Пожар в Кемерово

[Дмитриевская]

Вот это фото и там балка со светильниками. Подвесная.

[АНГор]

Электричество к тому же отключилось много позже возгорания. Это не могло быть КЗ.!

Проблема в том, что верхнее освещение отключилось ранее силового. Т.е. - выключается, по простонародному -свет, а игровые автоматы продолжают работать. Это нонсенс со стороны КЗ. 
   Тепловое реле, в современных автоматах (да и в СССР тоже) настроено на отключение при достижении, гораздо, меньшего заявленного ампеража.
    Заявлено: 5 А - отключается при 4,5 А. Отсюда и были "жучки", которые позволяли в СССР использовать проводку рассчитанную на 3  А с нагрузкой в 10 А. На лицо устойчивый миф постсоветского пространства о причине пожара - КЗ проводки. 

Добавлено позже:

плафон от люминисцентной лампы - это, оказывается люстра.

Понятно.
В современном мире, любой, осветительный прибор с защитой источника освещения от окружающей среды называют ЛЮСТРОЙ

[mukchi]

Я ничего не понимаю, ни в пластиках, ни в проводке, но по-простому - это же вонь страшная и всепроникающая. А на запах горящей проводки у большинства, слава Богу, реакция пока адекватная. И за секунды такое не происходит же - надо проводу нагреться, сжечь изоляцию, расплавить пластик до жидкостного состояния (даже не так - раскалить металлический держатель лампы, потому что собственно провода с плафоном не соприкасаются)...  И что - все это время под кошмарную вонь дети веселились, а их родные за ними наблюдали и ничего..?

[АНГор]

Вот это фото и там балка со светильниками. Подвесная.

Всё верно. Это обныкновенная люминисцентная лампа с самой низкой защитой от окружающей среды.
За расплавление которой несёт ответственность производитель.
   И исчо:
1. Защита предназначена для ограждения источника света от механических повреждений;
2 Защита не может оплавиться от КЗ в проводах до источника света;
3  Источник света прекращает своё тепловое воздействие на свою защиту сразу после возникновения в нём КЗ;
4. Капля расплавленного пластика летящего 3,5 м теряет свою зажигательную способность. Т.е. на пол (в данном случае поролон) упадёт капля с температурой, примерно, 50 С.   

[mukchi]

АНГор, можно я Вам вопрос задам - про провода..? Провода эти самые обычно укладывают в металлические профиля или просто подвешивают на скобах к/рядом с вентиляционными шахтами. Как повела бы себя проводка, если бы стенки шахты разогрелись, сильно?

Добавлено позже:
Я и говорю - остынет он, кто в детстве с полиэтиленовыми пакетами не баловался?

[JackFS]

с их слов:  КЗ... , потом плафон начал плавиться и бассейн с кубики  загорелись от расплавленных капель... бред...

Согласен. От воды талой воды такого КЗ не будет (я уже писал). Максимум - у них есть видеозаписи, по котором они определили, что плавился плафон. По-другому после такого пожара никак не определишь, что причиной был плафон. ИМХО.

Электричество  отключилось много позже возгорания. ... Это не могло быть КЗ.!

Электроснабжение разбито на группы. При КЗ отключается одна группа, а не все электричество сразу.

Хаха в Москве забыли , что март в Сибири это зима.

Всяко в Сибири бывает, и в минус 3 снег на крыше может подтаивать из-за тепла от самой крыши. Другое дело, что эта вода никак не могла быть причиной КЗ.

Там чтобы возникло КЗ надо утопить подвесную балку со светильниками в ниагарском водопаде.

Даже в этом случае не будет КЗ.

пластик толстенный, рифленый, его если только газосваркой возьмешь.

Легко плавиться паяльником или нагретым гвоздём.

да и не важно это - пока капля пластика пролетит 2,5 м она остынет, зато вонять будет страшно.

Смотря какой пластик. Некоторые пластики не то что не остынут, но и продолжат гореть открытым огнем. Об этом видимо и говорили эксперты. Но вообще светильник должен иметь сертификат пожарной безопасности, и по идее не должно быть в нем пластиков, горящих открытым огнем. Хотя я могу ошибаться, обязателен ли этот сертификат, и даже если обязателен, то насколько светильник ему соответствовал (китайцы всяко делают).

