Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Смерть от переохлаждения организма  (Прочитано 62999 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Приведу-ка для "практиков" своё сообщение, которым "остужал" склоку тёток в "Флуд и офтоп..."
.. если  вспомнить  механизм трупного окоченения, которое является достоверным признаком смерти, относится к ранним трупным изменениям и заключается в затвердевании и тугоподвижности мышц трупа. После смерти прекращается доставка кислорода к клеткам, АТФ больше не образуется. Ионы кальция постепенно просачиваются внутрь клетки из-за разницы концентраций. При этом кальций не может быть удален из клетки ионными насосами, т.к. это энергозависимый процесс. В результате через несколько часов после смерти концентрация кальция внутри мышечных клеток пассивно вырастает до нужного уровня, и начинается трупное окоченение. Оно достигает максимума через сутки после смерти и потом начинает постепенно ослабевать из-за ферментативного разрушения мышечных белков. Если же перед смертью были судороги, то прижизненное сокращение мышц сразу переходит в посмертное окоченение.
http://www.happydoctor.ru/info/1336
.. И здесь напрашивается дополнение:  ведь если кальциевые каналы тотально  "зашпаклёваны" азотными блокаторами, то и окоченение  скорей всего затянется надолго.., хотя от этого конечно ничуть не легче..

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 72

  • Был 30.03.16 22:21

Приведу-ка для "практиков" своё сообщение, которым "остужал" склоку тёток в "Флуд и офтоп..." .. если  вспомнить  механизм трупного окоченения,
Вы только себя слушаете?

Было четко сказано, еще до смерти, руки, ноги, пальцы замерзающего (безнадежно) уже не пластичны.

Причем здесь трупное окоченение?

utjkju


  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Томск

  • Была 21.08.15 05:29

После прочтения описания стоянки, которую нашли.

Палатка была поставлена на лыжи! А на дно палатки были постелены рюкзаки и вещи - это все для теплоизоляции. Но все это очень херовая теплоизоляция. Я бы так спать не рискнула.
Был у меня опыт ночевки на рюкзаке( на современном рюкзаке, у которого для подушек на спине используют материал, который обладает теплоизоляциоными свойствами) - замерзла, как собака. И это была осень, а не зима. А у них рюкзаки были без какой либо нормальной подвески, то есть рюкзак в простонародье - "смерть спине", "мешок на лямках".

Палатка была поставлена около 5 вечера.

Есть еще один момент: то, что в палатке оставлены вещи, дневники и т.д. совсем не говорит о массовом покидании палатки, или о том, что ее внезапно оставили. Расположение вещей вообще ни о чем не говорит толком. Обычная базовая палатка. И т.к. рюкзаки постелены для теплоизоляции, то из них вытащены консервы и т.д. Загляни в любую палатку базовую и увидешь примерно тоже самое - коврик, спальник, посуда, еда, одежда. Обычная бытовая жизнь ... И если в палатке никого нет, это лишь говорит о том, что хозяин сего, пошел по делам: снег растопить на чай или еду, лагерь дообустраивать и т.д.  Это все обычная жизнь лагеря.

И так палатка поставленна абы как в 5 часов вечера. Зачем? Скорее всего как укрытие от ветра, и для того, чтобы хоть где-то можно было согреться, поесть. Возможно были в группе уставшие люди, с признаками общего переутомления, к примеру. Их могли оставить в палатке. Или палатка была порсто для того, чтобы если кто устанет, то иметь возможность передохнуть. Короче, палатка была поставленна на скорую руку для хоть какого-нибудь укрытия и должна была быть переставлена на уже подготовленное место.

И народ знал, что нужно заготовить лапник, чтобы было нормально спать. Значит, должна быть площадка, куда складировали лапник, чтоб потом на него поставить палатку. В 1959 году пенок еще не было, и народ использовал лапник для теплоизоляции. Спать на лапнике было бы гораздо теплее, чем на рюкзаках и лыжах.

И народ лапник заготавливал, замечу. А это время требует.

