, гипотетического участия всяческих снежных людей, медведей, шпионов и ракет. Паззлы я сложила полностью. Пока никаких аргументов против серьезных, я не вижу. А убеждать меня в чьем то якобы дружелюбии, терпимости, бла бла бла ... бессмысленно. Это не аргумент. Алиби давайте.

[zoom101]

Версия настолько сильная сама по себе, что в этом не особенно уже и нуждается.

Она сильна примерно в той же мере, насколько сильна версия причастности российских спецслужб к отравлению Скрипалей. Сравнение, возможно, не совсем корректно, но мысль, думаю, ясна.

[megeor]

Таким образом, создается однобокое представление не только о натуре маньси, освещенное в «МС», но и о самой Марии, точнее о ее размышлениях на эту тему. Потому и жаль.

Ни Мария, ни манси в вашей жалости не нуждаются, уж поверьте! Она не была настолько глупа, чтобы рассуждать о том, что манси не могли. Потому что эти рассуждения одного поля ягоды с рассуждениями о том, что все немцы-фашисты, все итальянцы-певцы, все русские-пьяницы. Даже у самых хороших людей, могут быть обстоятельства, что хочешь\ не хочешь, а  убиваешь. Увы, такова жизнь человеческая. А вы настолько далеки от их мансийской жизни, что вам даже в голову в страшном сне не привидится мотив для их, по нашим меркам, криминального  поведения.

Себе-то вы доказали, что группа Дятлова наподобии PR осквернила святыни манси. Осталтным людям докажите. А потом можно продолжить о том как ревностно манси их казнили.

Вот щас все бросит, и начнет вас развлекать, доказывая что-то! Однако какой вы наполеон! Дмитриевская поделилась своими мыслями с неопределенным кругом лиц. Не нравится, не согласны? auf Wiedersehen

факт остается фактом - манси считали, что их боги (духи) сами должны заботиться о своей безопасности.

Это манси вам сказали? А вдруг их боги типа меня: я-то сама кого хошь загрызу, но когда за меня заступается кто-то, мне все ж приятно. И к заступнику сразу возникает особая приязнь, чувство благодарности, желание ответить тем же.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот щас все бросит, и начнет вас развлекать, доказывая что-то! Однако какой вы наполеон! Дмитриевская поделилась своими мыслями с неопределенным кругом лиц. Не нравится, не согласны? auf Wiedersehen

Убедили... Простите мои сомнения, не крепок духом был, но - уверовал! Не гоните!   
Разграбили мансийский жертвенник, святотатцы. Куда не пошли, везде надо залезть, все переворошить и изгадить. А ведь им уже намекали! И манси за ними следили. Следили... Надеялись, что одумаются.

[zoom101]

Ни Мария, ни манси в вашей жалости не нуждаются, уж поверьте!

Верю!

Она не была настолько глупа, чтобы рассуждать о том, что манси не могли.

Речь идет о том, насколько подобного рода убийство может отвечать интересам маньси, соответствовать их традициям, бытовым и культовым.

Даже у самых хороших людей, могут быть обстоятельства, что хочешь\ не хочешь, а  убиваешь.

Каковыми же могли быть обстоятельства, чисто гипотетические, что маньси пришлось убить группу? Этого не могу понять, да. Свидетельств о массовом бунте в то время нет, чтоб мог сыграть эффект толпы, состояние аффекта, или восприятие действий туристов как непосредственной  угрозы для собственной безопасности. Священные места периодически нарушались, шло освоение лесных и горных просторов большой цивилизацией. Места эти оставлялись и устраивались новые. Лесные охотники не устраивали кровавых расправ, они приспосабливались.

А вы настолько далеки от их мансийской жизни, что вам даже в голову в страшном сне не привидится мотив для их, по нашим меркам, криминального  поведения.

Я далек от их жизни, да. Но ведь звучат призывы игнорировать не мои высказывания, а свидетельства людей, которые жили рядом с маньси, общались с ними, знали их гораздо ближе, чем мы с вами, и уже не воспринимали их как источник смертельной опасности.

