Смерть от переохлаждения организма - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Смерть от переохлаждения организма  (Прочитано 84451 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Дорогие друзья, пытаясь понять суть воздействия холода на организм, я прочитал много информации в интернете, думаю, что некоторые из статей достаточно интересные будут и вам, в какой-то мере, может они смогут помочь и нашим исследованиям.
Если кому то интересно, можно обсудить отдельные  моменты, сами статьи я представляю ниже.

Общее и местное действие низкой температуры - холодовая травма (случай из практики)

Проблема охлаждения организма человека (гипотермия) относится к числу наиболее интересных проблем современной медицины и биологии. В основном гипотермия человека является результатом внешнего охлаждения. В повседневной жизни с действием холода человек встречается регулярно, и смерть от охлаждения организма не является редкостью.
Коварство действия низкой температуры заключается в том, что для смертельной гипотермии совсем не требуется большого мороза [4,10].
По данным Б.А. Антера (1964), из 752 случаев смерти от общего охлаждения 17,6 % смерти наступила при температуре воздуха от 0 ºС до + 10 ºС , в 60,8 % - от 0 ºС до - 12 ºС. Автор делает выводы, что человек чаще погибает от общего охлаждения не при сильном морозе, а лишь при относительно низкой температуре [8]. Такого же мнения придерживается и И.А. Туманов (1974), который установил, что в 68 % случаев смерть от холода наступает при температуре воздуха от 0 ºС до -10 ºС [9].
Но не всегда воздействие холода на человека заканчивается летальным исходом. Возникающие у следствия вопросы в связи с причинением вреда здоровья потерпевшему при воздействии низкой температуры, требуют специальных познаний эксперта в области судебной медицины и глубокого изучения патогенеза и патологической физиологии холодовой травмы.
В нижеприведенном случае, при назначении экспертного исследования в отношении потерпевшего Н. перед врачами судебно-медицинскими экспертами был поставлен вопрос: Как долго человек удовлетворительного питания, среднего телосложения, 25-30 лет, находящийся в сознании, без травм, сопровождающихся наружным (или внутренним) кровотечением, без пищи и воды, одетый в демисезонную одежду, без головного убора и перчаток может находиться в металлическом помещении судна, размерами около 1,5 х 2,0 х 2,0, со среднесуточной температурой от (-3) до (-10) градусов С без наступления существенных последствий для здоровья?
На основании изучения литературных данных [2,3,5,6,7,11], в условиях отсутствия разработанных объективных критериев оценки наступления гипотермии при различных температурных режимах воздуха, эксперты пришли к следующим выводам:
1. Холодовая травма у человека имеет 2 периода:
I-ый период (температура тела от 36-35 до 32-33 ºС) - при котором сохраняются механизмы терморегуляции (охлаждается организм);
II-ой период (температура тела от 32-30 до 24 ºС) - при котором разрушаются механизмы естественной терморегуляции: 31-32 ºС выключается химическая терморегуляция, 31-32ºС перестает работать центр терморегуляции (охлаждается «тело»). При охлаждении до 24 ºС – наступает смерть.
Зная темп охлаждения организма человека в воде (при температуре воды +6 ºС, температура тела живого человека за 45-50 минут снизилась на 1 ºС) можно подсчитать, что I-й период холодовой травмы (снижение температуры в прямой кишке от 36-32 ºС) в воде будет составлять около 3-х часов. Используя соотношение теплоемкости воды и воздуха (1:4), можно подсчитать, что на воздухе (без ветра) этот период будет продолжительностью около 12 часов. Учитывая поправочный коэффициент «демисезонной» одежды следует, что I- ый период холодовой травмы продлится около 17 часов.
Далее охлаждение человека (снижение температуры в прямой кишке от 32-24 ºС) идет как охлаждение «тела». Воспользовавшись данными клинической гипотермии (при температуре воды + 8,5ºС, в условиях медикаментозного угнетения терморегуляции, температура тела за 55 минут снижалась до 31 ºС, т.е. на 5 ºС) можно подсчитать, что II-ой период холодовой травмы (снижение температуры тела на 8ºС) в воде будет составлять не более 1,5 часа. Используя соотношение теплоемкости воды и воздуха (без ветра) можно подсчитать, что этот период будет соответствовать 6-ти часам. Учитывая поправочный коэффициент «демисезонной» одежды следует, что II период холодовой травмы продлиться 8 часов.
Отсутствие естественной терморегуляции во втором периоде холодовой травмы (охлаждается «тело») позволяет воспользоваться номограммой C. Hensge, где предусмотрены: температура окружающего воздуха и масса тела (условно возьмем 80 кг), согласно которой продолжительность II периода при температуре воздуха - 3ºС, он будет соответствовать 5,5 часов, а при температуре воздуха - 10ºС – 5 часов. Учитывая поправочный коэффициент «демисезонной» одежды (см. приложение) II период холодовой травмы (при температуре воздуха – 3 : - 10 ºС) равен 7-8 часов.
Суммируя временную продолжительность первого и второго периодов холодовой травмы соответственно: (17 часов - при температуре воздуха + 6ºС и 7-8 часов - при температуре воздуха – 3 : - 10ºС) получаем результат: охлаждение тела человека до 24 ºС произойдет за 24-25 часов.
Учитывая то, что расчет продолжительности первого периода холодовой травмы произведен при температурном режиме +6 ºС, полагаем вполне корректным его сокращение на 2-3 часа.
Исходя из вышеизложенного следует, что пребывание вышеописанного человека в заданных параметрах в течении 24 часов приведет к летальному исходу.
2. В случае оказания медицинской помощи с благоприятным исходом возможны местные (отморожения) и общие осложнения холодовой травмы. Охлаждение организма при минусовой температуре воздуха, по литературным данным, сопровождается холодовым поражением открытых участков тела (лицо, руки), которые выявляются только в том случае, если пострадавший остался жив. Степень отморожения может быть различная. Возникновение глубоких отморожений вероятнее всего через 6-8 часов холодовой экспозиции. В период выздоровления, перенесший общую холодовую травму, страдает от нарушения глотания, а позднее от различных расстройств нервной и сердечнососудистой системы, пневмоний, нарушения функции желудочно- кишечного тракта, обострения хронических заболеваний [1].
3. Сопоставление приведенных выше расчетов с клиническими проявлениями общего охлаждения, в соответствии понижением температуры тела, позволяет выделить следующие клинико-временные этапы:
- в течение первых часов у пострадавшего появятся: чувство озноба, слабости, усталость и сонливость, мелкое дрожание мышц и «гусиная кожа»;
- спустя 6-8 часов – холодовая дрожь достигнет максимума, появиться поверхностная гипотермия, сонливость начинает переходить в расстройство сознания; серьезных последствий для жизни и здоровья нет; восстановление гомеостаза производится простыми способами;
- через 12-15 часов – произойдет угнетение холодового дрожания, ослабление пульса, падение артериального давления, помрачнение сознания; это состояние требует экстренного оказания квалифицированной медицинской помощи с активными мероприятиями по восстановлению гомеостаза;
- через 17-19 часов – развивается смертельно опасная гипотермия, может быть остановка дыхания, плохо определяется пульс, электрокардиограмма искажается, помрачнение сознания переходит в бессознательное состояние; требуется экстренная специализированная медицинская помощь;
к 20-24 часам – наступает смерть, чаще всего от остановки дыхания (иногда сосудистый коллапс или фибрилляция.

