Смерть от переохлаждения организма - стр. 2 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Смерть от переохлаждения организма  (Прочитано 84414 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 404
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 11:56

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Что же, если нам пока не на кого расчитывать, давайте, вместе что ли изучать СМЭ. (самостоятельно)
По моему мнению, очень компетентные авторы.
 
(Шигеев В.Б, Шигеев С.В. Колударова Е.М. , 2004)

Холодовая смерть
Книга рассчитана на врачей — судебно-медицинских экспертов и врачей смежных
специальностей, занимающихся вопросами действия на организм человека
низкой природной температуры. Она может быть использована и в качестве учебного
пособия для студентов, изучающих судебную медицину.

6.1. Внешние признаки смерти от холода

6.1.1. Поза зябнущего человека (признак Штера)

Первое упоминание о характерной позе человека погибшего
от холода, относится к середине девятнадцатого века (Stohr,
1845; цит. по Десятову В.П., 1967). Пытаясь сохранить тепло,
человек стремится занять меньший объем в пространстве, сгибает
руки в локтевых суставах и прижимает их к груди, а ноги
подтягивает к животу, сгибая их в коленных суставах — поза
зябнущего человека или поза «калачиком». Райский М.И. (1907)
и Нижегородцев К.А. (1928) считали такое членорасположение
характерным для смерти от холода на неоттаявших трупах.
Позы зябнущего человека может и не наблюдаться, когда люди
в состоянии сильного физического переутомления падают на
холоде лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе погибают
(Тумасов С.А., 1974) или погибают в состоянии сильного алкогольного
опьянения в позе, в которой потеряли сознание
(Авдеев М.И, 1959).
Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека
в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение
центральной нервной системы позволяет лишь принять
позу, наиболее сохраняющую тепло. Люди в беспомощном
состоянии при действии на них холода погибают в той позе,
в которой они оказались после потери сознания. Об этом
свидетельствуют опыты Десятова В.П. (1967) на мышах, когда
зябнущую позу принимали лишь мыши, не находящиеся в
состоянии алкогольной интоксикации, животные в состоянии глубокого
опьянения сваливались на бок и д* фиксации клинической
смерти своей позы не изменяли.

Сосульки льда у отверстий рта, носа и глаз
(признак Райского)
О прижизненном действии холода на организм говорит образование
сосулек льда у отверстий рта, носа и глаз, впервые
это отметил Райский М.И. в 1907 году. Образование кристаллов
льда в отверстиях носа и рта свидетельствует о том, что
погибающий на холоде дышал. Замерзшая слизь у отверстий
рта и носа, замерзание слезы у углов глаз свидетельствуют о
том, что человек перед смертью подвергался действию холода.
Этот признак плохо сохраняется на трупе, его фиксация возможна
лишь при тщательном осмотре трупа на месте обнаружения;
в дальнейшем, при транспортировке и оттаивании, сосульки
легко отламываются и признак безвозвратно утрачивается.

6.1.3. «Гусиная кожа»

Феномен появления на коже конусообразно приподнятых волосяных
фолликулов за счет сокращения мышц, поднимающих
волосы в области бедер и плеч, реже живота и спины — впервые
отметил у трупов погибших от холода Blosfeld (1860; цит.
по Белину М., 1875). Отмечали появление «гусиной кожи» при
смерти от холода Шейнис В.Н. (1943), Пухнаревич В.И. (1960),
Кноблох Э.Р. (1960), Смольянинов В.М. (1963) и многие другие.
Правда, если Бокариус Н.С. (1915) подчеркивал, что «гусиная
кожа», несомненно, имеет прижизненное происхождение, то
Крюков А.И. (1913) и другие считали, что бледность и «гусиная
кожа» не являются характерными признаками для смерти от
холода.
Житейский опыт наглядно показывает, что «гусиная кожа»
всегда возникает при внешнем действии холода прижизненно,
однако есть мнение, что она появляется и на трупах лиц, не
65
подвергавшихся действию холода, когда она возникает за счет
трупного окоченения гладких мышц у луковиц волос, в результате
которого волосы слегка приподнимаются.

