Часы в группе

[нертин]

  .. Мало-о-о.., ой мало ! .. Никаких признаков "техногена".. ни формальных.. ни материальных .. Чёрт их знает, куда смотрели эти почти две сотни мужиков, и далеко не глупых вроде, крутившихся тогда на перевале ..

[Gleb]

Мало-о-о.., ой мало ! .. Никаких признаков "техногена".. ни формальных.. ни материальных ..

1. Остановка трех часов в получасовом диапазоне.
2. Две фотографии туристов с фиксацией на них "огненных шаров".
3. Травмы на трех телах вызванные поражением похожим на "ударную волну".
4. Симметричный вылом веток на кедре (по центру сломаны у ствола, по краям обломаны по середине).
5. Точечные пятна радиоактивности на одежде туристов.

Это материальные следы техногена на перевале.
Разве этого мало?

[нертин]

.. И не имеет всё это ровным счётом никакого отношения к мечтаемому вами "техногену", мерещится он вам.. Радионуклидов в точечных пятнах псевдорадиации не обнаружено никаких.., выломы  на "кедре" рукотворные, вполне грамотно снизу вверх сделанные.., травмы на всех сделаны без возражений ударной волной, и даже представлено какой - двойной, тандемной.., и от какого взрыва - имплозионного.., и по какому механизму - макрокавитационному.., и рванул это, совершенно верно, он, ОШ.., и как он устроен, и из чего..- всё  представлено на уровне Института химической физики Российской Академии Наук.. В отличие от безграмотного бреда "энтузиастов техногена".. Осталось только задачка с часами.. Но мы ведь с вами совместными усилиями с нею справимся ?..

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[netreader]

Оффтоп (текст не по теме)

Часы на руке РС - Победа, а в СМИ - Звезда.

Был такой вариант Победы, который при беглом взгляде немудрено принять за Звезду


 На самом деле, мужской вариант Звезды был не очень распространен, и они были характерной прямоугольной формы (но это надо было знать или прочитать название)

[АНГор]

Был такой вариант Победы, который при беглом взгляде немудрено принять за Звезду

На самом деле, мужской вариант Звезды был не очень распространен, и они были характерной прямоугольной формы (но это надо было знать или прочитать название)

Ну да. Можно и ... с пальцем перепутать.
Отсюда и куртка брезентовая на овчине.

[helkone]

Безусловно. И этот четвёртый пришёл к тройке у ручья. Скорее всего, когда те были ещё живы и не травмированы.

Разумно.
Но тут еще пара факторов: часы Слободина и Тибо-Бриньоля.  Они остановились примерно в одно время: Слободин - 8:45, Тибо-Бриньоль - 8:39 и 8:14:24. Откуда следует что ТБ погиб с небольшим интервалом от Слободина. Можно предположить что чисто случайно четверка прожила именно на 12 часов дольше Слободина, но это будет явной натяжкой.
Если же еще исходить из криминальной версии, то преступникам было целесообразно убить их всех сразу (Слободина и Четверку), не делая никаких долгих перерывов между ними.

Да, и кстати - Слободина можно включить в группу четверки у ручья, т.к. он имел аналогичные травмы. Если учесть показания часов, к этому прибавляется еще больше оснований.

[Vasya]

Разумно.
Но тут еще пара факторов: часы Слободина и Тибо-Бриньоля.  Они остановились примерно в одно время: Слободин - 8:45, Тибо-Бриньоль - 8:39 и 8:14:24. Откуда следует что ТБ погиб с небольшим интервалом от Слободина. Можно предположить что чисто случайно четверка прожила именно на 12 часов дольше Слободина, но это будет явной натяжкой.

Часы не останавливаются со смертью человека. Это в русской традиции было почему-то принято останавливать часы, если в доме покойник.

[helkone]

Часы не останавливаются со смертью человека. Это в русской традиции было почему-то принято останавливать часы, если в доме покойник.

Останавливаются из-за замерзания смазки. Эксперимент это подтверждает (довольно важный эксперимент, надо отдать должное тому кто провел) - http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-80-0#032

[Vasya]

Останавливаются из-за замерзания смазки. Эксперимент это подтверждает (довольно важный эксперимент, надо отдать должное тому кто провел) - http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-80-0#032

Пусть так. И что это значит?
Рука покойника, на которой часы, причём одетая, остывает до -20 тоже за 8-25 минут после смерти?