Некоторые наблюдения при исследовании трупов лиц, умерших от охлаждения

Диагностика смерти от охлаждения нередко представляет большие трудности. Охлаждение не вызывает каких-либо отчетливых морфологических изменений в организме, достаточных для точного установления причины смерти.
Кроме озноблений и отморожений, которые являются несомненными признаками действия холода, к второй половине XIX века многочисленными наблюдениями был выявлен еще ряд изменений, возникающих под действием холода. К ним относили «морозную» красноту и ссадины на лице и конечностях, мягкость кожи, впалые глаза, размягчение роговиц, морщинистость мошонки, «гусиную» кожу, переполнение сердца (особенно правого) кровью, розоватые пятна на легких, пенистую жидкость в трахее, переполнение мочевого пузыря, кирпично-красный цвет оболочек и поверхности мозга (Блосфельд, 1860; Диберг, 1864; М. Белин, 1872). Однако, эти признаки непостоянны, малоспецифичны.
Современные авторы, упоминая об этом, приводят и новые признаки, М. И. Райский всегда наблюдал отек мягкой мозговой оболочки, К. А. Нижегородцев обращает внимание на сосульки у отверстий носа, рта, у глаз, обледенелые колючки снега в наружных слуховых проходах. П. А. Фабрикантов отмечает ярко-красные кровоизлияния в слизистую лоханок почек. Однако и эти признаки неспецифичны, поскольку они встречаются на трупах лиц, умерших не от охлаждения, и могут свидетельствовать только о пребывании человека в условиях низкой температуры.
Как показывает опыт, самым достоверным морфологическим доказательством смерти от охлаждения тела надо считать коричнево-красные или чаще черно-красные кровоизлияния в слизистую желудка, так называемые пятна Вишневского. Располагаются они преимущественно на складках слизистой. Количество их варьирует. Иногда их очень много и они образуют целые полосы кровоизлияний, иногда они лишь единичны. П. А. Фабрикантов отмечает способность их сохраняться очень долго. Он наблюдал пятна Вишневского у людей, умерших на 47-й и 54-й день от осложнений после отморожений. Вероятно он прав, полагая, что пятна Вишневского бывают у подвергавшихся охлаждению и оставшихся в живых. Иногда у умерших от охлаждения пятна Вишневского обнаружить не удается. По данным Н. В. Попова, они встречаются в 85—90% случаев этого вида смерти. М. И. Райский пишет, что пятна Вишневского отсутствуют у детей и при быстром наступлении смерти. При оценке диагностической значимости пятен Вишневского надо иметь в виду, что иногда кровоизлияния, макроскопически очень схожие с ними, можно обнаружить и тогда, когда смерть от охлаждения тела исключается. По нашим наблюдениям, при смерти от истощения, особенно от голодания, при явлениях общего маразма можно иногда обнаружить на слизистой желудка пятна, похожие на пятна Вишневского. Дифференциальная диагностика обычно может быть проведена на основании гистологического исследования. Мы не приводим гистологических описаний, так как наши секционные наблюдения гистологически обрабатывались в основном в лаборатории, руководимой М.И. Авдеевым, при непосредственном участии М.И. Касьянова. М.И. Касьянов (1954) дает описание своеобразных пролиферационно-дистрофических процессов в канальцах почек и яичек. «Эти очаговые некробиотические изменения очень характерны и могут служить доказательством прижизненного действия холода» — пишет он.
Интересны указания Т.С. Матвеевой (1958) о гидропических и липоидных дистрофических процессах в головном мозгу, в результате медленно нарастающей гипоксии под влиянием действия холода.
Постепенное торможение ферментативно-окислительных процессов и рассматривается в настоящее время как причина смерти от охлаждения (Н.В. Попов, Т.Я. Арьев, Р.Г. Геньбом, Ганзен).
Мы лично производили и наблюдали исследования значительного числа трупов лиц, умерших от охлаждения. В настоящем сообщении приведены данные 32 секций трупов людей, погибших от охлаждения за несколько лет. Производя исследование желудка и двенадцатиперстной кишки для обнаружения пятен Вишневского, мы обратили внимание на некоторые более или менее выраженные, закономерные изменения желудка погибших от охлаждения тела. Обычно он несколько сокращен, иногда даже уплотнен, слизистая его резко складчата, набухшая, буровато-багровая или буровато-серая, иногда она менее складчата и белесовато-серого цвета, покрыта тягучей стекловидной или мутной слизью. Значительно реже встречается отек желчного пузыря и подвешивающей связки печени, а иногда и прилегающей части диафрагмы. Пищевых масс в желудке либо вовсе нет, либо их очень немного (100—200 мл). Это наблюдалось настолько закономерно, что обнаружение в желудке большого количества пищевых масс дает нам основание исключать смерть от охлаждения тела.
Определенные константы теплового обмена являются основным законом жизни. Организм человека, подвергаясь охлаждению, стремится стимулировать теплообразование за счет усиленного потребления веществ, быстро дающих наибольший экзотермический эффект. Исчезает все, что может быть быстро усвоено из содержимого желудочно-кишечного тракта и запасов организма, наиболее лабильных в биохимическом отношении (в первую очередь животные углеводы).
Около ста лет назад Лякассань, основываясь на классических опытах Клод Бернара, предложил известную пробу на гликоген печени как доказательство смерти от охлаждения. В отечественной литературе по этому вопросу имеются исследования А.И. Крюкова (1902), А.В. Русакова (1946) и В. С. Тишина (1958). Все они отмечают, что в печени погибших от охлаждения гликоген всегда отсутствует. Следовательно, положительная реакция на гликоген печени позволяет исключать возможность смерти от охлаждения, но отрицательная реакция не имеет никакого диагностического значения, так как известно, что животные углеводы легко могут исчезать из печени, мышц не только при охлаждении, но и в других условиях.
Примерно к такому же выводу следует прийти и в отношении результатов исследования крови и внутренних органов для решения вопроса, употреблял ли погибший перед смертью алкоголь. Обнаружение алкоголя доказывает прижизненное употребление спиртных напитков. Отрицательный результат исследования не. имеет бесспорного диагностического значения и не исключает возможности употребления алкоголя незадолго до смерти. Очевидно, алкоголь способен быстро преобразовываться в организме, подвергающемся охлаждению. Практически это положение может иметь большое значение, потому что позволяет объяснить возникающие иногда противоречия между следственными и экспертными данными.
На основании выяснения обстоятельств наступления некоторых случаев смерти у нас появилось предположение, что резкая складчатость слизистой желудка и темно-багровая окраска ее особенно часто наблюдаются тогда, когда при жизни происходило заглатывание снега, льда, холодного воздуха. Иногда пострадавших удавалось еще живыми доставить в медицинские учреждения, но, несмотря на оказываемую им помощь, они умирали через 1 — 1 1/2 часа. Судебно-химическим исследованием крови из трупов 27 человек, незадолго до смерти употреблявших алкоголь, последний у 13 (48%) из них не найден, а у 9 — обнаружен до 1,9‰.
Таким образом, почти у половины людей несомненно бывших перед смертью в нетрезвом состоянии, химическим исследованием алкоголь установить не удалось.
Конечно, наши наблюдения, касающиеся изменений желудка при охлаждении тела, отнюдь не являются бесспорным диагностическим признаком. Они так же не строго специфичны и не постоянны, как и другие признаки, в том числе и пятна Вишневского. Несомненно одно, если при вскрытии трупа будет обнаружен переполненный пищей желудок, то можно считать, что смерть произошла не от охлаждения тела. Способ исключения при решении вопроса о смерти от охлаждения тела, к сожалению, нельзя еще оставить, так как нет точных методов диагностики. Приходится согласиться с М. И. Касьяновым, который пишет:
«При подозрении на смерть от охлаждения надо раньше всего исключить другие возможные причины смерти и в первую очередь — отравление алкоголем и скоропостижную смерть».
Хочется надеяться, что в общем комплексе признаков охлаждения тела и наши наблюдения могут оказать помощь в установлении причины смерти. Очень желательна проверка наших наблюдений практическими врачами.