Не нравится, не согласны? auf Wiedersehen

auf Wiedersehen

[Тамара Орлова]

Уважаемая Тамара!
Вы правы в том, что манси боялись некоего обладателя грозной мистической силы. Но это был не шаман. В ходе нашего с Вами обсуждения у меня складывается ощущение, что манси сочли гибель группы Дятлова результатом действия своих богов. Поэтому они и не хотели участвовать в поисках - вдруг боги еще не успокоились? Поэтому они и говорили про это происшествие крайне мало - как известно, называя духов, призываешь их. Уважаемая Дмитриевская привела интересную цитату, где говорится, как один из Бахтияровых, живший то ли на Вижае, то ли на Вишере, но никак не в верховьях Лозьвы, оставил духам в верховьях Лозьвы в дар каменную лягушку и аммониты. Зачем он это сделал? Он боялся, что грозные духи, убившие дятловцев, придут и к нему на Вишеру или Вижай. И остановил их доступным ему способом. В каком-то смысле он был "ликвидатором" духовного бедствия, его лягушка и аммониты играли ту же роль, что саркофаг над Чернобыльской атомной станцией.

Уважаемый odnokam, вот по поводу того, что манси считали гибель дятловцев результатом действия своих богов и не смели это комментировать.Это очень интересное замечание.А если они знали, кто это сделал конкретно,какие люди, например,  может быть тоже не стали бы это обсуждать? Или все же назвали бы имена , например, сотрудников Ивдельлага в этом замешанных? И почему они могли считать, что гибель дятловцев - воля богов?

[Sergei_VL]

Версия основывается на том, что у манси был  мотив умышленного подготовленного убийства.
Мотив - разорение некой святыни туристами. Подтверждения разорения нет, мало того, у туристов самих не могло быть мотива это делать.
Соответственно, версия происходит от предположения, что у туристов был мотив разорить святыню, а у манси был мотив их за это убить. Факты о конкретном жертвеннике, разоренном туристами, а также о том, что у туристов могли содержаться какие-то фрагменты из этого жертвенника (в виде костей, куколок, идолов) должны приниматься читателем версии на веру, в то время как они не только не подтверждаются, но и противоречат маршруту и дневникам группы туристов.
Кроме всего прочего, палатка должна быть поставлена на ХЧ не случайно, что никак не возможно объяснить версией скрывания от возмездия манси.

[Дмитриевская]

Мотив искало следствие, все допросы свидетелей построены именно на религиозном мотиве. Следствию  было виднее, значит были на это указания на месте. Какие-подробно описано в этой теме. Не с потолка берутся подобные версии, заметьте не бытового убийства, а на религиозной почве. Почему при них должно быть что то найдено? Убивали не затем, чтобы оставить святыню трупам, а чтобы ее изъять. Вернули свое. Палатка поставлена вынуждено на склоне.

[Sergei_VL]

Мотив искало следствие, все допросы свидетелей построены именно на религиозном мотиве. Следствию  было виднее, значит были на это указания на месте. Какие-подробно описано в этой теме. Не с потолка берутся подобные версии, заметьте не бытового убийства, а на религиозной почве.

Следствие скрыло очевидное присутствие манси?

Почему при них должно быть что то найдено? Убивали не затем, чтобы оставить святыню трупам, а чтобы ее изъять. Вернули свое.

Это то, что должно быть принято на веру, подтверждения этому нет, как и мотива туристам брать совершенно бесполезные для них штуки. Никому и в голову не может прийти проходя по округу абригенов, захватить из явного жертвенника куколки, символизирующие предков. Даже бутылку водки. Золото никто в жертвенниках никогда не держит.
И у манси нет мотива ставить на карту свои жизни ради одной кучки, не представляющей жизненно необходимых вещей. Даже если бы туристы "в лоб" послали манси на 3 буквы, они должны были понимать для себя последствия массового убийства незнакомых им людей "с большой земли", которое будет расценено как простой криминал с отягощающими обстоятельсвами*, а не, скажем, борьбу малого народа за независимость. 

Палатка поставлена вынуждено на склоне.

