Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Смерть от переохлаждения организма  (Прочитано 62953 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 203

  • Был 07.11.15 20:51

Ну раз вопросы будут задаваться травматологам, то еще один вопрос:
Есть ли шанс получения в случае удара в верхнюю рукоятку грудины конструкционного перелома грудной клетки по трем линиям у человека женского пола 20-ти лет, как у Люды?

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 8 905
  • Благодарностей: 8 180

  • Расположение: Симбирск

  • Была сегодня в 00:20

Список вопросов:
"Каковы возможные механизмы образования венозного рисунка Кривонищенко и Колмогоровой в тех погодных условиях?"
Возможно ли, что травма Рустема Слободина, а именно, От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Может является; 1) следствием длительного воздействия на тело низких температур, с последующим размораживанием тела?  2) Травма может быть получена, только в результате: причинены тупым орудием, либо в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее???
Провести аналогию, В сопоставление; С СМЭ гражданина N.
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа. В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области
справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками.  Имеются ли схожие причины возникновения травм у Рустема Слободина и гражданина N?
У меня вот тут назрел такой вопрос. По приведенной цитате описаний обморожений следует.
 "В случаях смерти от холода успевают развиться отморожения первой и даже второй степени, они захватывают прежде всего те участки тела, где толщина мышц незначительная — пальцы, выступающие части лица. Отмороженные участки синюшные, припухшие и тестоватые, на разрезе сочные, с большим количеством кровоизлияний, граница отмороженных частей тела от соседних участков, покрытых одеждой, почти всегда резкая (Десятое В.П., 1977)."
 Что мы имеем
СМЭ Зины: "Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета"
СМЭ Криво" концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета" "Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета"
СМЭ Рустема "В области концевых фаланг обеих кистей мягкие ткани сморщены плотны на ощупь"
 По другим и этого нет.

 Зато одним из посмертных изменений тела является его высыхание. И его признаки
 - пятна Лярше (отмечены у всех, даже у Слободина и Зины, лежащих лицом в снег с открытыми глазами - ведь так же засыпают на холоде)
- потемнение, уплотнение тканей выступающих частей тела.
У Колеватова нет травм, обморожений, пятен Вишневского, но СМЭ четко определяет смерть от воздейстия низкой температуры. Задайте вопрос, можно-ли по такому акту поконкретнее что-то узнать.
Если СМЭ видит в тонком кишечнике слизистую массу бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком, то почему не определяет по ее нахождению время приема пищи до момента смерти?
Это же касается всех четверых, найденных в зоне ручья.

У всех тел СМЭ отмечает наличие масс в тонком кишечнике, однако у одних он время смерти определяет как 6-8 часов после приема пищи, а у других определить не может. Почему?

Смерть через 6-8 часов с момента последнего приема пищи-это минимальное время или максимальное?
Есть ли шанс получения в случае удара в верхнюю рукоятку грудины конструкционного перелома грудной клетки по трем линиям у человека женского пола 20-ти лет, как у Люды?

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 994

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Ну раз вопросы будут задаваться травматологам
Мне кажется. что совершается большая ошибка- брать травматологов с наскока, не ознакомив их предварительно с материалами дела, чтобы опрашиваемый травматолог смог врубиться в суть, проникнуться, понять все СМЭ, принять во внимание факт, что судмедэксперт был лицо подневольное в той ситуации, что работал под давлением... Чтобы травматолог хотя бы недельку попробовал окунуться в атмосферу дела, может, вспомнил случаи из своей практики, из литературы, что ему встречались... оказывалось ли на него когда-то подобное давление и как он камуфлировал свое заключение...
А так- мы получаем одни и те же поверхностные ответы, далекие от реальности: удар автомобиля, шапочка на затылке способствовала растрескиванию черепа... (а две шапочки  или  полное отсутствие головных уборов при тех же условиях  сохранили черепа  других дятловцев без повреждений. %-))
 Уважаемый специалист В.Лысый, которого любят цитировать некоторые исследователи, даже не принял во внимание наличие сухих заживших корочек на травмах, выдав их за агональные, а трещины под разлитыми прижизненными кровоподтеками как посмертные. А ведь сам Возрожденный захотел правды и взял на гистологию образцы из височной и др. областей, левой пирамидки, под которой он обнаружил очень интересное кровоизлияние. И дал заключение, какое мог дать в  условиях,  в которые  его поставили, как бы  опровергая и камуфлируя свое первоначальное суждение при первом осмотре, что расхождение по височным и теменному  швам посмертное.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 181
  • Благодарностей: 454

  • На форуме

Видимо как раз, и пришла эта самая пора. Пора, начать совершать ошибки, по сколько безошибочные методы нам не в помощь.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 553
  • Благодарностей: 776