По поводу разреза на палатке. Я не знаю какая палатка была у них - на завязочках или на "косточках". (у меня был опыт ночевки и с завязочками и на косточках). С косточками вроде бы просто - растегнул и все. Завязочки тож вроде просто, если не намудрить. А был у нас случай, что намудрили - заколебались развязывать вход, чтоб вылезти из палатки по зову гидробудильника. Если кто-то был в палатке, и ему нужно было срочно присоединиться к группе (народ должен был готовить место под палатку), и если этот кто-то был основательно подмерзший и уставший (пальцы могли плохо двигаться-слушаться), то проще было разрезать палатку.

Немного по одежде. Самые теплые меховые куртки оставлены в палатке. Это нормально, если народу предстояло еще некоторое время напрягаться - лагерь дообустраивать. Это гораздо легче делать в более легкой одежде. Возможно кому-то нужна была одежда, кто остался в палатке. А вот что за история с обувью не совсем понятно. Тут почитаю еще...

Все написанное "мысли вслух", первое впечатление после прочтения описания стоянки.

PS: и еще добавлю. Разрезание палатки в случае опасности, которую обнаружили люди, находящиеся в палатке просто не имеет никакого смысла. Палатка - это столь маленькое пространство, что если уж опасность тебя настигла, когда ты в палатке, то просто нет времени выбраться, даже сделав разрез. И это реальность.
Если человек - он тебя и так пристрелет, пока резать будешь. Если зверь, то тоже никуда не денешься.
Ко мне мишка к палатке подходил кашу жрать. Каша на улице стояла. Вот я сидела в палатке и думала: "Счас мишка в палатку ломонется,и все - деваться некуда." Потому сидела и мишку не злила. ждала пока он кашу сожрет и пойдет. На Ергаках это было.
« Последнее редактирование: 19.08.15 00:01 »

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

 scolot
Сообщений: 296
 Был сегодня в 20:16

В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»
« Ответ #84 : 15.05.15 14:06 »

Нитрен сказал.
Отвечать не будем.
Отвечать,- себя не уважать.
А по сути события аналогичны.
И если ключевых фактов по событиям на перевале не хватает,
Ищите их ... в событиях в Бурятии..
« Последнее редактирование: 18.08.15 23:50 »

utjkju


  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Томск

  • Была 21.08.15 05:29

scolot
Сообщений: 296
 Был сегодня в 20:16

В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»
« Ответ #84 : 15.05.15 14:06 »

Нитрен сказал.
Отвечать не будем.
Отвечать,- себя не уважать.
А по сути события аналогичны.
И если ключевых фактов по событиям на перевале не хватает,
Ищите их ... в событиях в Бурятии..
Ну вообще, события в Бурятии отличаются и от событий в Актру и от событий на перевале Дятлова.

В чем отличае от Актру? В Актру - альпинизм, в Бурятие - горный туризм. Соответственно разное снаряжение.

В Бурятие снаряжение у людей просто несопоставимо со снаряжением дятловцев. Эти события вообще сравнивать не логично.

Добавлено позже:
Почитала версии и описания. Обувь, следы, одежда, снаряга.

Первое, что в голове верится, у группы скорее всего было что-то вроде "волокуши", на которой везли часть вещей. У них огомная палатка (2 четырехместные брезентовые палатки - это большой вес, если учесть, что они еще влаги набираются каждую ночевку), печка (судя по описанию), продукты. Логично это на волокушу переложить, а не на себе тащить.

Палатка у них была огромная. Что очень отрицательно сказывалось на температурном режиме внутри палатки. Почему-то, раньше считалось, что чем больше палатка, тем лучше - все поместятся, все барахло поместится и т.д. Сейчас представления о палатках поменялись. Сейчас для серьезных походов выбирают маленькие палатки, т.к. они меньше весят и в них лучше сохраняется тепло. Маленький объем воздуха легче нагреть, чем большой. Мы в 3х местной брезентовой палатке ночевали вдесятиром. Но это максимум, что палатка могла вместить. Но 6-7 человек на брезентовую трехместку - нормально. То есть раньше шили огромные, нерациональные брезентовые палатки,  которые усложняли жизнь туристам. А у группы Дятлова на 9 человек 2 четырехместные палатки сшитые. Да еще и дно у нее не утпленно, о чем я писала выше.
Не мудрено в такой палатке начать замерзать, если не топится печка. А чтоб в такой палатке не замерзнуть, нужно печку топить всю ночь, т.е. должны быть дежурные, которые бы ночью следили за печькой. А для того, чтобы топить печьку нужны дрова. Насколько я поняла, ситуация с дровами складывалась нерадужно.