[helkone]

Рука покойника, на которой часы, причём одетая, остывает до -20 тоже за 8-25 минут после смерти?

Она остывает дольше, но нам это не важно. Нам важно чтобы у ТБ и Слободина она остывала примерно одинаково.

[Vasya]

Она остывает дольше, но нам это не важно. Нам важно чтобы у ТБ и Слободина она остывала примерно одинаково.

А вопрос, что часы разные и когда и кто их заводил просто отбрасываем?

[helkone]

А вопрос, что часы разные и когда и кто их заводил просто отбрасываем?

Да. Даже часы разных марок останавливаются примерно в одно время (если останавливаются) - потому что смазка всё равно похожая.

[Vasya]

Да. Даже часы разных марок останавливаются примерно в одно время (если останавливаются) - потому что смазка всё равно похожая.

Да ладно!
Один завёл вечером, а другой с утра. У одного завод сдох, у другого, как говорите, смазка!

[helkone]

Да ладно!
Один завёл вечером, а другой с утра. У одного завод сдох, у другого, как говорите, смазка!

Трое часов из четырех остановились примерно в одно время. Это очень маловероятное событие, и говорит о том что они остановились именно от замерзания (другое исключать тоже нельзя, но другое имеет ничтожную вероятность). Завод сдох разве что у Дятлова (у него 5:31), но с временем его жизни всё предельно ясно на основе СМЭ - он умер вместе с первой найденной поисковиками пятеркой. (Тут раньше обсуждалось что из-за количества мочи можно сделать вывод что он жил на часы дольше других. Так вот - не жил. По времени последнего приема пищи он ничем от других не отличался.)

[Vasya]

Трое часов из четырех остановились примерно в одно время. Это очень маловероятное событие, и говорит о том что они остановились именно от замерзания (другое исключать тоже нельзя, но другое имеет ничтожную вероятность).

Если трое часов заводить одновременно (например, с утра при подъёме или улёгшись на ночь), то примерно в одно и тоже время они и остановятся. Нет тут ничего маловероятного. А ещё их стукнуть можно так, что не ходят, но внешних повреждений нет. Не заводить, по забывчивости или потому что точное время есть всегда у соседа - короче, много чего.
Показания часов тут совсем никакой не показатель.

[helkone]

Если трое часов заводить одновременно (например, с утра при подъёме или улёгшись на ночь), то примерно в одно и тоже время они и остановятся. Нет тут ничего маловероятного.

Это если часы одинаковой марки (а они разных) и если действительно они как по команде заводят их одновременно (что очень вряд ли) и только после их полного останова (что вообще можно исключить).

Показания часов тут совсем никакой не показатель.

Вы просто игнорируете неудобный факт из УД, и нежелание его принимать чувствовалось еще несколько постов назад, так что не удивительно что наконец Вы написали это открытым текстом. Долго держались, да еще и не нахамили (обычно в таких случаях хамить начинают), что похвально.

[Vasya]

Это если часы одинаковой марки (а они разных) и если действительно они как по команде заводят их одновременно (что очень вряд ли)

Они одновременно ложатся спать. Сейчас при сне в дружном коллективе одновременно ставят мобильники на подзарядку на ночь. Один поставил - соседи вспомнили, что тоже надо. Кто-то может "отрубиться" и завести часы с утра.
Всё индивидуально и массово, в том числе.
Я не игнорирую материалы УД, просто там нет информации, когда часы в принципе заводили, и экспертизы самих часов.

[helkone]

Сейчас при сне в дружном коллективе одновременно ставят мобильники на подзарядку на ночь. Один поставил - соседи вспомнили, что тоже надо.