6.1.4. -«Морозная эритема» (пятна Кеферштейна)

При исследовании погибших от действия холода обращает
на себя внимание пятнистая или диффузная розовато-красная,
багровая окраска кожных покровов, особенно лица и конечностей,
встречается она и на других вышележащих (негипостати-
ческих) частях тела. Долгое время диагностическая значимость
красных пятен на коже при смерти от холода была спорной.
Одни (Sainson-Himmelstirn, 1852; Dieberg, 1864; Ogston, 1864:
цит. по Белину М., 1875) считали их верным признаком гибели
от холода, т.е. прижизненным явлением. По мнению Keferstein
(1893, цит. по Райскому М.И., 1907) их образование связано с
тем, что в местах, подвергшихся действию холода, кровь частично
замерзает, но при продолжающемся кровообращении оледеневшая
кровь оттаивает, гемоглобин при этом переходит в
плазму и окрашивает мягкие ткани в Красноватый цвет. Гофман
Э.Р. (1933) считал, что сокращение кожных сосудов при
действии холода появляется только в самом начале, позднее
наступает их паралич с гиперемией, поэтому кожа бледна лишь
вначале, а затем принимает большей частью багровый цвет.
Другие (Бокариус Н.С., 1915; Шейнис В.Н., 1943; Громов
Л.И., Митяева Н.А., 1958) морозную эритему относили к числу
посмертных явлений. По мнению Райского М.И. (1907), «... светло-
красная окраска, наблюдаемая часто при замерзании, есть
исключительно посмертное явление и появляется на всех свежих
трупах при действии холода... ».
Повседневные наблюдения в морге свидетельствуют, что кожные
покровы трупов, подвергшихся хранению при низкой температуре,
как правило, имеют розоватый оттенок, но если прекратить
воздействие холода, то цвет кожных покровов восстанавливается.
Исследования Десятова В.П. (1967) убедительно выявили значение
замораживания трупа для появления красной и багровой
окраски кожных покровов

На фоне изменения цвета кожных покровов при смерти от
холода изменяется и цвет трупных пятен. Большинство исследователей
отмечают, что цвет трупных пятен у погибших от
холода красный, что, по их мнению, является важным диагностическим
признаком (Ogston, 1882; Panienski, 1890; Keferstein,
1893: цит. по Десятову В.П., 1967). В отдельных наблюдениях
трупные пятна красного цвета (Карасик P.M., 1963) или розовой
окраски (Дудин Н.И., 1970) отмечались и у трупов погибших
от гипотермии при плюсовой температуре воздуха.
В наблюдениях Десятова В.П. (1967) багрово-красная окраска
трупных пятен имела место только на замороженных трупах,
подвергшихся частичному оттаиванию; ярко-красный и
красный цвет встречался преимущественно на замороженных
трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замораживанию.
По поводу образования красноватой окраски трупных пятен
при смерти от холода существует несколько мнений. Во-первых,
это может быть следствием замораживания трупа и посмертного
проникновения кислорода в кровь через эпидермис. Во-
вторых, красный цвет трупных пятен можно объяснить перенасыщением
крови кислородом при гипотермии.
Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,
сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после
смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних
органах, а ее стеканию в нижележащие отделы препятствует ее
свертывание, отмечающееся при смертельной гипотермии.
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, красный
цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление алкоголем.
Если на первый план выступало отравление алкого-
лем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фиолетовых
трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трезвых
кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, красного
или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода трупные
пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза
трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали
побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это обстоятельство
необходимо иметь в виду при установлении давности
смерти, наступившей от охлаждения.

6.1.8. Ознобление

Ознобление — патологическое состояние (безмикробное воспаление)
кожи, развивающееся в результате длительного воздействия
низкой температуры и повышенной влажности воздуха и
характеризующееся образованием красновато-синюшных или багровых
пятен, припухлостью и напряжением кожи, на разрезе
мягкие ткани отечные, сочные, с большим количеством точечных
кровоизлияний. Показатель прижизненного действия холода на
организм человека чаще всего возникает на непокрытых частях
тела. Ознобыш — синюшное пятно на коже, представляющее собой
стертую форму ознобления. Райский М.И. (1953) считает,
что ознобления относятся к отморожениям первой степени.

