Не согласен с Ракитиным - 2

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, вы часто путаете, то, что знаем мы, и какими данными располагали "туристы".

Неужели? Может цитаты соответствующие приведете? Пока только "несогласные" замечены в перепутывании реальности со своими "идеальными" представлениями о ней.

Добавлено позже:

Так вот, они не знали, что нет ни групп прикрытия и захватов, район не оцеплен, перехватчики не стоят на ВПП с пилотами в кабинах в состоянии полной боеготовности, чтобы вылететь на перехват скайхоука... Они лишь поняли, что перед ними кгбшная подстава.

И Вы твердо знаете все, что они не знали?

Добавлено позже:

Когда дятловцев выгнали первый раз, были уверены?

Был еще "второй раз" ?

Добавлено позже:

Это сейчас есть газ и травма, тогда только огнестрел. Поэтому послушались бы.

Должна быть уверенность в его применении.

Добавлено позже:

Если они поняли что это кгбшная подстава, и ждет их дорога дальняя да стенка в подвале, ликвидировали бы сразу.

1,5- 2 часа это не сразу? А почему,собственно говоря?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Дятловцев в лесу убивали. И в условиях леса колено эффективней огнестрела.

Вообще-то я, и другие несогласные, предлагали дятловцев ликвидировать у палатки сразу, а не пытаться выявить группу захвата заставлянием дятловцев стать последователями Порфирия Иванова.

И что вам ответили на это предложение?

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Целый день читал последние 10 страниц темы, ничего нового не вычитал, но дискуссия сторонников и противников версии Ракитина мне напомнила- В научном мире данное явление называется фундаментальной ошибкой атрибуции. Одна из множества когнитивных ошибок сознания.
... Да и вообще: если мы с чем-то согласны – это умно, адекватно, красиво, правильно и нужно. Если мы с чем-то не согласны – это однозначно тупо, бесперспективно, неправильно и бессмысленно.

Чрезвычайно низкий уровень уровня дискуссии в данной теме задан "несогласными" первой генерации - " в морду дам", " а если тебя на.бнуть(куском снега со стиральную машинку)". По инерции продолжается.

http://taina.li/forum/index.php?msg=628937

[San4es]

перехватчики не стоят на ВПП с пилотами в кабинах в состоянии полной боеготовности, чтобы вылететь на перехват скайхоука...

Вот что-что,а перехватчики в том районе "скайхуку" точно не грозили.

[фугас]

Затормозить группу можно было и без убийства. Например - переломать всем лыжи.

Переломанные у ВСЕХ лыжи - явный признак злодейства, совершенного людьми. Кроме того, всегда при этом остается шанс, что кто-то из свидетелей выживет и сможет дать приметы злодеев. Поэтому вывод - злодеи и не думали оставлять в живых хоть кого-либо. Но способ умерщвления должен был быть при этом максимально замаскирован под природно-погодные факторы. Улик против себя остаться не должно.

[Starhunter]

Дмитрий, поставьте себя на их место - на встрече с предполагаемым предателем Родины вы встречаете КГБшника и понимаете, что это подстава. Вопрос, насколько можно быть уверенным, что вся информация, предварительно сообщенная вам, осталась актуальной?

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, поставьте себя на их место - на встрече с предполагаемым предателем Родины вы встречаете КГБшника и понимаете, что это подстава. Вопрос, насколько можно быть уверенным, что вся информация, предварительно сообщенная вам, осталась актуальной?

Никакой особо информации их кураторы им предварительно не сообщали. Основной процент информации о ситуации сами диверсы собрали на месте,куда они прибыли раньше ГД. У диверсов имелось несколько планов действия на случай нештатной ситуации,разработанных с кураторами до заброски. Один из них они реализовали.

[Starhunter]

Вопрос такой - шпионы могли знать, что нет групп захвата или прикрытия?

[Фома Неверов]

Переломанные у ВСЕХ лыжи - явный признак злодейства, совершенного людьми. Кроме того, всегда при этом остается шанс, что кто-то из свидетелей выживет и сможет дать приметы злодеев. Поэтому вывод - злодеи и не думали оставлять в живых хоть кого-либо. Но способ умерщвления должен был быть при этом максимально замаскирован под природно-погодные факторы. Улик против себя остаться не должно.

Если диверсанты узнали о подставе КГБ, то у них остаётся только один путь эвакуации - скайхук. В КГБ о них уже знают, их повяжут в первом же населённом пункте - просто будут залерживать и проверять всех чужаков, выходящих из леса. Тут уже без разницы, узнают тебя в лицо или нет.

Какие нахрен улики, о чём вы? Если КГБ знают о диверсантах и предстоящей встрече с туристами - смерть туристов по любому свяжут с диверсантами, даже если на телах не будет ни царапины.

Если эвакуироваться скайхуком, какая разница, запомнят твоё лицо или нет?

Добавлено позже:

Вопрос такой - шпионы могли знать, что нет групп захвата или прикрытия?