О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа.
Гр-н Н., 18 лет, замерз в поле во время метели. Труп его был найден через 26 дней.
Поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — голова и туловище несколько наклонены кпереди, руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка, ноги слегка согнуты в коленных и тазобедренных суставах.
На лице и тыле кистей имелось много мелких буро-красных ссадин и царапин. Других повреждений при наружном осмотре не обнаружено.
В мягких покровах затылочной и примыкающей к ней части теменной области
справа — два умеренно выраженных кровоизлияния , 3X4 см. На костях свода черепа, от правого теменного бугра до точки, расположенной на ,2 см выше наружного конца левой надбровной дуги — дугообразная трещина с неровными краями длиной 17 ем, выпуклость которой находилась, слева, несколько ниже верхней височной линии. Наибольшая ширина трещины 0,1 см. Толщина костей по ходу трещины — 0,3—0,4 см. Дополнительных трещин по краю внутренней костной пластинки не имелось. В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..
Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками. Кровоизлияний в веществе головного мозга и под его оболочками не было. Moss сохранил свой- вид лишь на поверхности, основное же вещество его внутри превратилось в маркую расползающуюся массу без гнилостного запаха. При гистологическом исследовании головного мозга обнаружены множественные мелкие пустоты круглой,- овальной и неправильной - формы, спазмированные сосуды; местами . с гемолизированной кровью. Со стороны, других, внутренних органов какой- либо патологии не обнаружено. Пятен Вишневского на слизистой желудка не было.. Диагностика посмертного происхождения трещин костей черепа бывает затруднительна, особенно при наличии значительных, гнилостных изменений. В данном случае были учтены: локализация трещины, отдаленность и незначительность кровоизлияний в мягких тканях головы, отсутствие дополнительных повреждений внутренней пластинки костей по краям., трещины и кровоизлияний в окружающих тканях при наличии разрывов твердой мозговой оболочки. Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей овода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.

http://www.forens-med.ru/
« Последнее редактирование: 07.07.13 13:06 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Амальтея | Andromaha | Леночка)

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Очень полная и интересная статья , неплохо бы ее всем почитать прежде чем рассуждать о травмах и переохлаждении. В первой части имеется не слишком корректные моменты относящиеся к длительности замерзания, однако зная источник из которых брались расчеты , это вполне простительно, поскольку в опытах по замораживанию все-таки присутствовали элементы " лабораторного подхода " и они не были вполне чистыми. Во второй части : все описано в высшей степени подробно, и с хорошей, вызывающей доверие библиографией. Третья часть особенно интересна, поскольку дает достаточно полны ответ на характер расхождения швов и трещин в акте вскрытия Рустема Слободина, без всякой детективщины.
В следующий раз зайду лет через семь.


Поблагодарили за сообщение: Паганель

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
При более глубоком исследовании, с помощью опытных СМЭтов, можно подкорректировать выводы Возрожденного, основываясь на новых данных, о которых в 1959 году могли еще и не знать. Конечно сначала нужно привлечь этих компетентных экспертов. Думаю задача все же вполне посильная. 
« Последнее редактирование: 07.07.13 14:20 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Привлекал, просил знакомых аспирантов посмотреть , ничего принципиально нового они не нашли, общие замечания по описанию тел - и все. Но , они оговоридись сразу - тогда была такая практика описания, так что ничего нового к сожалению ...
В следующий раз зайду лет через семь.