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.03.19 02:54

но наличие подтаявшего под разгоряченным  телом Слободина снега это мнение не отменяет
Отчего-то мне представляется, что тот полулед-полуснег, обнаруженный под Рустемом, был и под Зиной с Игорем. Только не оказалось человека, который обратил бы на это внимание. Аксельрод еще не прилетел.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 553
  • Благодарностей: 776

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.03.19 02:54

Вьетнамка права, мертвым в такой ситуации никто уделять такого внимания в такой ситуации не будет. Осталось дело за малым, попытаться доказать, что четверо к тому времени уже погибли.
А мне вот интересно, как 20-летние парни смогли в темноте при очевидном стрессе определить, жив их товарищ (подруга) или нет? Уделять ему внимание или уже не надо? Разве у них имелся достаточно обширный опыт такого рода событий?

Добавлено позже:
Не знаю, в каком интервале сделаны фотографии тела Слободина и остальных, но если предположить, что одновременно...
Гена, его же позже нашли, пятого марта, кажется

Добавлено позже:
Какое дело он делает? В одном месте он позволяет выдуть столбики, а в нескольких метрах в сторону - заваливает на полметра? Ладно бы одного, а то 2х. При этом тех кто лежит в явно более снегопадом месте - не заваливает вообще?
Обычное явление, на самом деле это лишь особенности рельефа. Не совсем понятно, кого Вы имеете в виду, говоря про "более снегопадное" место - про Юр?
« Последнее редактирование: 08.09.13 15:36 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

А мне вот интересно, как 20-летние парни смогли в темноте при очевидном стрессе определить, жив их товарищ (подруга) или нет?
Ну, во-первых, среди них был более, чем опытный в этих делах Семен; а во-вторых, увы, большого умения тут не требуется: обездвиженность, пульс, дыхание, зрачки только могли быть не видны.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 553
  • Благодарностей: 776

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.03.19 02:54

 :)Мы же не знаем, когда фотографировали, в какой момент. По фото первой 4-ки - явно прошло какое-то время. Мы никогда не узнаем также, как тщательно "убирали" снег с первых и потом с Рустема

Добавлено позже:
во-вторых, увы, большого умения тут не требуется: обездвиженность, пульс, дыхание, зрачки только могли быть не видны.
Сергей, Вы забываете, что после причинения травм все были живы, не так ли?
« Последнее редактирование: 08.09.13 15:56 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

Сергей, Вы забываете, что после причинения травм все были живы, не так ли?
Понятное дело. Но агональные телодвижения уж очень характерны для наблюдателя. Кстати, я вот не вижу  попыток оказания медпомощи, хотя, конечно, как неспециалист, могу и ошибаться.

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 924

  • Была 28.07.17 08:44

Понятное дело. Но агональные телодвижения уж очень характерны для наблюдателя. Кстати, я вот не вижу  попыток оказания медпомощи, хотя, конечно, как неспециалист, могу и ошибаться.
Я тоже не специалист, поэтому хочу спросить у специалистов: бывают ли агональные движения у людей, которые умирают от  переохлаждения? То есть - от замерзания?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

бывают ли агональные движения у людей, которые умирают от  переохлаждения?
Бывают. Внезапная апатия и впадение в сон тоже характерны  :P

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 924

  • Была 28.07.17 08:44

Внезапная апатия и впадение в сон тоже характерны
Вот второе мне кажется более вероятным при замерзании. И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться.  Наоборот,  замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.

Геннадий


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 108

  • Был 08.08.15 21:48

Вот второе мне кажется более вероятным при замерзании. И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться.  Наоборот,  замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.
Прочтите монографию Десятова "Смерть от переохлаждения организма". Вот отрывок из монографии, известный думаю всему миру дятловедов  :). Именно такие повреждения хараткерны, хотя не обязательны для смерти от гипотермии

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 203

  • Был 07.11.15 20:51

Вот второе мне кажется более вероятным при замерзании. И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться.  Наоборот,  замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.
Агония - бессознательные сокращения мышц, связанные с активизацией компенсаторных механизмов, направленных на борьбу с угасанием жизненных сил организма.
Действие током на клипе не относиться к агонии, но дает понять суть:
Разворачиваемый текст
« Последнее редактирование: 08.09.13 18:43 »

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 924

  • Была 28.07.17 08:44

Вполне допускаю, что могло последовать несколько непроизвольных агональных движений. Но это не значит, что Зина, например,  могла разбить себе так лицо именно во время агонии.
« Последнее редактирование: 08.09.13 19:09 от oseifri »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 706