6.1.9. Отморожения

К числу косвенных признаков смерти от холода многие исследователи
относят отморожения, возникающие в основном на
выступающих частях лица (Райский М.И., 1907; Крюков А.И.,
1913; Нижегородцев К.А., 1928; Касьянов М.И., 1954). Причем,
как считает Райский М.И., если бы вскрытие трупов производилось
в полузамерзшем состоянии, то отморожения отмечались
бы несравненно чаще, по его данным в 73 % у вскрытых до
оттаивания и всего лишь в 9 % — после оттаивания. Более
того, он настаивает: «... если бы мы только на основании одного
присутствия отморожений, признака, обнаруживаемого уже при
простом наружном осмотре трупа, стали бы диагностицировать
смерть от холода, не зная ничего больше, мы все-таки ни разу
не ошиблись бы: везде, где имелись отморожения, причиной смерти
было охлаждение».
70
Попов Н.В. (1946) считал, что на трупе следов местного
действия холода обычно нет, в случае смерти от холода, как
правило, не наблюдается следов отморожений, которые появляются
не во время действия холода, а в последующем периоде,
после согревания. В условиях внешнего холода, когда происходит
падение температуры тела ниже 25-22°С, периферические
участки его не отмораживаются, прежде всего, потому, что
сам человек погибает до того, как развивается отморожение
(Арьев Т.Я., 1962). Авдеев М.И. (1951) придает большое значение
влажности воздуха: не мороз, а оттепель способствует
появлению отморожений.
В случаях смерти от холода успевают развиться отморожения
первой и даже второй степени, они захватывают прежде
всего те участки тела, где толщина мышц незначительная —
пальцы, выступающие части лица. Отмороженные участки синюшные,
припухшие и тестоватые, на разрезе сочные, с большим
количеством кровоизлияний, граница отмороженных частей
тела от соседних участков, покрытых одеждой, почти всегда
резкая (Десятое В.П., 1977).

Добавлено позже:
У меня при прочтении поста первым встал точно этот же вопрос.
К нему можно добавить: а разве не замерзают насмерть люди с длинными волосами и в двух шапочках? Ну пусть чуть позже более раздетых, но всё же ведь замерзают.
Тут еще идет речь, я так понимаю о трещине в черепе, возникшей в результате замерзания и оттаивания тела. Имеется ввиду, почему у Игоря Дятлова ее нет? Хотя он хуже всех одет и совершенно без головного убора.
« Последнее редактирование: 08.07.13 02:58 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Ни у кого нет подозрения, что Колмогорова замерзла быстрей, чем это должно было бы произойти, если следовать традиционной хронологии событий?
А для этого есть основания? Мы не знаем уверенно даже приблизительную хронологию, только предполагаем. Относительно временных изменений частей тела в виде обморожения кистей рук 2 степени вроде не видно противоречий.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Считается, что все произошло очень быстро. За несколько часов. А Колмогорова, все же, относительно неплохо была экипирована. Могла она переждать события в стороне, в лесу? И начать восхождение, когда все уже были мертвы и убийцы покинули местность? Вполне могла. Фактических доказательств этому нет. Но и иные предположения относительно ее действий тоже являются умозрительными конструкциями. В сущности, такое предположение не противоречит прямо ни одной из версий.
Министерство Пространства и Времени

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

У Вэйса было предложение составить список [вопросов]

Может этот список, чтобы он не растерялся по всей теме нужно как-то закрепить и пополнять? Только я не знаю каким образом это сделать.
У меня один вопрос пока только всплыл в памяти, может еще будет позже:
 "Каковы возможные механизмы образования венозного рисунка Кривонищенко в тех погодных условиях?"
Предлагаю вопросы выделять в сообщениях шрифтом другого цвета. К 15 июля мы их из сообщений подергаем в одно место и отдадим ВэйСу готовым списком.
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: Поручик | Паганель

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 404
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 11:56