Такое положение защищало их как-то от нападения местных?

Разворачиваемый текст

*изощренное убийство с пытками, дискредитирующими народные обычаи в качестве религиозного мракобесия, однозначно вредного для советских граждан.

[Berg]

Такое положение защищало их как-то от нападения местных?

Ну так они предполагали, что внизу манси сделали настил и ждут их, потому и остановились в самом неподходящем месте.Наверное, оттуда было удобно наблюдать за манси, потому и дыру прорезали.
Вот они так наблюдали-наблюдали, и расслабились.А манси ждали-ждали, им надоело, они пошли и выгнали туристов из палатки, погнав их к месту жертвоприношения, где успешно их и уконтрапупили.А следов их не было, потому что один манси пятился, и заметал перед собой все следы.И да, манси специально создали легенду, что в буран они из дома ни ногой.Ну, штоб прикрыть мсителей.
ВотЪ  так все и было.Дмитриевская подтвердит.

[Sergei_VL]

Ну так они предполагали, что внизу манси сделали настил и ждут их, потому и остановились в самом неподходящем месте.Наверное, оттуда было удобно наблюдать за манси, потому и дыру прорезали.
Вот они так наблюдали-наблюдали, и расслабились.А манси ждали-ждали, им надоело, они пошли и выгнали туристов из палатки, погнав их к месту жертвоприношения, где успешно их и уконтрапупили.А следов их не было, потому что один манси пятился, и заметал перед собой все следы.И да, манси специально создали легенду, что в буран они из дома ни ногой.Ну, штоб прикрыть мсителей.
ВотЪ  так все и было.Дмитриевская подтвердит.

Манси типа стада разъяренных носорогов? То ли кинутся и всех затопчут, то ли решат просто травку вокруг пожевать и уйти, поэтому надо следить за их передвижениями...

[megeor]

.. насколько подобного рода убийство может отвечать интересам...

Вот какие интересы были у чикатил и иже с ними? Хоцетца! А мотив для 12 трупов в Кущевке? Каким интересам этих тварей отвечало убийство грудного ребенка?! Какая такая похоть охватила 23-летнего самарца Николая Захарова, который три недели назад изнасиловал и убил 7-летнюю девочку?! Просто ему захотелось чего такого... Да он сам не может назвать почему.
И Вы не загоняйтесь в поисках мотивов, вот когда найдете преступника, у него можно и выведать, как это делал Бухановский.

[odnokam]

Это манси вам сказали? А вдруг их боги типа меня: я-то сама кого хошь загрызу, но когда за меня заступается кто-то, мне все ж приятно. И к заступнику сразу возникает особая приязнь, чувство благодарности, желание ответить тем же.

Уважаемая megeor!
Это мне не манси сказали, это православный священник написал, который долго общался с манси. Прилагаю кусочек из его книги еще раз. Так что это факт - грабитель святилища манси опасался гнева богов, но не людей.

Отношения между язычниками и их богами лишены человеческих чувств - приязни или неприязни. Это действительно очень сложно понять христианину, который воспитан на том, что "Бог - это любовь", и сам любит своего Бога. Языческие боги - это воплощение природных стихий. Они могут испытывать физиологические чувства - сытость, голод, боль, могут любоваться красивыми предметами. Поэтому при должном умении можно управлять ими, наказывая или поощряя. Но эмоциональная связь с ними невозможна. Хороший пример языческого бога, всем хорошо известный - дракон. Его можно кормить или дарить ему красивые вещи, и за это он дарует всяческие блага. Но в защите он не нуждается, и ему наплевать, как кто к нему относится - хорошо или плохо.

Поэтому даже если у хорошо Вам знакомого дракона что-то украли - не надо пускаться а погоню за похитителями, дракон это все равно не оценит. Наоборот - лучше держаться от воров как можно дальше, чтобы дракон не спалил Вас вместе с ними ...