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Привлекал, просил знакомых аспирантов посмотреть , ничего принципиально нового они не нашли, общие замечания по описанию тел - и все. Но , они оговоридись сразу - тогда была такая практика описания, так что ничего нового к сожалению ...
Все же уважаемый Вэйс, давайте подумает о том, что некоторые моменты СМЭ, можно попробовать прояснить. Мне кажется, что этому все таки, не так серьезно уделено внимание. И возможно, при более углубленном изучении этого вопроса, мы сможем выяснить некоторые очень важные моменты. Конечно, здесь возможно нужно мнение хорошего специалиста именно в области холодовых травм.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Тут есть небольшая проблема : обморожениями которые как правило сопутствуют холодовой травме занимаются травматологи, при 2-3 степени переохлаждения подключаются реаниматологи, при отсутствии серьезных обморожений - интенсивная терапия и реанимация. Так что вероятнее всего нужен травматолог с большим опытом работы, все- таки такая клиентура чаще у них, давайте список вопросов, как вернусь , числа 15 июля - поищу такого специалиста. Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?
В следующий раз зайду лет через семь.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Третья часть особенно интересна, поскольку дает достаточно полны ответ на характер расхождения швов и трещин в акте вскрытия Рустема Слободина, без всякой детективщины.
А, нет, торопиться не надо.  Со Слободиным много неясностей.

Возрожденный четко указывает причину возникновения трещины в лобной части головы:

"Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания."

На фото обнаружения Слободина мы не видим никаких камней, где бы он мог получить такую травму, упасть оглоушенный и замерзнуть. Чистый снег над ним и под ним. И положенная на макушку шапочка.
Протокола обнаружения тела Слободина в деле не имеется.

  "В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/."

Да что за выпот такой?   Скопление жидкости в плевральной полости может наблюдать при травме грудной клетки. Это мы видим у ЛЮДЫ и  СЕМЕНА. 
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

Предположение эксперта о возможности травмы так и останутся предположениями ( все так пишут, не для начальства - для прокуратуры ), поскольку у Слободина не имеется кровоизлияний - не субарахноидальных ни субдуральных , ну а коли так о травме говорить не приходится. Выпот в плевральной полости , в том числе и геморрагическим содержимым о травме не говорит, для общего переохлаждение это обычное дело. Ровно как и изменения в структуре ( как макро , так и микро ) легких. Следует помнить и о  у членов группы Дятлова разморозка тел проводилась в форсированном режиме.
В следующий раз зайду лет через семь.

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Автору ВэйС
"Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?"
"Предположение эксперта о возможности травмы так и останутся предположениями "

***На мой немедицинский взгляд, чтобы мы ни спрашивали, никто не даст четкого ответа...  :-[ Вы же сами сказали: предположения таковыми и останутся...  :-[ Медицинское заключение здесь уж кто как ни ругал (начиная с Ракитина).

Меня терзает смутное подозрение что даже самый опытный судмедэксперт не даст заключения, устраивающие всех - всех тех, кто разбирается в медицине...  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Следует помнить и о  у членов группы Дятлова разморозка тел проводилась в форсированном режиме.
и ни у кого выпота не обнаружено,  только у Слободина. *NO*

тела последней же четверки в разморозке не нуждались.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Меня терзает смутное подозрение что даже самый опытный судмедэксперт не даст заключения, устраивающие всех - всех тех, кто разбирается в медицине...  :-[
А меня терзает смутное сомнение, что Возрожденный специально так сделал

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Тут есть небольшая проблема : обморожениями которые как правило сопутствуют холодовой травме занимаются травматологи, при 2-3 степени переохлаждения подключаются реаниматологи, при отсутствии серьезных обморожений - интенсивная терапия и реанимация. Так что вероятнее всего нужен травматолог с большим опытом работы, все- таки такая клиентура чаще у них, давайте список вопросов, как вернусь , числа 15 июля - поищу такого специалиста. Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?
У Возрожденного неплохая составлена СМЭтиза, на основе данных имеющихся в 1959 году. Сейчас же можно проанализировать ее на основе современных, известных данных и возможно внести кое какие поправки, а это сделать важно, для более расширенного и подробного понимания этой экспертизы. То есть "системно" (по пунктам) проанализировать СМЭ Возрожденного, на основе современных данных. Вот в этом анализе и весь вопрос. Только естественно, это очень трудная тема, от которой конечно проще отмахнуться, чем попробовать, что то проанализировать. Проще говоря, тут целая тема для научной работы. Вряд ли на такое кто-то согласиться.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Зная темп охлаждения организма человека в воде (при температуре воды +6 ºС, температура тела живого человека за 45-50 минут снизилась на 1 ºС) можно подсчитать, что I-й период холодовой травмы (снижение температуры в прямой кишке от 36-32 ºС) в воде будет составлять около 3-х часов. Используя соотношение теплоемкости воды и воздуха (1:4), можно подсчитать, что на воздухе (без ветра) этот период будет продолжительностью около 12 часов.
Имеет ли смысл подсчитывать время охлаждения, исходя из +6 градусов в воде,  потом некорректно огрублять расчёт условными прямо пропорциональными зависимостями там, где их нет? Ведь температура той ночи после 19.00 уже была под -30 градусов. И был сильный ветер - по свидетельству манси-охотников на Ауспии вблизи перевала и местных жителей ближайших поселений.

Охлаждение же при сильном морозе и ветре происходит гораздо быстрее, чем при околонулевых температурах. Из реальной жизни, при морозе и пронзительном ветре, в зимней, но слабой одежде, например, до второй фазы (засыпания и отключения сознания) прошло менее часа, от получаса, и это при постоянном движении-ходьбе, правда, для не очень сильного организма.

Что же касается второй фазы, когда отключается терморегуляция, замораживание происходит в таких условиях мороза и ветра гораздо быстрее. Можно судить по промышленному холодильнику, который большое количество мяса промораживает  от тёплого состояния до заледенения за 2 часа. А мощность природного мороза в неограниченном пространстве гораздо больше, чем поступление холода в холодильнике.

Думаю, дятловцы, с учётом сильных спортивных организмов и активного движения, а так же частичного обогрева у костра, без убежища вполне могли протянуть два часа, или несколько более, при таких условиях мороза и ветра. А вот  второй этап замерзания уже без терморегуляции, скорее всего, был более быстрым.

После смерти образование трупных пятен вряд ли было завешено, поскольку первая фаза стекания крови длится около 12 часов, а её замерзание в тех условиях произошло гораздо быстрее (даже чем в промышленном холодильнике). Потому после размораживания продолжился процесс образования трупных пятен уже  в новом положении тел в морге.
« Последнее редактирование: 07.07.13 17:08 »


Поблагодарили за сообщение: serg2500 | Паганель | Леночка)

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками. Кровоизлияний в веществе головного мозга и под его оболочками не было.