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Считается, что все произошло очень быстро. За несколько часов. А Колмогорова, все же, относительно неплохо была экипирована. Могла она переждать события в стороне, в лесу? И начать восхождение, когда все уже были мертвы и убийцы покинули местность? Вполне могла. Фактических доказательств этому нет. Но и иные предположения относительно ее действий тоже являются умозрительными конструкциями. В сущности, такое предположение не противоречит прямо ни одной из версий.
почему вы считаете, что группа погибла в течении 2х часов?
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Я считаю, что группа погибла в течение двух суток от рук разных людей.
Министерство Пространства и Времени

serg2500

  • Гость
Я считаю что группа погибла  в течении суток ... к утру, рассвету ,  всё было закончено. Больше по времени раздетые ребята вряд ли могли продержаться... Кто убил - люди, кто именно - скорее криминал,  Посылка с "образцом" была  и её потом искали.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Если начинать отсчет с момента, когда дятловцы еще до совместного восхождения на перевал осознали некое неблагополучие, то получится около двух суток.
Министерство Пространства и Времени

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 404
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 11:56

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Я считаю что группа погибла  в течении суток ... к утру, рассвету ,  всё было закончено. Больше по времени раздетые ребята вряд ли могли продержаться... Кто убил - люди, кто именно - скорее криминал,  Посылка с "образцом" была  и её потом искали.
Как это сутки и к утру? от какого момента вы считаете сутки?
А если не было никакой посылки, ошибся кто-то, перепутал ребят с кем то. Не думали никогда об этом?

Добавлено позже:
Я считаю, что группа погибла в течение двух суток от рук разных людей.
Часть группы замерзла, погибла именно от замерзания. Почитайте СМЭ Игоря Дятлова.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
мелкие ссадины и ранки, больше ничего. Никаких рук нет. Никаких опасных повреждений тоже.
смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/
« Последнее редактирование: 09.07.13 00:14 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Ну кто- то же сделал так, что они позамерзали. Вы будто не понимаете о чем речь.
Министерство Пространства и Времени

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 404
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 11:56

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Ну кто- то же сделал так, что они позамерзали. Вы будто не понимаете о чем речь.
Хочу пока откинуть, этих других, пока только мешают. Надо поработать хорошенько бы с этим "холодом".

Добавлено позже:
Вопросы к Вейсу. Возможно ли, что травма Рустема Слободина, а именно, От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Может является; 1) следствием длительного воздействия на тело низких температур, с последующим размораживанием тела?  2) Травма может быть получена, только в результате: причинены тупым орудием, либо в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее???
Провести аналогию, В сопоставление; С СМЭ гражданина N.
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа. В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области
справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками.  Имеются ли схожие причины возникновения травм у Рустема Слободина и гражданина N?
« Последнее редактирование: 09.07.13 02:25 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Тут еще идет речь, я так понимаю о трещине в черепе, возникшей в результате замерзания и оттаивания тела. Имеется ввиду, почему у Игоря Дятлова ее нет? Хотя он хуже всех одет и совершенно без головного убора.
Ну, трещины при замерзании вообще появляются не у всех, примерно, у каждого десятого из замёрзших, если правильно помню.
То, что у Дятлова не было ничего на голове, это только лучшее условие для непоявления трещины, поскольку она появляется как раз от неравномерности промерзания. А если голова промерзает наравне с другими ближайшими частями шеи и тела, то она, как раз и не должна  треснуть. Шапка только создаёт такую неравномерность промерзания.

--------------------------
По моему мнению, судя по времени от приёма пищи, туристы погибли в период от часа до трёх, ну, может, последний - до четырёх. Одним словом, погибли за считанные часы.

Их никто не убивал, нет для этого достаточных признаков и обоснований. Наиболее вероятны в их бедах снежные обвалы и провалы. Первой погибла четвёрка в ручье, скорее всего, не прожив и двух часов после выхода от палатки, судя по тому, сколько времени нужно было на постройку убежища и  сколько мог гореть костёр порядка из сорока срезанных стволиков. Погибли в результате провала в пустоту под снегом над руслом ручья и обрушения сверху достаточного количества снега, полностью объясняющего получение травм. Остальным, после обморожений рук при попытке выкопать провалившихся, без убежища и хорошего костра в затишке, при не достаточно теплой (а может, и достаточно мокрой) одежде и низкой ночной температуре с ветром, просто не хватило человеческих конечных возможностей организма, чтобы преодолеть холод. Они замёрзли, в том числе, ослабленные стрессом, физическим утомлением и какими-то несмертельными травмами.