[mukchi]

Если в ЗВ не было нормального количества охранников, то - арендаторы могли держать своих, пусть и без рации и средств личной защиты. Зато - сидит в отделе и грозно шевелит усами на посетителей.
 У нас в комплексах типа "Молнии" такие персонажи стоят даже на выходе в "Стольнике"...
И  -  отнюдь не пенсионэрки, а вполне крепки мужчины в какой-то там синей форме. И когда они побегут, никто не будет рассматривать - что на их форме написано. Все их воспримут как охранников.
 Так, что возможно в каждом городе - своя специфика.

Да, это может быть, просто у нас уже давно не практикуют такое из-за слишком частых сговоров с кассирами в известных целях. Специфика, да.

[АНГор]

Как повела бы себя проводка, если бы стенки шахты разогрелись, сильно?

В данной теме постоянно путают проводку с силовым кабелем.
Любой кабель заканчивается рубильником (общим), а уже от этого рубильника идёт через автоматы проводка (2-х,3-х и т.д. жильный провод).
   Провод - минимальная пластиковая изоляция двух жил (0 и фаза).
Кабель - много проводов в одной упаковке с единой,но различной защитой. Вплоть до металлической.
   Вероятность того, что защита между проводами при прилегании провода к стенке раскалённой вентиляционной шахты оч велика.
Расплавится изоляция и возникнет соприкосновение между проводом 0 и проводом фаза (220 в) и отключится автомат на этой ветке. Фсё.
   Ни о каком возгорании не может быть и речи.
Возгорание может произойти от самих стенок раскалённой вент шахты.

Провода эти самые обычно укладывают в металлические профиля или просто подвешивают на скобах

Провода в обязательном порядке укладывают в рукав//профиль.
Кабель можно подвешивать и на скобах. Всё зависит от степени защиты кабеля.

[JackFS]

Проблема в том, что верхнее освещение отключилось ранее силового. Т.е. - выключается, по простонародному -свет, а игровые автоматы продолжают работать. Это нонсенс со стороны КЗ. 
   Тепловое реле, в современных автоматах (да и в СССР тоже) настроено на отключение при достижении, гораздо, меньшего заявленного ампеража.
    Заявлено: 5 А - отключается при 4,5 А. Отсюда и были "жучки", которые позволяли в СССР использовать проводку рассчитанную на 3  А с нагрузкой в 10 А. На лицо устойчивый миф постсоветского пространства о причине пожара - КЗ проводки.

Вы не правы.
1. Нет проблем в том, что "свет" отключился раньше "розеток". На какой линии произошло КЗ, та линия и отключается.
2. Автоматы характеристики С выдерживают длительно ток 1,13 Iноминального.

у каждого автоматического выключателя есть такое понятие, как «условный ток нерасцепления» и он всегда равен 1,13 от номинального тока. Так вот при таком токе автоматы с номинальным током ≤63 (А) не должны отключаться в течение целого часа (60 минут), а автоматы  с номинальным током >63 (А) не должны отключаться в течение двух часов (120 минут).

https://www.youtube.com/watch?v=yfepDRUPO84

http://zametkielectrika.ru/ispytaniya-avtomatov-tokom-1-13-avv-legrand-hager-eaton-chint-dekraft/

[mukchi]

Согласен. От воды талой воды такого КЗ не будет (я уже писал). Максимум - у них есть видеозаписи, по котором они определили, что плавился плафон. По-другому после такого пожара никак не определишь, что причиной был плафон. ИМХО.Электроснабжение разбито на группы. При КЗ отключается одна группа, а не все электричество сразу.Всяко в Сибири бывает, и в минус 3 снег на крыше может подтаивать из-за тепла от самой крыши. Другое дело, что эта вода никак не могла быть причиной КЗ. Даже в этом случае не будет КЗ.
Легко плавиться паяльником или нагретым гвоздём.Смотря какой пластик. Некоторые пластики не то что не остынут, но и продолжат гореть открытым огнем. Об этом видимо и говорили эксперты. Но вообще светильник должен иметь сертификат пожарной безопасности, и по идее не должно быть в нем пластиков, горящих открытым огнем. Хотя я могу ошибаться, обязателен ли этот сертификат, и даже если обязателен, то насколько светильник ему соответствовал (китайцы всяко делают).