У Вас когда-нибудь механические часы были? Их завод - дело нескольких секунд, и сделать это можно в любой момент, просто от скуки в том числе. На эти действия никто даже внимания не обратит, они незаметны, как будто человек руку чуть-чуть почесал. Это совсем не то же самое что подзарядка телефонов, которая представляет собой целую церемонию и длится несколько часов.
Даже если они намеренно старались держать завод синхронным, получить такую маленькую разницу они бы не могли даже на одинаковых марках, не говоря уже о разных.
То что экспертизы часов не было и не было установлено причины их остановки это плохо. Но могло быть так что следователям это было и без экспертизы ясно.

[Vasya]

У Вас когда-нибудь механические часы были? .
Даже если они намеренно старались держать завод синхронным, получить такую маленькую разницу они бы не могли даже на одинаковых марках, не говоря уже о разных.
То что экспертизы часов не было и не было установлено причины их остановки это плохо. Но могло быть так что следователям это было и без экспертизы ясно.

Да, были.
И я не настаиваю на синхронном заводе часов.
Они могли заводиться как угодно и когда угодно. И в том числе одновременно.
И прокурору причина их останова без экспертизы никак не могла быть ясна. Только если разбирал сам и увидел выработанную пружину.

Добавлено позже:

Холодной ночёвкой считается ночёвка в палатке, хоть с печкой, хоть без печки.
Холодная ночёвка может быть и в помещении если нет отопления.
Причём тут вне помещения?

Подводим итог: холодной ночёвкой считалась любая ночёвка вне стационарного отапливаемого помещения.

[helkone]

И прокурору причина их останова без экспертизы никак не могла быть ясна. Только если разбирал сам и увидел выработанную пружину.

Может он это сделал, кто знает. Экспертизу назначают когда следователь сам чего-то не понимает, не является специалистом в каком-то вопросе. Если он понимал про часы, то мог экспертизу и не назначать. В постановлении о закрытии дела он упоминает часы и их показания, значит он придавал им значение.

Добавлено позже:
Вероятность того, что трое часов остановятся в интервале в 31 минуту чисто случайно, составляет (31/1440)^2 = 0.00046344, т.е. 0.0463%

[Vasya]

Может он это сделал, кто знает. Экспертизу назначают когда следователь сам чего-то не понимает, не является специалистом в каком-то вопросе. Если он понимал про часы, то мог экспертизу и не назначать. В постановлении о закрытии дела он упоминает часы и их показания, значит он придавал им значение.

Часы описывал один прокурор, а постановление выносил другой.
Ни один человек в мире просто глядя на механические часы снаружи никогда не поймёт, от чего они остановились. 

[helkone]

Ни один человек в мире просто глядя на механические часы снаружи никогда не поймёт, от чего они остановились.

Это поймёт любой кто знает хотя бы основы теор.вера.
В предыдущей формуле у меня ошибка. Должно быть так: (31/(12*60))^2 = 0.0018537, это 0.185%. (Ошибка была из-за того что я посчитал что в сутках 24 часа, в то время как у механических часов только 12).
С вероятностью 0.185% эти часы остановились чисто случайно именно так как они остановились. Это можно сказать даже не вскрывая их.

Добавлено позже:
Всё-таки для исследования гибели ГД надо еще теорию вероятностей знать (а я её вычеркнул когда перечислял необходимые дисциплины, оказалось зря).

[Vasya]

Вероятность того, что трое часов остановятся в интервале в 31 минуту чисто случайно, составляет (31/1440)^2 = 0.00046344, т.е. 0.0463%

Часы могли и стоять задолго до того, как человек скончался. Может поэтому и понадобились вторые часы на руку? Вариантов, короче, тьма, всё это будут только догадки...

Добавлено позже:

Всё-таки для исследования гибели ГД надо еще теорию вероятностей знать.

Не надо.

[helkone]

Часы могли и стоять задолго до того, как человек скончался.

Не имеет значения. Если есть часы которые стоят, то вероятность что двое других часов остановятся в то же время как и эти стоячие - те же 0.185%.

Может поэтому и понадобились вторые часы на руку?

Которые тоже чисто случайно остановились с разницей 25 минут (вероятность чего составляет 3.5%, а если учесть часы Слободина, то опять 0.185%)? Это были часы Кривонищенко, которые он снял с его трупа перед этим.

Не надо.