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Александр vl

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Остальным, после обморожений рук при попытке выкопать провалившихся, без убежища и хорошего костра в затишке, при не достаточно теплой (а может, и достаточно мокрой) одежде и низкой ночной температуре с ветром, просто не хватило человеческих конечных возможностей организма, чтобы преодолеть холод.
В целом я также придерживаюсь мысли, что причиной гибели группы стали природные силы и фактоы. Только вопросы отдельные  остаются и я не нашел вразумительного ответа на форуме. Вопросы, если брать за основу вышесказанное.
1. В какой последовательности погибали участники группы? Если первой погибла четверка на ручье, почему у них оказались вещи Юр? Получается Юры погибли раньше?
2. Почему погибли Юры не имея особо опасных травм? Замерзли? Почему о них не побеспокоились остальные участники? Та же четверка. Положение Юр около костра свидетельствует о том, что они замерзли даже не пытаясь бороться. Веток около костра хватало, и сучья пополам перегорали. Обычно перегоревшие сучья, вновь сдвигают к огню. Такое впечатление, что те кто присматривал за ними перестали это делать, т.е. погибли. Откуда тогда у них вещи? Замкнутый круг.
« Последнее редактирование: 09.07.13 07:16 »

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Автору Кузьма
А из-за чего, по вашему мнению, туристы убежали от палатки на 1,5 км (по-моему, на столько)?  :-[
« Последнее редактирование: 09.07.13 08:05 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

У меня вот тут назрел такой вопрос. По приведенной цитате описаний обморожений следует.
 "В случаях смерти от холода успевают развиться отморожения
первой и даже второй степени, они захватывают прежде
всего те участки тела, где толщина мышц незначительная —
пальцы, выступающие части лица. Отмороженные участки синюшные,
припухшие и тестоватые, на разрезе сочные, с большим
количеством кровоизлияний, граница отмороженных частей
тела от соседних участков, покрытых одеждой, почти всегда
резкая
(Десятое В.П., 1977).
"

 Что мы имеем
СМЭ Зины: "Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета"
СМЭ Криво" концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета" "Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета"
СМЭ Рустема "В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь"
 По другим и этого нет.

 Зато одним из посмертных изменений тела является его высыхание. И его признаки
 - пятна Лярше (отмечены у всех, даже у Слободина и Зины, лежащих лицом в снег с открытыми глазами - ведь так же засыпают на холоде)
- потемнение, уплотнение тканей выступающих частей тела.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Тут есть небольшая проблема : обморожениями которые как правило сопутствуют холодовой травме занимаются травматологи, при 2-3 степени переохлаждения подключаются реаниматологи, при отсутствии серьезных обморожений - интенсивная терапия и реанимация. Так что вероятнее всего нужен травматолог с большим опытом работы, все- таки такая клиентура чаще у них, давайте список вопросов, как вернусь , числа 15 июля - поищу такого специалиста. Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?
Здравствуйте, ВэйС! У меня назрели такие вопросы.
У Колеватова нет травм, обморожений, пятен Вишневского, но СМЭ четко определяет смерть от воздейстия низкой температуры. Задайте вопрос, можно-ли по такому акту поконкретнее что-то узнать.
Если СМЭ видит в тонком кишечнике слизистую массу бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком, то почему не определяет по ее нахождению время приема пищи до момента смерти?
Это же касается всех четверых, найденных в зоне ручья.

У всех тел СМЭ отмечает наличие масс в тонком кишечнике, однако у одних он время смерти определяет как 6-8 часов после приема пищи, а у других определить не может. Почему?