... трещины и кровоизлияний в окружающих тканях при наличии разрывов твердой мозговой оболочки. Это позволило прийти к выводу„ что изолированная трещина костей овода черепа возникла посмертно, вследствие замерзания трупа.
Дружно ищем у Слободина разрывы твердой мозговой оболочки.
« Последнее редактирование: 07.07.13 17:40 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: incognito

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Дружно ищем у Слободина разрывы твердой мозговой оболочки.
Вы не поняли, это ведь не СМЭ Слободина, это совсем другой человек. Данные приведены для общего понимания воздействия низких температур, на организм человека и его последствия.
На самом деле, как я понял согласно изученному материалу экспертиза в случае воздействия холода на организм человека довольно проблематична.
Если нужно, могу пояснить почему.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Вы не поняли, это ведь не СМЭ Слободина, это совсем другой человек.
Ну почему же? Зачем  Вы приписываете мне непонятливость? Я-то как раз поняла, поэтому и посоветовала поискать теперь у Слободина разрывы твердой мозговой оболочки, которые присутствуют при образовании посмертных трещин черепа при длительном нахождении трупа при низких температурах.

Вот  у Зины не произошло посмертных расхождений швов черепа, ну это понятно,  у нее не было прижизненной трещины, зато были две шапочки на голове, которые должны были обеспечить неравномерное промерзание %-) %-)

 
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

По крайней мере есть три косвенных  признака в пользу прижизненного получения Слободиным трещины (хоть это и не 100 %).

1. У Слободина значительные гематомы на голове, в области висков. Это говорит о том, что могло быть сильно внешнее воздействие, сдавленность головы, могущая дать трещину.

2. Кровенаполнение сердца у Слободина такое, как при умирании в большей степени от травмы, нежели от замерзания, или наряду с замерзанием (из информации Вьетнамки).

3. У Слободина было достаточно согретое ложе в снегу, что может свидетельствовать о том, что он мог упасть от потери сознания ещё достаточно тёплым, или долго лежать от слабости из-за прижизненной травмы.

Хоть и не 100% доказательство, но всё же в пользу прижизненной травмы черепа, так как других серьёзных травм у него нет.

Andromaha


  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 239

  • Была 24.03.24 15:59

Владимир1975, большое спасибо за статью.
Мне бы хотелось дополнить немного касательно опасных для организма температур.
Есть такое понятие как "комфортность". То есть, при повышенной влажности или при сильном ветре комфортность ниже, чем показания термометра.
При жаре влажность и ветер повышают этот показатель, при морозе - понижают.

Поэтому даже если не было сильного мороза, но дул ветер, шансы переохладиться у группы были намного выше, чем при морозе в безветренную погоду.


Поблагодарили за сообщение: Паганель

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Оффтоп (текст не по теме)
Ну почему же? Зачем  Вы приписываете мне непонятливость? Я-то как раз поняла, поэтому и посоветовала поискать теперь у Слободина разрывы твердой мозговой оболочки, которые присутствуют при образовании посмертных трещин черепа при длительном нахождении трупа при низких температурах.

Вот  у Зины не произошло посмертных расхождений швов черепа, ну это понятно,  у нее не было прижизненной трещины, зато были две шапочки на голове, которые должны были обеспечить неравномерное промерзание %-) %-)
простите мне мою рассеянность

Добавлено позже:
Владимир1975, большое спасибо за статью.
Мне бы хотелось дополнить немного касательно опасных для организма температур.
Есть такое понятие как "комфортность". То есть, при повышенной влажности или при сильном ветре комфортность ниже, чем показания термометра.
При жаре влажность и ветер повышают этот показатель, при морозе - понижают.

Поэтому даже если не было сильного мороза, но дул ветер, шансы переохладиться у группы были намного выше, чем при морозе в безветренную погоду.
вполне возможно, нужно просто узнать, дует ли сильно ветер в районе настила например. Думаю, на этот вопрос нам сможет ответить Вэйс?

Добавлено позже:
Имеет ли смысл подсчитывать время охлаждения, исходя из +6 градусов в воде,  потом некорректно огрублять расчёт условными прямо пропорциональными зависимостями там, где их нет? Ведь температура той ночи после 19.00 уже была под -30 градусов. И был сильный ветер - по свидетельству манси-охотников на Ауспии вблизи перевала и местных жителей ближайших поселений.

Думаю, дятловцы, с учётом сильных спортивных организмов и активного движения, а так же частичного обогрева у костра, без убежища вполне могли протянуть два часа, или несколько более, при таких условиях мороза и ветра. А вот  второй этап замерзания уже без терморегуляции, скорее всего, был более быстрым.
Уважаемый Кузьма, я очень уважаю вашу проницательность и способность здраво рассуждать. Но хочу заметить, что эти данные проведены для сопоставления, то есть, если вы укажите точные данные по температурам, в ночь с 1 на 2 февраля,( или руководствоваться данными от Ракитина, или Буянова) то можно попробовать просчитать время гибели ребят, с момента ухода от палатки, руководствуясь подобными данными(не обязательно именно этими). Но только одному мне это не сделать, тут нужен совместный анализ. А главное толковый СМЭперт. Думаю всем была бы важна информация, о том,какое время ребята могли бороться непосредственно с холодом. Но только не 2-3 часа.
« Последнее редактирование: 07.07.13 19:16 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Думаю всем была бы важна информация, о том,какое время ребята могли бороться непосредственно с холодом. Но только не 2-3 часа.
Почему не могли погибнуть за 2-3 часа, на морозе и ветре, плохо одетыми?

По крайней мере, если отсчитывать от последнего приёма пищи (а это был обед, так как корейка на ужин в палатке нарезана, но не съедена), то получается, что погибли они примерно именно за такой период.

А так же время горения костра под кедром об этом свидетельствует. Не более 2-х часов горел костёр. Причём, он мог догорать, когда уже все погибли. И при этом валежник вокруг кедра был не собран, которым можно было бы ещё долго поддерживать костёр.

Так что 2 часа - наиболее вероятный средний период борьбы туристов за выживание. Думаю, четвёрка в ручье могла погибнуть первой даже раньше этих 2-х часов, не успев обморозить руки, как остальные. А последние (на склоне, или под кедром)могли прожить и более 2-х часов, но не сильно на много.