От паяльника сворачивается и чернеет, но не течет, хотя видимо, это вопрос времени воздействия, но тогда вонь же...

[JackFS]

Провода в обязательном порядке укладывают в рукав//профиль.

Это в ПУЭ такое есть? Пункт не напомните?

[mukchi]

АНГор, Вы меня простите, вот эти страшные провода, чуть не с руку толщиной, которые я наблюдаю каждый день над своей головой на работе - это кабель или провод..?
Спасибо за ответ, это я и хотела узнать, отключится электричество в определенном секторе, а не на все здание, и вызвать ничего не сможет.

[АНГор]

1. Нет проблем в том, что "свет" отключился раньше "розеток". На какой линии произошло КЗ, та линия и отключается.

Есть! И оч большая!
Свет и розетки сидят на разных фазах! Априори.
   

2. Автоматы характеристики С выдерживают длительно ток 1,13 Iноминального.

Характеристики, заявленные в паспорте, - да. На самом деле - нет.

[JackFS]

От паяльника сворачивается и чернеет, но не течет, хотя видимо, это вопрос времени воздействия, но тогда вонь же...

Вонь будет распространяться вверх, пока не прогорит сам пластиковый корпус, когда он прогорит, то раскаленная капля тут же падает на батут -  пожар, вонь никто не успеет почувствовать. Но, повторюсь, я против этой версии, КЗ из-за талой воды не может быть. КЗ из-за неисправной/изношенной изоляции/слабо затянутого контакта может быть, но после такого пожара фиг это определишь.

[АНГор]

Это в ПУЭ такое есть? Пункт не напомните?

Исчите сами. Вам лень? И мне тоже.

[mukchi]

И, совершенно верно, возгорание может произойти (в моем личном случае и произошло - загорелось покрытие крыши) от раскаленных вент. шахт.

[АНГор]

это кабель или провод..?

Исходя из Вашего описания - это кабель, скорее всего, с хорошей защитой, раз Вы видите его.

[JackFS]

Свет и розетки сидят на разных фазах! Априори.

Да щас прям! Нагрузка должна быть раскидана по фазам равномерно, а т.к. розетки потребляют много больше, то всяко на одной фазе будут и свет и розетки. Причем вы не понимаете, что от одной фазы запитана куча автоматов, от которых уже питаются потребители. И при КЗ в линии выбивается не вся фаза, а только конкретный автомат.

Характеристики, заявленные в паспорте, - да. На самом деле - нет.

Я же вам ссылки на испытания автоматов различных производителей привел.

эти страшные провода, чуть не с руку толщиной, которые я наблюдаю каждый день над своей головой на работе

Не должно быть таких кабелей над вашей головой... Странно...

[АНГор]

отключится электричество в определенном секторе

Отключится на определённом участке, а не секторе.
И не забываем о дежурном освещении, которое запитано, ваще, от другого источника.

[JackFS]

Исчите сами. Вам лень? И мне тоже.

Ладно. Спрошу по другому: вы уверены, что в ПУЭ есть разделение на кабель и провод?
Просто я знаю, что по ПУЭ в некоторых случая допускается открытая прокладка кабелей.

[mukchi]

Ну, может, не с руку, но очень толстые, между декоративным потолком и крышей, на складе декора нет, сразу крыша, а там эти не знаю что и вент. шахта и еще куча мелких белых не знаю чего.

[Дмитриевская]

Ну давайте честно, кабели там жуткие висят и пущены они по балке сверху наружно, все это нарушение ПБ. Но все равно при нормальной изоляции что то там так закоротить , чтоб даже пластик загорелся, не должно.

[JackFS]

И не забываем о дежурном освещении, которое запитано, ваще, от другого источника.

Не во всех ТЦ есть два независимых ввода. Дежурное освещение должно быть на отдельном от основного автомате. Таблички "Выход" должны иметь резервное питание, но не дежурное освещение.

[АНГор]

Да щас прям!

Не щас, а в обязательном порядке!

Нагрузка должна быть раскидана по фазам равномерно,

Всё верно. Равномерность достигается поэтажностью.