[Sergei_VL]

_______________________________
Совершающим правосудие ведь по сути все равно, каким мотивом руководствовались преступники - разбойным нападением, сексуальным или жаждой наживы. В данном конкретном случае, они наказывают не весь народ, поскольку это не сформулированное общенародное требование относительно территории автономии, памятников культуры или несогласие с расположением опасных предприятий в зоне промыслов. Это - преступление, с нарушением советсткого закона по статье "убийство", одинаково распространяющееся на всех граждан страны, начиная от столичных чиновников и заканчивая любыми представителями малых народов, совершенное конкретными лицами, с частным мотивом, такими как, например, Бахтияров, Анямов, Куриков и пр.. как и сказано бы было в формулировке без нац признака. Зачем прикрывать рядовых преступников? Религиозный мотив? "маньяк - инквизитор", зачитывающий жертвам собственный приговор? Творящий самосуд по какому бы то ни было своему закону? Давить в зародыше! Привести приговор сразу после местного суда. Или того круче: оказал сопротивление при задержании. Кто потом там из представителей народа будет возмущаться? 6 виновных расстреляли, остальные по норам и не высовываться. А не то каждый начнет диктовать государству свои законы и религиозные убеждения. За кучку хлама с алтаря положить 8 студентов и 1 фронтовика, инструктора? Сажать всех, кто будет впредь открыто молиться и ставить жертвенники. Вот такое отношение молодого советского государства, пережившего войны и революции было к религиозным самосудам.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[megeor]

Это мне не манси сказали, это православный священник написал,

Да мало ли что может написать священник! Думаете среди нет любителей переводить бумагу и чернила?
Я знаю много типа православных людей, которые считают своего Бога просто палочкой выручалочкой: ты ему поклоны бьешь, а он за это исполняет твои просьбы.
Так что ваш священник своих-то православных мало знает, а туда же: рассуждает о эмоциональной связи  манси с их богами.

[Sergei_VL]

Отношения между язычниками и их богами лишены человеческих чувств - приязни или неприязни. Это действительно очень сложно понять христианину, который воспитан на том, что "Бог - это любовь", и сам любит своего Бога. Языческие боги - это воплощение природных стихий. Они могут испытывать физиологические чувства - сытость, голод, боль, могут любоваться красивыми предметами. Поэтому при должном умении можно управлять ими, наказывая или поощряя. Но эмоциональная связь с ними невозможна. Хороший пример языческого бога, всем хорошо известный - дракон. Его можно кормить или дарить ему красивые вещи, и за это он дарует всяческие блага. Но в защите он не нуждается, и ему наплевать, как кто к нему относится - хорошо или плохо.

Языческие боги - это воплощение природных стихий живых существ. С природой манси уже дааавно договорились и используют ее в своих целях на полную катушку. Они боятся тех, с кем им приходится уживаться под "небом голубым, на коврах-цветочных полянах, среди сосен-великанов". Они куска не съедят, не упомянув духов и не поделившись мысленно с ними. Уж поверьте, не надо им так сложно и с трудом подстраиваться под гармонию с природой, чай не из мегаполиса.

[megeor]

Совершающим правосудие ведь по сути все равно, каким мотивом руководствовались преступники - разбойным нападением, сексуальным или жаждой наживы. В данном конкретном случае, они наказывают не весь народ, поскольку это не сформулированное общенародное требование относительно территории автономии, памятников культуры или несогласие с расположением опасных предприятий в зоне промыслов. Это - преступление, с нарушением советсткого закона по статье "убийство", одинаково распространяющееся на всех граждан страны, начиная от столичных чиновников и заканчивая любыми представителями малых народов, совершенное конкретными лицами, с частным мотивом,

Судя по этому отрывку юридически вы ноль.  Юриспруденция и криминалистика - это такие же науки как геофизика, медицина, социология и пр. Поэтому не судить о мотивах манси, не смешите людей...

Добавлено позже:

Но ведь звучат призывы игнорировать не мои высказывания, а свидетельства людей, которые жили рядом с маньси, общались с ними, знали их гораздо ближе, чем мы с вами, и уже не воспринимали их как источник смертельной опасности.