Про температуру и погоду в эту ночь и в начале февраля есть много свидетельств, как манси-охотников на Ауспии рядом с перевалом, так и местных жителей в ближайших населённых пунктах. А так же в разных темах и версиях приводятся метеосводки на то время, говорящие о переходе через Урал в этот вечер западного балтийского фронта. Если всё это обобщить, то получается, что днём была оттепель, вплоть до очень небольшого минуса выше -5-и градусов, а вечером вместе с проходом западного фронта - резкое похолодание под -30, сопровождающееся в первых числах февраля ещё и чрезвычайно сильным ветром.
На перевале, как границе всяких климатических свойств территорий, при столкновении фронтов могли выпасть (как обычно и часто) очень обильные и мокрые осадки, что послужило как потере платки, так и коварству снега в овраге (как это часто бывает у туристов в горах в таких же погодных условиях).
« Последнее редактирование: 07.07.13 19:47 »

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Почему не могли погибнуть за 2-3 часа, на морозе и ветре, плохо одетыми?По крайней мере, если отсчитывать от последнего приёма пищи (а это был обед, так как корейка на ужин в палатке нарезана, но не съедена), то получается, что погибли они примерно именно за такой период.А так же время горения костра под кедром об этом свидетельствует. Не более 2-х часов горел костёр. Причём, он мог догорать, когда уже все погибли. И при этом валежник вокруг кедра был не собран, которым можно было бы ещё долго поддерживать костёр.Так что 2 часа - наиболее вероятный средний период борьбы туристов за выживание. Думаю, четвёрка в ручье могла погибнуть первой даже раньше этих 2-х часов, не успев обморозить руки, как остальные. А последние (на склоне, или под кедром)могли прожить и более 2-х часов, но не сильно на много.
Я не пытаюсь сейчас рассчитать время гибели, просто хочу поинтересоваться, сколько времени по вашему будет образовываться ложе трупа толщиной 8мм?
Может у четверки из ручья потому и не было обморожений, потому что они были укрыты на настиле, но потом почему то его покинули?

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Раз уж заинтересовала кого то моя тема, внесу некоторые,
Дополнение к теме:
Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры

ВОПРОС 13 Каковы последствия действия низкой температуры?
ОТВЕТ: Так же, как и высокая, низкая температура имеет общее и местное действие. Но большее значение в судебно-медицинской практике приобретает общее действие — переохлаждение. Человек без одежды комфортно себя чувствует при температуре воздуха +25°С, но при ее падении даже на 10°С наблюдается расстройство здоровья, что иногда приводит даже к смерти. Адаптационные возможности организма велики, но до определенных пределов. Начинающееся переохлаждение характеризуется рядом симптомов (дрожь, «гусиная кожа», общая слабость, апатия и др.).

Снижение компенсаторных возможностей организма приводит к снижению температуры тела до +27...+30°С, падают все жизненные функции организма, интенсивность обмена веществ, происходит угнетение ЦНС, наступает кислородное голодание, истощение организма и смерть при температуре тела +25°С и ниже. Установление причины смерти основывается на комплексе признаков, выявляемых при наружном осмотре трупа и после его вскрытия и исследования внутренних органов.

ВОПРОС 14
Какие условия способствуют наступлению и темпу переохлаждения?
ОТВЕТ: Пагубное воздействие на организм помимо низкой температуры окружающей среды оказывает комплекс факторов. Из внешних — это повышенная влажность, ветер, неподвижность, степень укрытия тела и характер одежды, из внутренних — истощение, болезнь или ранение, кровотечение, детский или старческий возраст, степень адаптации, алкогольное опьянение. Кстати, алкоголь способствует понижению температуры тела, так как, расширяя кровеносные сосуды, увеличивает более чем на 20% теплоотдачу, понижает чувствительность к низкой температуре, вызывая безразличие, апатию, сонливость. Поэтому смерть может наступить при различной температуре, в том числе и плюсовой. Более того, треть всех погибших от переохлаждения находилась при температуре воздуха 0...+5°С. Этим объясняется то, что в северных регионах, в Сибири и на Дальнем Востоке этот вид смерти не очень превышает статистические показатели Северного Кавказа.

ВОПРОС 15
Какие признаки при наружном осмотре трупа имеют место при действии низкой температуры и могут использоваться на месте обнаружения?
ОТВЕТ: На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу озябшего человека с приведенными к туловищу, голове и согнутыми в суставах конечностями. Однако она отсутствует у людей в алкогольном опьянении и при усилении мышечной нагрузки незадолго до наступления смерти. Наблюдается бледная «гусиная» кожа, у мужчин сокращение мошонки и смещение яичек, подтянутых кверху (признак Пупаре-ва), ярко-красная головка полового члена (признак Десятого). Трупные пятна приобретают розовый цвет от перенасыщения крови кислородом, проникающим через разрыхленную кожу, что может произойти и посмертно. Важным признаком являются отморожения, морозная эритема, ознобление. О прижизненном действии низкой температуры свидетельствуют также иней на ресницах, льдинки в отверстиях рта и носа, углах глаз, которые редко сохраняются, одежда, примерзшая к ложу, покрытому коркой льда. Отсутствие этих признаков может указывать, что труп откуда-то перенесен. Некоторые авторы отмечают поверхностные ссадины на лице, тыльной поверхности кистей, коленях, которые возникают при частых падениях, особенно у пьяных.

ВОПРОС 16
Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?
ОТВЕТ: При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:

— сочность и полнокровие мягких покровов головы;

— отек мягкой мозговой оболочки мозга;

— ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;

— переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;

— светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым;

— светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;

— уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);

— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);

— полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова);

— переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь;

— выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых ка-нальцев почек (признак Касьянова);

— выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.

ВОПРОС 17
Какие из перечисленных признаков более определенно свидетельствуют о смерти вследствие действия низкой температуры?
ОТВЕТ: На таком трупе наблюдается три вида морфологических проявлений: признаки прижизненного и посмертного действия низкой температуры и признаки после оттаивания замерзшего трупа. Ни один из множественных прижизненных признаков не бывает всегда. Он может встречаться при других причинах смерти. Поэтому ни один из них не является специфическим, а учитывается в комплексе, с учетом внешних и внутренних факторов, способствующих переохлаждению. При этом вывод может быть сделан не в категоричной, а лишь в вероятностной форме.

Более определенно свидетельствуют о смерти вследствие переохлаждения пятна Вишневского, светло-красная кровь, светло-красные полнокровные отечные легкие, признак Пухнаре-вича, снижение гликогена в крови, печени, миокарде.