И при КЗ в линии выбивается не вся фаза, а только конкретный автомат.

А я Вам о чём толдычу?

Я же вам ссылки на испытания автоматов различных производителей привел.

Ваши теоретические выкладки - это пособие по безработице для энергетика.
На самом деле, если ты хочешь, что бы у тебя автомат не отбивал при нагрузке в рассчитанные 5А, следует ставить автомат на 10А (7,5А).

[mukchi]

Ну давайте честно, кабели там жуткие висят и пущены они по балке сверху наружно, все это нарушение ПБ. Но все равно при нормальной изоляции что то там так закоротить , чтоб даже пластик загорелся, не должно.

Вот в этом, я не разбираясь в вопросе, и хотела убедиться - спасибо за ответы!

[JackFS]

Ну, может, не с руку, но очень толстые, между декоративным потолком и крышей, на складе декора нет, сразу крыша, а там эти не знаю что и вент. шахта и еще куча мелких белых не знаю чего.

Я и не говорю, что таких кабелей над вам нет Я просто говорю, что по идее их быть не должно. По описанию похожи на вводные, а они должны сразу заходить в ВРУ, а не идти под потолком по всему зданию.

Ну давайте честно, кабели там жуткие висят и пущены они по балке сверху наружно, все это нарушение ПБ.

Если честно, то по фото я не увидел жутких кабелей.

чтоб даже пластик загорелся, не должно.

Вы так говорите, как-будто пластик это что трудновозгорающееся. Есть УЗО на 100 и 300 мА утечки (это далеко не КЗ), называется противопожарным, чтобы предотвратить пожар при плохой изоляции между жилами.

[mukchi]

А то сомнения были - вдруг проводка все же?

[JackFS]

Не щас, а в обязательном порядке!

Пункт ПУЭ можно у вас не спрашивать, а искать самому? Вот только проблема - если его не существует, как мне его найти?

Всё верно. Равномерность достигается поэтажностью.

А если этажность не делится на цело на три?
В любом случае нагрузка от освещения много меньше, чем от розеток, и как не разбивай по этажам на одной фазе будут и розетки и свет.

А я Вам о чём толдычу?

Вы толдычете почему все сразу не отключилось при КЗ, я говорю, что при КЗ отключится только одна линия. Причем не весь свет погаснет, а только то освещение, что сидит на этой линии.

Ваши теоретические выкладки - это пособие по безработице для энергетика.

Так-то там практические выкладки, а не теоретические. Именно испытания, а не чтение паспортов.

[АНГор]

Вот только проблема - если его не существует, как мне его найти?

Это Ваша проблема.

А если этажность не делится на цело на три?
В любом случае нагрузка от освещения много меньше, чем от розеток, и как не разбивай по этажам на одной фазе будут и розетки и свет.

Есть такое понятие как сечение кабеля//провода. 4 кв, 6 кв, 16 кв. Есть медь, а есть и люминий.

Именно испытания, а не чтение паспортов.

Госпожнадзору главное сертификат. А практику - знание материала с которым он работает, что б не сесть в турьму.
Вывод:
    КЗ, изношенность проводки//кабеля или других составляющих электро возгорания не имеет отношения к трагедии в ЗВ.
Требуется иная причина возгорания.

[JackFS]

Это Ваша проблема.

Я так и понял.

Есть такое понятие как сечение кабеля//провода. 4 кв, 6 кв, 16 кв. Есть медь, а есть и люминий.

Есть. И что? Вот вы попробуйте равномерно развести нагрузку по фазам пусть в трехэтажном здании, но чтобы освещение и розетки были обязательно на разных фазах.

Госпожнадзору главное сертификат. А практику - знание материала с которым он работает, что б не сесть в турьму.

Мне сейчас пофиг, что главное для госпожнажзора (кстати, что это?), вы утверждаете, что все автоматы отключаются при токе меньшем номинального, я вам привел испытания, при которых все атоматы отключаются при токе больше In.

Оффтоп (текст не по теме)

И практику, чтобы не сесть в "турьму", как раз и нужны бумажки - паспорта и сертификаты, никакой суд не примет его "знание материала" во внимание, если он не является экспертом.