Смерть через 6-8 часов с момента последнего приема пищи-это минимальное время или максимальное?
« Последнее редактирование: 09.07.13 09:06 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Интересно бы узнать, Возрожденный, устанавливая время в 6-8 часов делал ли поправку на холод или в 1959 судебная медицина не располагала данными об особенностях работы ЖКТ в условиях холода?

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

...2. Почему погибли Юры не имея особо опасных травм? Замерзли? Почему о них не побеспокоились остальные участники? Та же четверка. Положение Юр около костра свидетельствует о том, что они замерзли даже не пытаясь бороться. Веток около костра хватало, и сучья пополам перегорали. Обычно перегоревшие сучья, вновь сдвигают к огню. Такое впечатление, что те кто присматривал за ними перестали это делать, т.е. погибли. Откуда тогда у них вещи? Замкнутый круг...
Было предположение, весьма вероятное, что Юры были мокрые, а это сильно усиливающий замерзание фактор.
В какой-то момент "словили клина" (на морозе это бывает) - и все...
Люди,  покайтесь публично!

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Было предположение, весьма вероятное, что Юры были мокрые
Помню, но его как бы отвергли, т.к. вымокнуть полностью там негде

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Автору Александр vl
"Помню, но его как бы отвергли, т.к. вымокнуть полностью там негде"

***Кхм... чтобы замерзнуть насмерть, полностью вымокать и не требуется...
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Интересно бы узнать, Возрожденный, устанавливая время в 6-8 часов делал ли поправку на холод или в 1959 судебная медицина не располагала данными об особенностях работы ЖКТ в условиях холода?
все основные макроскопические описания признаков смерти от замерзания были сделаны в конце 18 начале 19го века. Возрожденный должен был их знать.

Добавлено позже:
***Кхм... чтобы замерзнуть насмерть, полностью вымокать и не требуется...
однако разделись они полностью. Это к тому, что одно из предположений, что они снимали именно мокрую одежду чтобы просушить
« Последнее редактирование: 09.07.13 10:07 »

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Автору Vietnamka
"однако разделись они полностью. Это к тому, что одно из предположений, что они снимали именно мокрую одежду чтобы просушить"

***Кхм... если они сами разделись (имею в виду, что с них уже умерших не снимали одежду оставшиеся в живых товарищи), тогда получается, они рисковали замерзнуть без одежды? Не турист, не знаю, что в таких случаях делают люди в столь экстремальных условиях. 
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

VasilyBu


  • Сообщений: 213
  • Благодарностей: 159

  • Был 27.09.20 22:44

Было предположение, весьма вероятное, что Юры были мокрые, а это сильно усиливающий замерзание фактор.
В какой-то момент "словили клина" (на морозе это бывает) - и все...
Это в сторону допущений о том( если я правильно понял), что они, будучи мокрыми, сами срезали с себя одежду, по крайней мере просто бросили её(сложили на настил и т.п.).. Мокрая одежда обязательно "словила бы клина", то есть и обнаружена была бы обледенелой(вся ненадетая одежда, так как просушить её не было возможности), но об этом нигде не упоминается... Скорее всего они не были мокрыми, по крайней мере от намокания в воде какого-нибудь ручья..(Маловероятно, что оба нашли место, где можно нырнуть, а если бы это и произошло, то действовали бы по-другому-- отжали и надели бы обратно одежду на себя)

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

По личному опыту зимой мокрые вещи на веревке сначала замерзают, потом таки обсыхают до какой-то стадии.
Промокнуть могли не целиком, снимали верх, чтобы удобнее было снимать низ.
Одевать на себя сразу отжатую одежду при возможности просушить ее у костра - сомнительно.
Люди,  покайтесь публично!