Теперь про паническое бегство на основании следов, вещей и т.д. Очень заметно как в описаниях экспертов, следователей делается упор на то, что люди покинули палатку в панике. Кому-то очень хотелось жути нагнать. Честно. мне мало вериться в панику.
По обуви. Многие авторы утверждают, что было всего 7 валенков. Но никто не знает точный набор одежды и обуви каждого челна группы, который они брали с собой. Перечня нет.
Следы. Следы должны были быть вокруг палатки просто потому, что люди вели "лагерную" деятельность - устанавливали палатку, по нужде выходили и т.д. Но следы не сохранились. Так же могли не сохраниться еще очень многие следы. Потому на основании сохранившихся следов делать какие-то выводы о всех передвижениях группы невозможно. Скорее всего остался последний "слой" следов. А сколько там до этого последнего слоя следов было - никто не знает. Но судя по тому, что 7 валенков и 9 ботинок было в палатке, можно предположить, что какая-то группа людей оставалась в палатке, пока другие ушли вниз - за дровами, лапником и т.д.

Нужно было переставить палатку (я выше писала про лапник и т.д.). Потому нужно было сперва тех, кто был в палатке увести на новое место ночевки, а потом вернуться и уже утащить все добро к новому месту ночевки. И вот судя по всему людей то увели, а палатку не утащили - не успели, замерзли.
 Возможно те, кто оставались в палатке решили не дожидаясь, сами присоединиться к другой группе, и сами отправились на новое место ночевки. Может посчитали, что много времени прошло или еще что-то, например почувствовали, что начали замерзать и решили больше не тянуть. Вполне возможно, что у оставшихся в палатке еще и общее переутомление наложилось на общее переохлождение и мозг начал работать неадекватно. И такое могло быть.

В общем, в том, что ребята замерзли я не вижу ничего странного. Но они замерзали не за 2-3 часа. К тому же, скорее всего, было сочетание общего переутомления с общим переохлождением. Может быть часть из них принимали алкоголь для "согрева", чтоб снять усталость.

Туризм в те года был в зачаточном состоянии, не было достойного обучения, снаряжения. Многое делалось неправильно, что выяснялось  уже после, спустя 10-20 лет в рузльтате неоднократных смертей туристов. Знания о прохождение горных, водных маршрутов (альпинизм туда же) соершенствовались чаще всего в результате несчастных случаев.
« Последнее редактирование: 19.08.15 12:37 »

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

.. И продолжают " совершенствоваться".. Сегодня похороны очередной четвёрки.. Интересно, на сколько продвинутся "знания"..

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Почитала версии и описания. Обувь, следы, одежда, снаряга
Верится с трудом. Ну либо вы читали, не понимая читаемого. В принципе, и Ваш пост и мой ответ - полуфлуд, а само обсуждение малорелевантно теме топика.

Цитирование
Первое, что в голове верится, у группы скорее всего было что-то вроде "волокуши", на которой везли часть вещей. У них огомная палатка (2 четырехместные брезентовые палатки - это большой вес, если учесть, что они еще влаги набираются каждую ночевку), печка (судя по описанию), продукты. Логично это на волокушу переложить, а не на себе тащить
.
Наличие волокуши с вещами не подтверждается ничем, ни фотографиями, ни дневниками...

.
Цитирование
..
Не мудрено в такой палатке начать замерзать, если не топится печка. А чтоб в такой палатке не замерзнуть, нужно печку топить всю ночь, т.е. должны быть дежурные, которые бы ночью следили за печькой. А для того, чтобы топить печьку нужны дрова. Насколько я поняла, ситуация с дровами складывалась нерадужно
.
Палатка сшита "из того, что было", причем вполне по размерам соответствует количеству туристов в группе, располагающихся "с уплотнением". С этой палаткой уже неоднократно ходили в походы и, следовательно, знали и как в ней ночевать и как дежурить

Цитирование
Но судя по тому, что 7 валенков и 9 ботинок было в палатке, можно предположить, что какая-то группа людей оставалась в палатке, пока другие ушли вниз - за дровами, лапником и т.д.