Четверть века слушаю в судах, где матери -тетки-соседки призывают судью не верить уликам, а внять их свидетельствам, что подсудимый мухи не обидит, что старушек через дорогу переводит, что трогательно любит своих детей и всегда здоровается с соседями. Но судьи к их призывам глухи-17 лет колонии строго режима. Это я, наверное, от судей\прокуроров научилась не верить людям, которые жили рядом, общались и не воспринимали подозреваемых как источник смертельной опасности.

[Sergei_VL]

Судя по этому отрывку юридически вы ноль.  Юриспруденция и криминалистика - это такие же науки как геофизика, медицина, социология и пр. Поэтому не судить о мотивах манси, не смешите людей...

Судя по вашему замечанию, вы имеете свои устоявшиеся, но ошибочные представления в юриспруденции. Ничего удивительного: сейчас время такое. Все перевернуто с ног на голову, и то, что вы считаете себя опытным юристом, а возможно еще работаете в этой области, еще ничего не значит. В том хаосе, который творится сейчас в этой области, отчасти виноваты такие как вы, со своими "понятиями" и оговорками. Такое ощущение, что принято указывать, кто ноль, а кто еще чего то знает, каждый видит только несостоятельность другого и общается в стиле Шуры Балаганова: "а ты кто такой?"

[odnokam]

Уважаемый odnokam, вот по поводу того, что манси считали гибель дятловцев результатом действия своих богов и не смели это комментировать.Это очень интересное замечание.А если они знали, кто это сделал конкретно,какие люди, например,  может быть тоже не стали бы это обсуждать? Или все же назвали бы имена , например, сотрудников Ивдельлага в этом замешанных? И почему они могли считать, что гибель дятловцев - воля богов?

Уважаемая Тамара!
Мне кажется, если бы манси знали о конкретных людях, виновных в гибели группы Дятлова, они бы их назвали (как любой нормальный человек, который не хочет, чтобы убийство оставалось не наказанным). Если бы боялись этих людей - описали бы их следы, пусть бы следствие догадалось само, кто это был. "Видели следы четырех лыжников и обрывок газеты "Красный черный ворон" ..." Или скорее, еще осторожнее сказали бы: "видели обрывок газетки с таким-то фото".

К выводу об убийстве туристов духами манси могли придти чисто логически: "Мы их не убивали. Следов других людей не видели. Замерзнуть 9 человек разом не могли. Дело нечистое". Кроме того, наверняка у них были приметы, позволяющие определить, что их духи в гневе - огненные шары, поведение животных, облака определенной формы, или что-то в этом роде.

 

[Дмитриевская]

Следствие скрыло очевидное присутствие манси?Это то, что должно быть принято на веру, подтверждения этому нет, как и мотива туристам брать совершенно бесполезные для них штуки. Никому и в голову не может прийти проходя по округу абригенов, захватить из явного жертвенника куколки, символизирующие предков. Даже бутылку водки. Золото никто в жертвенниках никогда не держит.
И у манси нет мотива ставить на карту свои жизни ради одной кучки, не представляющей жизненно необходимых вещей. Даже если бы туристы "в лоб" послали манси на 3 буквы, они должны были понимать для себя последствия массового убийства незнакомых им людей "с большой земли", которое будет расценено как простой криминал с отягощающими обстоятельсвами*, а не, скажем, борьбу малого народа за независимость.  Такое положение защищало их как-то от нападения местных?

Разворачиваемый текст

*изощренное убийство с пытками, дискредитирующими народные обычаи в качестве религиозного мракобесия, однозначно вредного для советских граждан.

Следствие или не смогло 100% доказать или умышленно скрыло присутствие манси. Много разговоров ведется о втором деле с настоящим номером. Майя была убеждена, что это дело храниться в спецхране, в архиве где хранятся все дела преступлений на межнациональной и религиозной почве включая ритуальные убийства.

Ваши представления об идоложертвенных ценнстях не соотвествуют действительности либо вы умышленно лжете. И в этой теме достаточно описаний найденных в таких местах в более позднее время дорогих вещей , изделий из Сасанидского серебра, ценных фигурок , в том числе и малого размера, старинных редких монет. И даже то что вы называете "хламом" для манси представляет ценность, так как это священное-жертвенное, посвященное богу и поэтому не может быть взято и или украдено причем не важно с какими целями, даже с самыми благими для музея, например.