Не могли. Единственно что могли - проследить за движением группы  (да и то только в горах, в лесу это затруднительно), и убедиться, что сразу за туристами по следу никто не идёт. Как страховка от групп захвата - дятловцам заранее могло быть неизвестно место встречи. Т.е. диверсантам был известен маршрут группы, а туристам (тем, кто посвящён) было известно, что где-то на маршруте подойдут люди. Место встречи диверсанты выбрали сами.  По всему маршруту тайных групп захвата не расставишь. Да и цели такой скорее всего не было - задерживать диверсантов. Цель (возможная) была - всучить им изотоп.

[Starhunter]

Фома, при обнаружении подставы ясно становится, что все предыдущие вводные и договоренности идут лесом - т.е. перед тобой не группа туристов с предателем Родины, а возможно, группа сотрудников КГБ, играющих роль туристов...
Вы карты тех лет видели? Подробные карты были под грифами, туристы пользовались либо самоделками (уроками) из маршрутов других групп, либо доставали с риском для свободы копии с грифами. Поэтому маршрут туристов-пешиков был плюс-минус несколько десятков км. Это водники к реке привязаны, а пешие привязан лишь к входу-выходу и конкретным реперным точкам (например, Отортену). Поэтому  мест встречи раз-два и все.

[San4es]

Поэтому маршрут туристов-пешиков был плюс-минус несколько десятков км. Это водники к реке привязаны, а пешие привязан лишь к входу-выходу и конкретным реперным точкам (например, Отортену).

Не совсем так,вариантов маршрута у них было всего два-по Ауспии(более логичный,по которому они и пошли) и по просекам,как им советовал Ремпель.Блудить по таежным буреломам плюс-минус несколько десятков километров от маршрута им-время терять и лыжи ломать.

[Starhunter]

Санчес, вопрос - они могли отклониться от маршрута? Например, пойти на пару км левее или правее намеченного пути?

[San4es]

Санчес, вопрос - они могли отклониться от маршрута? Например, пойти на пару км левее или правее намеченного пути?

Если не по лесу-могли.

[Starhunter]

Санчес, получается, что для 100% гарантии встречи надо ребят перехватывать либо на входе-выходе с маршрута или в местах, где они 100% будут - цели похода или а посёлках.

[San4es]

Санчес, получается, что для 100% гарантии встречи надо ребят перехватывать либо на входе-выходе с маршрута или в местах, где они 100% будут - цели похода или а посёлках.

Не обязательно.Они шли по открытой местности,не прячась,и километр-два роли не играл.При наблюдении в бинокль+контраст на фоне снега они были как на ладони.Но лучше конечно "в местах, где они 100% будут".

[bvv910]

При наблюдении в бинокль+контраст на фоне снега они были как на ладони.

На последних снимках видимость не ахти.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Фома Неверов]

Фома, при обнаружении подставы ясно становится, что все предыдущие вводные и договоренности идут лесом - т.е. перед тобой не группа туристов с предателем Родины, а возможно, группа сотрудников КГБ, играющих роль туристов...

И что - сотрудников КГБ необходимо немедленно убить? При обнаружении подставы лучший вариант - сделать вид, что ничего не заподозрили. Ни при каком раскладе убийство группы не выгодно диверсантам.

[San4es]

На последних снимках видимость не ахти.

А на всех остальных-ахти.Последние снимки-это считанные часы до начала событий,все что надо шпиёны уже разглядели.

[Starhunter]

Фома, вопрос в том, какая цель у КГБ - всунуть лезу и отпустить с прощальным салютом или же устроить вечер воспоминаний в подвалах Лубянки и показательный процесс. "Туристы" об этом не знали, а если в прошлом были "скелеты" из разряда работы по "окончательному решению еврейского вопроса" или на абвер, гестапо то уж лучше пуля в лоб или ампула с ядом в случае поимки.

[АннаМария]

Переломанные у ВСЕХ лыжи - явный признак злодейства, совершенного людьми. Кроме того, всегда при этом остается шанс, что кто-то из свидетелей выживет и сможет дать приметы злодеев. Поэтому вывод - злодеи и не думали оставлять в живых хоть кого-либо. Но способ умерщвления должен был быть при этом максимально замаскирован под природно-погодные факторы. Улик против себя остаться не должно.

Туристы гибнут в месте встречи с диверсантами, кгб эту встречу планировал, организовывал... очень сложно не понять кто убил)))).

[beloff]

Туристы гибнут в месте встречи с диверсантами, кгб эту встречу планировал, организовывал... очень сложно не понять кто убил)))).

Ну вот "несогласные" то делают вид, что не понимают - как объяснить этот парадокс - ума не дам?

[Дмитрий Карягин]

Вопрос такой - шпионы могли знать, что нет групп захвата или прикрытия?

Практически на 99 %. Потому как:

Как страховка от групп захвата - дятловцам заранее могло быть неизвестно место встречи. Т.е. диверсантам был известен маршрут группы, а туристам (тем, кто посвящён) было известно, что где-то на маршруте подойдут люди. Место встречи диверсанты выбрали сами.  По всему маршруту тайных групп захвата не расставишь.

По ВР именно так. "Окна" на маршруте.