Нужно было переставить палатку (я выше писала про лапник и т.д.). Потому нужно было сперва тех, кто был в палатке увести на новое место ночевки, а потом вернуться и уже утащить все добро к новому месту ночевки. И вот судя по всему людей то увели, а палатку не утащили - не успели, замерзли
.
Босиком и раздетые, туристы решили сходить наломать лапника?
Это флуд, троллизм или недостаток соображения?

Цитирование
В общем, в том, что ребята замерзли я не вижу ничего странного. Но они замерзали не за 2-3 часа. К тому же, скорее всего, было сочетание общего переутомления с общим переохлождением. Может быть часть из них принимали алкоголь для "согрева", чтоб снять усталость
.
Я не знаю, опыт каких походов Вы имеете, что для Вас травмы, как у дятловцев, это "ничего странного, переутомление с переохлаждением".
Я даже не могу представить себе,  к какому виду туризма Ваши походы относятся.

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Ну вообще, события в Бурятии отличаются и от событий в Актру и от событий на перевале Дятлова.
отличаются еще как. Непонятно -зачем проводят с ними аналогии.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Именно, что непонятно, - а чем отличаются-то?.. Везде замёрзли.., семь.., пять.., четыре..

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Именно, что непонятно, - а чем отличаются-то?.. Везде замёрзли.., семь.., пять.., четыре..
один поскользнулся, башкой ударился, впал в кому- замерз.
второго по башке ударили, потерял сознание-замерз.
третий перепил денатурата-замерз
четвертый впал в гипогликемическую кому-замерз
пятый заблудился в лесу-замерз.

все замерзли. но от разных причин. дошло-бедолага?

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Так все ж бедолаги замёрзли, причина смерти одна, - мороз.., холод..

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Так все ж бедолаги замёрзли, причина смерти одна, - мороз.., холод..
то есть, не важно, ударили человека по башке или уснул человек на морозе по пьяни или еще что- главное что замерз, я правильно вас понял?

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Посмотрите, куда вас занесло, - тема называется "Смерть от переохлаждения организма".. Вот и удерживайтесь в колее.., если есть что сказать..

utjkju


  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Томск

  • Была 21.08.15 05:29

Верится с трудом. Ну либо вы читали, не понимая читаемого. В принципе, и Ваш пост и мой ответ - полуфлуд, а само обсуждение малорелевантно теме топика.
.
Наличие волокуши с вещами не подтверждается ничем, ни фотографиями, ни дневниками...

..
Палатка сшита "из того, что было", причем вполне по размерам соответствует количеству туристов в группе, располагающихся "с уплотнением". С этой палаткой уже неоднократно ходили в походы и, следовательно, знали и как в ней ночевать и как дежурить
.
Босиком и раздетые, туристы решили сходить наломать лапника?
Это флуд, троллизм или недостаток соображения?

.
Я не знаю, опыт каких походов Вы имеете, что для Вас травмы, как у дятловцев, это "ничего странного, переутомление с переохлаждением".
Я даже не могу представить себе,  к какому виду туризма Ваши походы относятся.
Все коментировать просто лень.
Но есть вопрос - вы знаете, что такое посмертные переломы, к примеру?

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Все коментировать просто лень.
Но есть вопрос - вы знаете, что такое посмертные переломы, к примеру?
Знаю. Но это не имеет отношения к дятловцам.
И до того, как писать следующие комментарии, все же познакомтесь с темой поподробнее.
Потому что факты, что синтепон лучше и легче ваты всем известны, но отношения к делу не имеют никакого.
« Последнее редактирование: 20.08.15 22:25 »

Still

  • Удален с форума

  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 40

  • Был 24.03.18 14:00

Посмотрите, куда вас занесло, - тема называется "Смерть от переохлаждения организма".. Вот и удерживайтесь в колее.., если есть что сказать..
конечно есть. Различайте причины которые привели к переохлаждению. Читайте Ракитина.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Скажите..  Или попытайтесь пересказать хотя бы одно "откровение" своими словами..
"... Ни при какой погоде я этих книг конечно не читал.." (c)
« Последнее редактирование: 20.08.15 22:37 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 043

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Комментарий модератора
Ещё один призыв вернуться к теме. Касается всех участвующих в этой милой беседе.