ВОПРОС 18 Каково происхождение смерти от переохлаждения?
ОТВЕТ: Смерть от переохлаждения, как правило, является следствием несчастного случая, более половины из которых в состоянии алкогольного опьянения. Однако описаны случаи убийства, особенно новорожденных детей, оставленных без прикрытия или брошенных в холодную воду. В виде исключения встречаются самоубийства. Один из них исследован аксайским судмед-экспертом, когда был обнаружен в лесополосе труп человека в одних трусах, лежащего на снегу. Рядом с ним была аккуратно сложена его одежда, бутылка из-под водки и письмо о причине самоубийства.

ВОПРОС 19
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?
ОТВЕТ: Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.

Длительное нахождение трупа в условиях низкой температуры приводит к его замерзанию или оледенению. Такие трупы вскрыть технически невозможно без предварительного медленного оттаивания. Замерзание приводит к различным повреждениям, которые следует отличать от прижизненных. Сюда можно отнести отделение эпидермиса, разрывы внутренних органов от льдинок. Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, пет повреждений компактного слоя кости.

ВОПРОС 20 Каково местное действие низкой температуры?
ОТВЕТ: Местное действие низкой температуры — отморожения, наблюдаются в местах с резкой разницей в температуре по сравнению с организмом в целом. При этом также важным является не только снижение температуры, но и комплекс факторов. Отморожению подвергаются чаще всего выступающие и периферические части тела (нос, уши, пальцы рук, стопы), вследствие нарушения кровообращения в этих местах.

Отморожения и степень, то есть глубину поражения, различают после отогревания тела. Различают 4 степени отморожения, характеристика которых удивительно напоминает определение степени термических ожогов.

Первая степень приводит к отеку и багровой окраске кожи, которые у живого человека исчезают в течение недели. На трупе не выявляется.

Вторая степень характеризуется пузырями, наполненными желтоватой жидкостью, отеком и синюшностью вокруг. Заживление наступает через 2—3 недели и чрезвычайно болезненно. При обеих степенях после полного заживления следов не оставется.

Третья степень определяется по некрозу (омертвению) мягких тканей. Поверхность кожи темно-синюшная, иногда с пузырями, резким отеком кожи. Омертвевшие ткани нагнаиваются, постепенно отторгаются и в течение 1—2 месяцев излечиваются с образованием рубца.

Четвертая степень характеризуется некрозом всей толщи тканей, вплоть до костей. Отторжение омертвевших тканей проходит месяцами и очень болезненно, иногда с отпадением частей.

Отморожения редко являются объектом судеб-но-медицинской экспертизы, ибо обычно бывают результатом несчастного случая. Поводом для экспертизы может быть установление процента стойкой утраты трудоспособности и в очень редких случаях подозрение на получение отморожения с целью членовредительства.

При исследовании трупа человека; умершего от переохлаждения, отморожения могут достигнуть I или II степени и, безусловно, свидетельствуют о пребывании человека в условиях низкой температуры.

ВОПРОС 21
Основные вопросы и их формулировка при назначении судебно-медицинской экспертизы трупа при подозрении на действие низкой температуры?
ОТВЕТ: 1. Наступила ли смерть от переохлаждения?

2. Какие наружные и внутренние факторы способствовали наступлению смерти от переохлаждения?

3. Какие на трупе имеются механические повреждения? Каким предметом нанесены? Какова их давность и тяжесть вреда здоровью? Как они повлияли на наступление смерти?

4. Не нанесены ли повреждения вследствие действия низкой температуры при падении, передвижении незадолго до смерти?

5. Имеются ли признаки замерзания (оледенения) тела?

6. Какова давность наступления смерти и нахождения трупа в условиях низкой температуры?

http://sudmed-p.ru/default.aspx?textpage=94
Интересный сайт для изучения многих касающихся нашей трагедии вопросов. Рекомендую ознакомится.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Владимир1975,
У Вэйса было предложение составить список:

Тут есть небольшая проблема : обморожениями которые как правило сопутствуют холодовой травме занимаются травматологи, при 2-3 степени переохлаждения подключаются реаниматологи, при отсутствии серьезных обморожений - интенсивная терапия и реанимация. Так что вероятнее всего нужен травматолог с большим опытом работы, все- таки такая клиентура чаще у них, давайте список вопросов, как вернусь , числа 15 июля - поищу такого специалиста. Что бы Вы конкретно хотели прояснить ?
Может этот список, чтобы он не растерялся по всей теме нужно как-то закрепить и пополнять? Только я не знаю каким образом это сделать.
У меня один вопрос пока только всплыл в памяти, может еще будет позже:
"Каковы возможные механизмы образования венозного рисунка Кривонищенко и Колмогоровой в тех погодных условиях?"
« Последнее редактирование: 08.07.13 12:06 »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры
Хотелось бы ознакомить уважаемое сообщество еще с одной точкой зрения по теме. Мнение врача по имени Даша,  опубликованное на форуме Г.И.Кизилова:

""*Колмогорова
-Отёк мозговых оболочек.
Этот признак является значимым при констатации смерти от переохлаждения, но может возникать не только(!!!) от переохлаждения:
отёк мозговых оболочек может возникать от болезни почек вследствие интоксикацией крови, а попросту говоря, при токсикации крови почки начинают работать "иначе", и возникает отёчность мозговых оболочек.
При всяком отеке мозга увеличивается расстояние между мозговыми капиллярами и нейронами. В норме расстояние между клетками мозговой коры и капиллярами равняется, по вычислениям проф. Б. Клосовского, 25 мкм. При отеке мозга это расстояние увеличивается, в связи с чем уменьшается подвоз кислорода и возрастает скопление невыделенных отходов. Мозговые клетки асфиксированы и интоксицированы.
Теперь вы понимаете, почему Колмогорова не надела маску на лицо?
Ей было тяжело дышать.
При очень низкой температуре и охлаждении тела капилляры в организме сужаются. Но у Колмогоровой кровь идёт из носа и рта даже после потери сознания на склоне. Это опять косвенно значит, что температура не была опасно низкой, а скорее благоприятной для передвижения туристов. И напрямую говорит о том, что тело Колмогоровой не поддавалось серьёзному влиянию низкой температуры на момент потери сознания.

- Обморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук.
Не удивительно, при том, что потеряв сознание, Колмогорова оказалась руками в снегу.
Серьёзное обморожение пальцев рук не сыграло весомой роли для организма в её ситуации.
Других обморожений у Зинаиды Колмогоровой не указано.
Другого влияния низкой температуры на организм не указано.