Добавлено позже:

И что - сотрудников КГБ необходимо немедленно убить? При обнаружении подставы лучший вариант - сделать вид, что ничего не заподозрили. Ни при каком раскладе убийство группы не выгодно диверсантам.

А как сделать:взять честное слово,что они забудут особые приметы?

Добавлено позже:

Туристы гибнут в месте встречи с диверсантами, кгб эту встречу планировал, организовывал... очень сложно не понять кто убил)))).

"Кто" тут далеко не самый главный вопрос.
Куда важней "почему и на какой стадии спецоперации? "

[JackFS]

А как сделать:взять честное слово,что они забудут особые приметы?

А кому они эти приметы расскажут? До участкового фиг знает сколько пилить, групп прикрытия поблизости нет - "окна".
При обнаружении "подставы", уж стреляйте несогласных подставных туристов, да сваливайте поскорее, ваших особых примет уже никто не расскажет.

[Дмитрий Карягин]

А кому они эти приметы расскажут? До участкового фиг знает сколько пилить, групп прикрытия поблизости нет - "окна".
При обнаружении "подставы", уж стреляйте несогласных подставных туристов, да сваливайте поскорее, ваших особых примет уже никто не расскажет.

Так Вы какого мнения придерживаетесь? В первой строке одно,во второй совсем другое.

[JackFS]

Так Вы какого мнения придерживаетесь?

При обнаружении "подставы", уж стреляйте несогласных подставных туристов, да сваливайте поскорее, ваших особых примет уже никто не расскажет.

В первой строке одно,во второй совсем другое.

В первой  строке и во второй не "совсем другое".

[Дмитрий Карягин]

В первой  строке и во второй не "совсем другое".

Одно и тоже?

[beloff]

Продолжаем убивание жупелов.

Разводили там, где имелся какой-никакой материал для костра и где было мало снега. При этом выбора большого у них не было.

но я не живу в Уральских горах и не нахожусь на открытом горном склоне с чахлым редколесьем.

Но это повторить не получится даже там - мелколесье давно стало лесом, так что условия уже не те...

О том что мешало иметь под кедром большой пионерский костер, писать ужо изнемог морально и физиццки, поэтому не буду.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Лес как лес. Не хуже и не луДше нынешнего среднерусского. И по "продуваемости" тоже...

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

К слову - знаете у кого Рокитен слизал рассуждения про "ветродуйность" площадки под Кедром? Догадываетесь? Вот-вот. Там таких заимствований есть.
Щас ведь набегут люди с огромным опытом околовсяческих разговоров и учнут меня терзать - чота у тебя дуб недостаточно кедровый, да не желаешь ли ты съездить... нет, не желаю. Сами езжайте. Или ехайте. К слову - это не и кедр вовсе. Кедры все в Ливане. Это сибирская сосна, либо сосна же, но кедровая. Но на скорость ветра влияет точно так же- тормозит.
Картинки перепутываются упрямо. Проклятье действует пока.

[Фома Неверов]

Фома, вопрос в том, какая цель у КГБ - всунуть лезу и отпустить с прощальным салютом или же устроить вечер воспоминаний в подвалах Лубянки

Если была контролируемая поставка - конечно всучить дезу и сделать максимальный вид, что КГБ не при делах. Иначе послали бы на встречу вооружённую группу захвата.

Дело в том, что и у диверсантов была похожая цель - взять дезу и сделать вид, что КГБ не при делах. С точки зрения шпионажа - даже если знаешь, что источник работает под контролем - вовсе необязательно сообщать об этом противнику. Пусть дальше суетятся, пусть дезу шлют. Пусть силы свои на это тратят. Это задача шпиона, а не наказывать КГБ и устраивать небольшую войнушку в Уральских горах.

Поэтому умышленное убийство группы мне кажется нелогичным решением.

p.s. ну не хотели бы показывать свои лица - подошли бы в масках.

[Starhunter]

Дмитрий Карягин

Практически на 99 %. Потому как:

Вот только могли ли шпионы знать, что остальные туристы - просто туристы?

Фома Неверов, это мы знаем, что просто хотели всунуть дезу и отпустить. А вот знали ли об этом "туристы"? Ответ от вас "да, знали" или "нет, не знали".

[San4es]

Фома Неверов, это мы знаем, что просто хотели всунуть дезу и отпустить. А вот знали ли об этом "туристы"? Ответ от вас "да, знали" или "нет, не знали".

Откуда они могли что-то твердо знать?Их дело маленькое-взять что дадут и доставить по назначению.А деза там или не деза,и если деза-то какая и с какой целью-пусть умные дядьки в Лос Аламосе разбираются.
Правда,есть один плюс за то что агентов должны были отпустить-КГБ не стало бы затевать такую громоздкую хитроумную операцию ради того,чтобы захватить троих ничего не значащих полевых пешек.Им можно сколько угодно светить прожектором в глаза и загонять иголки под ногти-они все равно ничего интересного не скажут,так как не знают.

[Starhunter]

Санчес, если так рассуждать, то убивать дятловцев или даже ломать им лыжи не было смысла. Но факт, остается фактом - по Ракитину их замочили "туристы", обнаружив подставу от КГБ.