  • Была 17.05.18 15:02

Вот второе мне кажется более вероятным при замерзании. И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться.  Наоборот,  замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.
Глаза закрыть, в конце концов %-)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 24 647
  • Благодарностей: 8 917

  • Заходил на днях

глаза закрыть, в конце концов %-)
Под действием теплового расширения при переносе трупа из холода в тепло некоторые мышцы могут сократиться. Мышцы век, например...
« Последнее редактирование: 08.09.13 20:46 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 24 647
  • Благодарностей: 8 917

  • Заходил на днях

вы это серьезно???
А вы серьезно считаете, что посмертное сокращение мышц невозможно?
« Последнее редактирование: 08.09.13 22:34 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 179
  • Благодарностей: 12 191

  • На форуме

А вы серьезно считаете, что посмертное сокращение мышц невозможно?
Возможно. Это и называется трупным окоченением. Только возможно до определенного момента. Сокращение мышцы это вообще-то энергетический активный процесс


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 24 647
  • Благодарностей: 8 917

  • Заходил на днях

Это и называется трупным окоченением. Только возможно до определенного момента.
Хорошо, пусть будет трупное окоченение. Разве в его результате глаза не могут приоткрыться? Поэтому нигде не написано, что открытые (закрытые) глаза являются диагностически ценным признаком в СМЭ. Да,  судмедэксперт фиксирует состояние век, но для определения причины смерти это не годится.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

А последнее всремя я не могу отделаться от ощущения, что как раз только 4ка + 2 Юры и спустились вниз. А Рустем, Зина и Игорь - нет.
Я тоже  *YES*
Причем у меня еще есть ощущение, что Рустема и Зину прикопали (не обязательно в тот момент. Может быть потом на них наткнулся какой-то сердобольный манси и решил таким образом защитить тела от животных и птиц). И вот мусор на штанах Зины может быть от этого. Но это только ощущения
И здесь я с Вами согласен. Если объяснять только особенностями рельефа, то получается странная картина. Тела находятся в небольшом треугольнике. Возможны в силу особенностей рельефа зоны заноса. Но тогда там должны быть характерные надувы снега, а не как не относительно ровная доска.
И точно (так мне кажется) не будет человек, умирающий от переохлаждения, по снегу руками молотить и о наст лицом биться.  Наоборот,  замерзая, хочется не двигаться, постпать, отдохнуть.
Вы путаете два термина. Реакцию умирающего от переохлаждения человека и агонию.  Первое характеризует - состояние человека. Второе, агония (от др.-греч. борьба) - это уже не состояние человека, а состояние организма в момент умирания, которая связана с активизацией компенсаторных механизмов, направленных на борьбу с угасанием жизненных сил. Т.е. это последний всплеск организма, неконтролируемый сознанием. 
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 553
  • Благодарностей: 776

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.03.19 02:54

Глаза закрыть, в конце концов
Лана!!! Читаю тексты, но с трудом: все время отвлекают Ваши ножки :) Пытаюсь смотреть на них - ослепляют часики. Придется последовать Вашему совету :)

Добавлено позже:
Мышцы век, например...
Или мышцы мозга *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 10.09.13 19:59 »

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. Вот так читаешь-вспоминаешь  "... гликолиз", "... CaАТФаза".., последние мышечные движения.., и тут торжество жизнелюбия позапрошлого года..- мерцающие ножки.., сверкающие часики

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. Но пересилим..
Здесь уместно вспомнить и механизм трупного окоченения. Оно является достоверным признаком смерти, относится к ранним трупным изменениям и заключается в затвердевании и тугоподвижности мышц трупа. После смерти прекращается доставка кислорода к клеткам, АТФ больше не образуется. Ионы кальция постепенно просачиваются внутрь клетки из-за разницы концентраций. При этом кальций не может быть удален из клетки ионными насосами, т.к. это энергозависимый процесс. В результате через несколько часов после смерти концентрация кальция внутри мышечных клеток пассивно вырастает до нужного уровня, и начинается трупное окоченение. Оно достигает максимума через сутки после смерти и потом начинает постепенно ослабевать из-за ферментативного разрушения мышечных белков. Если же перед смертью были судороги, то прижизненное сокращение мышц сразу переходит в посмертное окоченение.
http://www.happydoctor.ru/info/1336
« Последнее редактирование: 24.06.15 16:22 »

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 181
  • Благодарностей: 454

  • На форуме

Кстати, тут недавно перечитав ряд статей прочитал, что у погибших, замерзших на морозе людей, в последствии кожа становиться красноватого или кирпичного цвета. Что свидетельствует именно о гибели от переохлаждения.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 428
  • Благодарностей: 975