Отёк мозга от замерзания не подтверждается объективными рассуждениями: температура не была настолько низкой, а Колмогорова была хорошо одета и даже имела на голове две шапочки.
Надо заметить, про обмороженные ноги эксперт Возрождённый Б.А. не упоминает. А видимо, хотел, но не было оснований. Обмороженные ноги давали бы версии с замерзанием железное алиби.
Но обморожение ног не обнаружено.
 "
Комментарий

Скажите, как у отлично одетой девушки за полчаса ходьбы могла возникнуть отёчность мозга от переохлаждения, при 2-х надетых шапочках и трёх носках с вложенными стельками, что само собой заменяло обувь на снегу?!!!
Плюс надо учитывать, что у девушки волосы были длинные и густые, что само собой согревало больше, чем даже Дятлова без шапки. Но мозги Дятлова оказались крепкими, и отёчность не наступила, даже без шапки. Вот как. Но об этом ниже.

Отёк мозга Колмогоровой вызван не низкой температурой. Это подтверждается наблюдениями выше и ниже по тексту.
А вот токсикацией крови отёк мозга Колмогоровой может быть вызван.
Замерзание - причиной смерти Колмогоровой быть не может."

"М... дааа, полная Лажа..." - подумал Возрождённый, перечитывая свои заключения эксперта в Акте: "Вот вам и народная власть...".
 "А я ни капли не соврал... Опытный боец..." - улыбнулся сам себе Возрождённый и глянул на бочку со спиртом".
« Последнее редактирование: 08.07.13 01:00 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Паганель

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

У Зины кстати тоже венозный рисунок:
Цитирование
в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть
Цитирование
на голенях и стопах ярко выражена венозная сеть


Поблагодарили за сообщение: Паганель

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Maria, спасибо за интересную информацию, но мне кажется выводы сделаны поспешно(экспромтом).
Например, откуда информация, про пол часа ходьбы?
Почему не учтено, что Зина находится намного выше Игоря по склону, (более продуваемое место) а рядом нет ни одного дерева.
Про отсутствие обморожения ног, я бы ответил ей в теме про "Обмотки" это как раз и подтверждает хорошая сохранность носков. То есть тут определенно только два варианта. Или Зина никогда не была у кедра, а погибла прямо на склоне. Или же она шла именно, от кедра, что более подходит опираясь на косвенные признаки. Можно сделать небольшой вывод, о том, что Зина, продвигаясь по склону в направлении к палатке уже была сильно уставшей и замерзшей, и ее смерть наступила раньше, чем  Зина обморозила ноги. Возможно именно в результате этого и пошла кровь у Зины. Что не исключает ее отход от костра в направлении к палатке. Всё это могло способствовать возникновению временного повышенного кровяного давления, вызванного рядом сопутствующих факторов.
И почему врач Даша сама не сделала никакого вывода?
 

Добавлено позже:
Владимир1975,
У Вэйса было предложение составить список:

Может этот список, чтобы он не растерялся по всей теме нужно как-то закрепить и пополнять? Только я не знаю каким образом это сделать.
У меня один вопрос пока только всплыл в памяти, может еще будет позже:
 "Каковы возможные механизмы образования венозного рисунка Кривонищенко в тех погодных условиях?"
Я согласен, давайте будем закреплять в теме, только я не знаю как?
« Последнее редактирование: 08.07.13 02:10 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Я согласен, давайте будем закреплять в теме, только я не знаю как?
Как один из вариантов - "обозвать" одно из сообщений в этой теме к примеру "Список вопросов к Вэйсу" и пополнять его редактируя.

За общественный авторитет 

Паганель

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 413
  • Благодарностей: 10 179

  • Расположение: 37 паралель

  • Был вчера в 22:24

    • https://taina.li/forum/index.php?topic=14957.0
Оффтоп (текст не по теме)
Как один из вариантов - "обозвать" одно из сообщений в этой теме к примеру "Список вопросов к Вэйсу" и пополнять его редактируя.
тогда давайте начинайте
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Например, откуда информация, про пол часа ходьбы?
У меня при прочтении поста первым встал точно этот же вопрос.
К нему можно добавить: а разве не замерзают насмерть люди с длинными волосами и в двух шапочках? Ну пусть чуть позже более раздетых, но всё же ведь замерзают. Так что это не может доказывать смерть не от переохлаждения.
Цитирование
Зина, продвигаясь по склону в направлении к палатке уже была сильно уставшей и замерзшей, и ее смерть наступила раньше, чем  Зина обморозила ноги.
...
Возможно именно в результате этого и пошла кровь у Зины.  ... Всё это могло способствовать возникновению повышенного кровяного давления.
Именно усталость и эмоциональный стресс имеет большое значение при замерзании. А что касается повышенного давления, то это не только от сильных физических усилий и стресса, а вообще первая фаза замерзания как раз физиологически характеризуется  значительным повышения давления, наряду со спазмом сосудов.

Сосуд сужен и препятствует нормальному прохождению крови (формально как и при склеротических изменениях, только с другим нейромеханизмом плохой проводимости). И при этом присутствует повышенное давление, в том числе от предельного физического усилия и стресса. Все условия для разрыва сосуда. Слизистые носа и рта первыми контактируют с холодным постоянно вдыхаемым воздухом, в них реактивно наступает спазм, а к ним поступает кровь под высоким давлением. Думаю, при определённых условиях замерзания носовое кровотечение вполне обусловлено.

Это кровотечение было именно на первой фазе замерзания, когда Зина ещё могла двигаться и проявлять волевые физические усилия. На второй фазе замерзания давление становится уже пониженным, а значит, уменьшает кровотечение. Если бы кровотечение было вызвано какой-то иной причиной нарушения сосудов, то оно было бы более постоянным во времени. На снегу не обнаружено кровавого снега от обильного кровотечения. Это потому, что когда Зина упала, это уже была вторая фаза замерзания с понижением давления, на лице остались остатки крови от предыдущей фазы, когда при разрыве мелких сосудов слизистой носа, возможно, даже кровь капала по ходу продвижения Зины по склону. Потому более обильных следов крови не обнаружено под головой Зины.

В принципе, могло быть и механическое повреждение сосудов, всё же  могли быть и падения при замерзании и ослабленности. При этом не имея никакого отношения ни к иной интоксикации, ни к отёку мозга.
Мне ничто не показалось доказательным в этом рассуждении Даши, что смерть и отёк наступили однозначно не от замерзания.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Ни у кого нет подозрения, что Колмогорова замерзла быстрей, чем это должно было бы произойти, если следовать традиционной хронологии событий?
Министерство Пространства и Времени