Добавлено позже:

_______________________________
Совершающим правосудие ведь по сути все равно, каким мотивом руководствовались преступники - разбойным нападением, сексуальным или жаждой наживы. В данном конкретном случае, они наказывают не весь народ, поскольку это не сформулированное общенародное требование относительно территории автономии, памятников культуры или несогласие с расположением опасных предприятий в зоне промыслов. Это - преступление, с нарушением советсткого закона по статье "убийство", одинаково распространяющееся на всех граждан страны, начиная от столичных чиновников и заканчивая любыми представителями малых народов, совершенное конкретными лицами, с частным мотивом, такими как, например, Бахтияров, Анямов, Куриков и пр.. как и сказано бы было в формулировке без нац признака. Зачем прикрывать рядовых преступников? Религиозный мотив? "маньяк - инквизитор", зачитывающий жертвам собственный приговор? Творящий самосуд по какому бы то ни было своему закону? Давить в зародыше! Привести приговор сразу после местного суда. Или того круче: оказал сопротивление при задержании. Кто потом там из представителей народа будет возмущаться? 6 виновных расстреляли, остальные по норам и не высовываться. А не то каждый начнет диктовать государству свои законы и религиозные убеждения. За кучку хлама с алтаря положить 8 студентов и 1 фронтовика, инструктора? Сажать всех, кто будет впредь открыто молиться и ставить жертвенники. Вот такое отношение молодого советского государства, пережившего войны и революции было к религиозным самосудам.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

То что вы приводите работало в сталинское время, результат известен. Подавление восстания, репрессии шаманов. В результате затаилась злоба на советскую власть о чем и писал Мальцев. "Запихать по норам" вот идеология колонизаторов, чтоб не повадно было отстаивать свои святыни. Я смотрю вы политик с БОЛЬШОЙ БУКВЫ. Жириновский отдыхает.

Добавлено позже:
megeor, Аргументов против версии манси нет. Они имели и время и возможность для совершения убийства. Прошу заметить, что других подозреваемых в деле не появилось, а должны были бы . Если изначально следствие разрабатывало именно криминал убийство, то кульбит в сторону "все замерзли" и несчастного случая выглядит неубедительно и крайне подозрительно.

[odnokam]

Аргументов против версии манси нет. Они имели и время и возможность для совершения убийства. Прошу заметить, что других подозреваемых в деле не появилось, а должны были бы . Если изначально следствие разрабатывало именно криминал убийство, то кульбит в сторону "все замерзли" и несчастного случая выглядит неубедительно и крайне подозрительно.

Уважаемая Дмитриевская!
Это аргументов в пользу версии о причастности манси нет (не считая пьяных рассуждений).

А против этой версии аргументы есть. У нас на сайте висит статья (https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg45795#msg45795), Вы большую часть ее цитируете. Но одно важное место не приводите:
"При советской власти в поселке Полуночном Свердловской области был создан интернат, где жили и обучались грамоте мансийские дети. С ними тянули интернатскую лямку и дети поселенцев. В чем заключалась разница между ними? Отпрыски зэков дрались. Дети манси боролись. Они не могли ударить человека кулаком."
Это совпадает со сведениями местного жителя, приводимыми М. Пискаревой - манси способны убить человека только из ружья. Так что манси не имеют отношения к гибели группы Дятлова.

[Дмитриевская]

Уважаемая Дмитриевская!
Это аргументов в пользу версии о причастности манси нет (не считая пьяных рассуждений).

А против этой версии аргументы есть. У нас на сайте висит статья (https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg45795#msg45795), Вы большую часть ее цитируете. Но одно важное место не приводите:
"При советской власти в поселке Полуночном Свердловской области был создан интернат, где жили и обучались грамоте мансийские дети. С ними тянули интернатскую лямку и дети поселенцев. В чем заключалась разница между ними? Отпрыски зэков дрались. Дети манси боролись. Они не могли ударить человека кулаком."
Это совпадает со сведениями местного жителя, приводимыми М. Пискаревой - манси способны убить человека только из ружья. Так что манси не имеют отношения к гибели группы Дятлова.