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:46

Кстати, тут недавно перечитав ряд статей прочитал, что у погибших, замерзших на морозе людей, в последствии кожа становиться красноватого или кирпичного цвета. Что свидетельствует именно о гибели от переохлаждения.
Этот феномен уже давно известен судмедэкспертам: т.н. пятна Кеферштейна или морозная эритема - сначала покраснение, а впоследствии и побурение открытых участков кожи трупов замерзших людей. Только большинству дятловедов это неизвестно. Но они и не интересуются такими вещами: им шпионов (диверсантов, зэков, мансей, лосей, бандеровцев, полицаев, злых духов, снежных человеков, КГБ) подавай. Вот от этого они млеют.
« Последнее редактирование: 01.07.15 09:59 »

baibars


  • Сообщений: 2 787
  • Благодарностей: 997

  • Был вчера в 23:45

собственно- проблем здесь вообще никаких. человека ударили-он упал. замерз. разумеется он умер от переохлаждения. будь лето-может и выжил бы. не сам  же по себе он возле костра замерз-верно?
« Последнее редактирование: 01.07.15 09:19 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 428
  • Благодарностей: 975

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 23:46

проблем здесь вообще никаких. человека ударили-он упал. замерз.
Зачем кому-то надо было их ещё и бить, если они и без этого замерзли? Дятлов, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов не имели никаких травм, угрожающих жизни. Слободин имел трещину черепа, характерную для гибели именно от замерзания. Можно хоть наизнанку вывернуться, доказывая для этой пятёрки удары, травмы и т.д. Факт же остаётся фактом - эти пятеро точно погибли не от травм или ударов, а от замерзания. В противном случае следует признать, что кто-то нанёс этим пятерым такие удивительные удары, которые привели к долговременной (несколько часов!) потере сознания, но которые не привели к травмированию. А, значит, придётся опять искать этих "фокусников", кто в глухой тайге за 100 км от ближайшего жилья ни с того, ни с сего напал на бедных студентов и "отключил" их, не нанеся никому травм и не оставив ни одного признака своего присутствия - прямо архангелы с крыльями. Однако, есть ещё такие "дятловеды", которые долгие годы пытаются убедить и себя и других в возможности этого.
« Последнее редактирование: 01.07.15 10:06 »


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

Владимир1975

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 181
  • Благодарностей: 454

  • На форуме

собственно- проблем здесь вообще никаких. человека ударили-он упал. замерз. разумеется он умер от переохлаждения. будь лето-может и выжил бы. не сам  же по себе он возле костра замерз-верно?
Никто никого не бил, следов посторонних людей нет, следов борьбы небыло обнаружено, все  ссадины, осаднения обнаруженные и все то, что мы считали травмами являются последствиями нахождения тел при низких температурах. В 1959 году небыло хорошо известны воздействия холода и последствия гибели от переохлаждения организма. Несмотря на это, конечный вывод эксперт Возрожденный поставил верный. Причиной гибели явилось замерзание. Резкий скачек температуры в ночь с 1 на 2 февраля имел трагические последствия. Группа получила сильные обморожения. Часть группы пострадавшая меньше и у кого были еще силы пыталась бороться со стихией до конца.

Добавлено позже:
Зачем кому-то надо было ещё и бить, если они и без этого замерзли? Дятлов, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, Колеватов не имели никаких травм, угрожающих жизни. Слободин имел трещину черепа, характерную для гибели именно от замерзания. Можно хоть наизнанку вывернуться, доказывая для этой пятёрки удары, травмы и т.д. Факт же остаётся фактом - эти пятеро точно погибли не от травм или ударов, а от замерзания. В противном случае следует признать, что кто-то нанёс этим пятерым такие удивительные удары, которые привели к долговременной (несколько часов!) потере сознания, но которые не привели к травмированию. А, значит, придётся опять искать этих "фокусников", кто в глухой тайге за 100 км от ближайшего жилья ни с того, ни с сего напал на бедных студентов и "отключил" их, не нанеся никому травм. Есть ещё такие "дятловеды", которые долгие годы пытаются убедить и себя и других в возможности этого.
Полностью с вами согласен, многие пытаются искать то, чего просто нет. Туристы замерзли в палатке установленной в неблагоприятном месте на открытом склоне. Причиной гибели явилось переохлаждения, так, как переохлаждения не привело сразу к гибели всей  группы. Ребята получив сильные обморожения конечностей боролись до конца со стихией пытаясь выжить.
« Последнее редактирование: 01.07.15 10:06 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 2 145

  • Заходил на днях

. В 1959 году небыло хорошо известны воздействия холода и последствия гибели от переохлаждения организма.
А разве до 1959 года не встречалось случаев смерти от замерзания?