Если цель докапаться до истины - то лучше знать

[Светозар]

У Вас когда-нибудь механические часы были? Их завод - дело нескольких секунд, и сделать это можно в любой момент, просто от скуки в том числе. На эти действия никто даже внимания не обратит, они незаметны, как будто человек руку чуть-чуть почесал. Это совсем не то же самое что подзарядка телефонов, которая представляет собой целую церемонию и длится несколько часов.
Даже если они намеренно старались держать завод синхронным, получить такую маленькую разницу они бы не могли даже на одинаковых марках, не говоря уже о разных.
То что экспертизы часов не было и не было установлено причины их остановки это плохо. Но могло быть так что следователям это было и без экспертизы ясно.

Остановка часов при сильном морозе может происходить не только из-за того, что замёрзла смазка.
А так же из-за изменения свойств метала при сильном морозе пружины балансира, потеря её упругости. Толщина этой пружины меньше человеческого волоса.
 
А так же из-за образования кондицата при перепаде температуры внутри часов, от плюсовой до минусовой. Если часы соприкасались с рукой, в них, через теплоотдачу сохранялась плюсовая температура. При потере теплообмена в часах падала температура.

Остановка часов после смерти человека при сильном морозе, могла происходить, а могла и не происходить. Одни могли остановиться, а другие продолжать идти.
Точной определённости в этом не было. Но время, которое показывали часы, всегда заносилось в протокол.

Поэтому следователь не мог ссылаться на показания времени на часах.
Он мог ссылаться на остановку часов, если часы имели явные признаки повреждения, из-за которых они остановились.
Например: На улице обнаружен труп мужчины, на левой руке убитого находятся механические часы марки ??? Часы повреждены, разбито стекло, из-за чего стрелки часов остановились показывая время 12:00. Нападение на пострадавшего произошло примерно в 12:00...

[Vasya]

Которые тоже чисто случайно остановились с разницей 25 минут (вероятность чего составляет 3.5%, а если учесть часы Слободина, то опять 0.185%)? Это были часы Кривонищенко, которые он снял с его трупа перед этим.

А может с разницей 12 ч 25 минут, или 24 часа 25 минут, кто знает?

Добавлено позже:

Поэтому следователь не мог ссылаться на показания времени на часах.
Он мог ссылаться на остановку часов, если часы имели явные признаки повреждения, из-за которых они остановились.
Например: На улице обнаружен труп мужчины, на левой руке убитого находятся механические часы марки ??? Часы повреждены, разбито стекло, из-за чего стрелки часов остановились показывая время 12:00. Нападение на пострадавшего произошло примерно в 12:00...

Во-во, он просто зафиксировал время на них. И ни про какие повреждения на имеющихся часах нигде ни слова.

[Светозар]

Да. Но остановка трех часов в интервале 31 минуту я уже писал какую имеет вероятность.

Не важно. Суть в том, что он ссылаться на это не мог. Зафиксировать в протоколе время как факт мог, но делать на этом основании выводы нет.

Я тоже склоняюсь к тому, что часы могли остановиться после смерти человека на сильном морозе где-то через 30 мин. - 1 час. Но это не доказуемо с точки зрения криминалистики. Одни останавливают, другие останавливаются не сразу, а третьи продолжают идти.
 
Думаю, что следователь так же обратил внимание на остановку трёх часов примерно в одно время, поэтому не случайно упомянул их в заключении. Но это чистая констатация факта, без каких либо пояснений или выводов. Если бы он попытался сделать на этом основании какие-то выводы, над ним бы посмеялись и обвинили в некомпетентности. Вот в чём проблема.

[helkone]

Если бы он попытался сделать на этом основании какие-то выводы, над ним бы посмеялись и обвинили в некомпетентности. Вот в чём проблема.

Всё что дают часы, так это то что четверка погибла вскоре после (или перед) Слободиным. А из этого не может быть никаких практических для следствия выводов, которые могли бы помочь найти преступников или инкриминировать их. Часы особой ценности для следствия не имели. Это только для тех кто хочет восстановить картину проишествия из спортивного интереса в максимальных деталях. Они ценны только для дятловедения.

[Vasya]

Всё что дают часы, так это то что четверка погибла вскоре после (или перед) Слободиным.

Абсолютная ложь.