VasilyBu


  • Сообщений: 213
  • Благодарностей: 159

  • Был 27.09.20 22:44

По личному опыту зимой мокрые вещи на веревке сначала замерзают, потом таки обсыхают до какой-то стадии.
Промокнуть могли не целиком, снимали верх, чтобы удобнее было снимать низ.
Одевать на себя сразу отжатую одежду при возможности просушить ее у костра - сомнительно.
На верёвке "имеется" максимальная площадь испарения (из основательно отжатой одежды сначала какое-то количество воды испаряется, потом испаряется какое-то количество льда) и нет соприкосновения со снегом... В случае, когда мокрая одежда лежит комком и "обваливается" в снегу, произойдет смерзание в ледяную глыбу, которая не сможет испариться(высохнуть до "мягкого" состояния)..
При попадании в воду, промокли бы все слои одежды, отжимать пришлось бы всЁ, а остаться в тонкой мокрой одежде, намереваясь просушить более толстые слои у костра, вряд ли разумно..,лучше всё максимально отжать и снова ВСЁ надеть на себя, создав несколько слоёв, а дальше уже двигаться или греться у костра...  (В детстве, играя в хоккей на (едва) замёрзшем водоёме, и весной, катаясь на льдинах, бывало проваливались и по пояс и по шею, но ничего-отжались как следует и дальше играть/кататься... В случае с хоккеем лучше--и проваливаешься мельче(до пояса максимум), и двигаешься потом более интенсивно-согреваешься и высыхаешь быстрее(чтоб домой сухим придти) , и пару раз искупавшись по первому льду уже брали с собой запасные шерстяные носки.. :))

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 404
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 11:56

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Интересно бы узнать, Возрожденный, устанавливая время в 6-8 часов делал ли поправку на холод или в 1959 судебная медицина не располагала данными об особенностях работы ЖКТ в условиях холода?
Вот и еще один вопрос, к экспертам. Нужно его только вам сформулировать.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Вот и еще один вопрос, к экспертам. Нужно его только вам сформулировать.
вы о чем? откуда эксперты могут делать выводы насчет того - делал Возрожденный поправку или нет?
 И самое главное, что изменит то, ели даже вам дадут четкий ответ - смерть наступила через 6 часов 134 минут 34 сек после последнего приема пищи.

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 404
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 11:56

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Помню, но его как бы отвергли, т.к. вымокнуть полностью там негде
Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии.
Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Так уж и негде вымокнуть? да пусть не полностью, если ночью, провалится в такой ручей, или кто-то провалился, пускай промок не полностью, но при -30, достаточно опасный момент. Нужен срочный костер, как можно быстрее, на более менее очищенной от снега площадке. Вот вам и кедр и костер.

Добавлено позже:
вы о чем? откуда эксперты могут делать выводы насчет того - делал Возрожденный поправку или нет?
 И самое главное, что изменит то, ели даже вам дадут четкий ответ - смерть наступила через 6 часов 134 минут 34 сек после последнего приема пищи.
Эксперты могут сделать такие выводы на основе имеющихся данных. Если до 1959 года, уже делали такие поправки, если же данных таких еще не было, то вывод понятен. Причем, это не просто холод, а сильный мороз в условиях северного Урала. В любом случае поправку сделать будет можно. А изменит, то, что можно будет попробовать выяснить более точное время смерти, и попробовать разобраться был ли у ребят ужин. Все это важные моменты. Главное правильно сформулировать вопрос.
« Последнее редактирование: 09.07.13 12:45 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Главное правильно сформулировать вопрос.
и правильно сформулированный вопрос в данной ситуации будет - во сколько они ели. Только тогда вообще имеет смысл к чему-то привязывать хоть 5 часов, хоть 10. А вот когда они ели = не известно

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

При попадании в воду, промокли бы все слои одежды, отжимать пришлось бы всЁ, а остаться в тонкой мокрой одежде, намереваясь просушить более толстые слои у костра, вряд ли разумно..,лучше всё максимально отжать и снова ВСЁ надеть на себя, создав несколько слоёв, а дальше уже двигаться или греться у костра...
Абсолютно не факт!. Я в походе провалился вместе с рюкзаком в речку- лед проломился. Конец декабря. Темпер был примерно - 20. Провалился примерно по грудь. Удивительно, но промокла  обувь, и верхняя одежда. Я ее переодел - товарищи поделились. Одел валенки, замахнул стописят и благополучно добрался до зимовья через пять часов. Одежду зимой НЕ ОТОЖМЕШЬ!!! Все стало колом через пять минут!
« Последнее редактирование: 09.07.13 13:56 »


Поблагодарили за сообщение: Нелогин