Замечательно. С животными тоже боролись? Вы читали описание ритуала жертвоприношения животных? И душили и ножом кололи и били и топором ударяли в голову. Если всерьез принимать это высказывание так манси вообще безобидные, однако по бытовухе сидели постоянно и дрались и били друг друга без всякого ружья.

[Helga]

однако по бытовухе сидели постоянно и дрались и били друг друга без всякого ружья.

Ох, ну не хотела же  больше...

 Но ведь презентуется ситуация другой, можно сказать, эпохи в жизни манси
 и - отнюдь не пьяной драки.
А вовсе даже высоко организованного самоотверженного выступления в защиту святыни ну и естественно - на трезвую голову

[Дмитриевская]

Ох, ну не хотела же  больше...

 Но ведь презентуется ситуация другой, можно сказать, эпохи в жизни манси
 и - отнюдь не пьяной драки.
А вовсе даже высоко организованного самоотверженного выступления в защиту святыни ну и естественно - на трезвую голову

И что? Просто не надо из них делать каких-то воздушных благостных существ неспособных ударить кулаком. Люди тяжело выживающие в суровом краю.,живущие на тот момент родо-племенным строем, поглощенным цивилизацией колонизаторов. Живущие за счет охоты , освоившие только кочевое скотоводство , поклоняющиеся духам предков и своим богам.  То что между собой они способны драться без сомнения. Что касается трезвой головы=большой вопрос. Могли и выпить сколько то.

Добавлено позже:

Уважаемая Дмитриевская!
Это аргументов в пользу версии о причастности манси нет (не считая пьяных рассуждений).

Ни у Майи ни у меня нет никаких пьяных рассуждений. И ее и наша работа подкреплена достоверными этнографическими научными источниками. Подобное высказывание я считаю оскорбительным. И дискуссию с вами прекращаю.

Добавлено позже:
А это ссылки на "пьяные" рассуждения
 Работы ныне покойной и уважаемой нами Майи Пискаревой

"Мансийский след". Часть первая http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml
Мансийский след. Часть вторая http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml
Мансийский след. Часть третья. Чисто мансийское убийство. http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml

А это ссылки на  наши  работы

Саша Ветер. В изложении Виктории Лоухи и Елены Дмитриевской.
Версия ритуального убийства тургруппы И. Дятлова. 1959 год. Часть 1.
Возможные мотивы предполагаемых виновников событий на перевале.   http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml

 Ветер Саша, Дмитриевская Е.
Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год.Часть 3.Хронология  http://samlib.ru/s/sasha_weter/wersijadoc.shtml

   Ветер Саша., Дмитриевская Е.Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год. Часть 4. Смерть  ГЛАВА 1.ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ РИТУАЛЬНЫХ УБИЙСТВ.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

[odnokam]

Замечательно. С животными тоже боролись? Вы читали описание ритуала жертвоприношения животных? И душили и ножом кололи и били и топором ударяли в голову. Если всерьез принимать это высказывание так манси вообще безобидные, однако по бытовухе сидели постоянно и дрались и били друг друга без всякого ружья.

Уважаемая Дмитриевская!
Это же большая разница - убить животное или убить человека! Вся Испания наслаждается зрелищем корриды, в ходе которой бандерилье́ро мучает быка ударами специальных копий (эти копья называются «увеселителями»!). Что, все испанцы (истинные христиане, между прочим) - убийцы? И есть большая разница - сделать что-то спьяну или осознанно. Надеюсь, Вы не думаете, что шаман с компанией преследовали туристов в пьяном виде?

Про "пьяные рассуждения" - я имел в виду рассуждения, на которые Вы ссылаетесь в посте 4565. Только со слов упомянутого там пьяного человека можно подумать, что манси готовы убить ради своего святилища. Если я Вас этим обидел - извините, пожалуйста!