Убийство Юлии Прокопьевой. Лошагин или...?

[megeor]

Эксперт написала от нескольких минут, до нескольких десятков минут, то есть 20 минут это теоретмческий максимум, а в реальности считанные минуты.

Интересная у вас трактовка написанного экспертом русским по белому... Несколько десятков- это не только 2 десятка, но и 3, и 5, и 8.
Когда я написала, что умерла на костре, это вовсе не обязательно, что костер в это время горел и излучал сажу. Ее положили на тлеющий костер и вновь подожгли может быть  через несколько минут.

Вероятность того, что с такой травмой человек прожил больше 20 минут вообще нет.

Вы какую травму имеет тут в виду? Выше я ж русским опять же написала, что смерть наступила от отека продолговатого мозга (утверждение эксперта). А продолговатый мозг могли повредить переломанным зубом аксиса не обязательно в момент перелома, а позже- при переноске из машины на костер. Переломанный позвонок сам по себе не является причиной смерти, а только последующие за переломом осложнения в виде повреждения спинного мозга и т.п.

 

Про осколки и смещения иничего нет, поэтому падение исключено в добавок к отсутствию гематом. ... И при таком переломе не было бы чувствитеоьности и её было бы агонии в такой форме.

А в какой форме агония была бы? 

Случайно натолкнула в гугле на сайт https://elibrary.ru/defaultx.asp , где есть исследовательская работа ЕКБшных патанатомов от 2015, где цитируется наше СМЭ.  Авторы Долгова О.Б., Соколова С.Л., Кобелев Ю.Г.  "К ВОПРОСУ ОБОСНОВАННОСТИ ЭКСПЕРТНЫХ ВЫВОДОВ ПРИ УСТАНОВЛЕНИИ МЕХАНИЗМА ОБРАЗОВАНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЙ"

Зарегистрировалась, но с меня еще требуют войти в библиотеку, которую никак там найти не могу.

Ура!! случилось счастье. Оказывается мне нужно было всего лишь  подтвердить регистрацию на сайте. И вот: в этой статье разбирали именно нашу экспертизу  Чулошниковой.  А ее выводы краткими , необоснованными, не аргументированными. Читайте!

[Joanna Regina]

megeor, на суде эксперт Долгова выступала. Да. И утверждала, что легко разогнёт руки-ноги окоченевшему трупу. Т.е., это та экспертиза, которая лила воду на мельницу обвинения.

[megeor]

Теперь мне понятно, почему сделан вывод о кручении головы по часовой стрелке.

Описанные врачом судебно-медицинским экспертом особенности краев «полного» перелома зуба шейного позвонка, а именно «скол, выкрашивание компактного вещества кости по задней и правой боковой поверхности позвонка» могут свидетельствовать о наличии в описанной области зоны сжатия кости при формировании перелома. Сопоставимость краев перелома со стороны передней и левой боковой поверхности позвонка при отсутствии скола и выкрашивания компактного вещества кости может свидетельствовать о наличии в указанной области зоны растяжения кости. Вышесказанное позволяет сформулировать вывод о том, что при образовании перелома позвонка голова отклонялась назад и вправо. Таким образом, оценивая совокупность образовавшихся повреждений связок шейного отдела позвоночника, перелома позвонка, эпи- и интрадуральных кровоизлияний, экспертная комиссия приходит к выводу о том, что причиной повреждений могла стать травма тупым предметом при однократном воздействии травмирующей силы с элементом вращения головы и наклоном ее в направлении назад и вправо. Описание повреждений шеи позволяет не исключить их образование в результате чрезмерного вращения головы с наклоном в направлении назад и вправо при фиксации головы частями тела человека.

Ранее у меня было представление, что именно мелкозубчатые края перелома должны были свидетельствовать о сжатии, ан нет! Значит убивал правша.

Добавлено позже:
 

на суде эксперт Долгова выступала. Да. И утверждала, что легко разогнёт руки-ноги окоченевшему трупу. Т.е., это та экспертиза, которая лила воду на мельницу обвинения.

На основании результатов судебно-медицинского исследования трупа, судебно-гистологического исследования, с учетом представленных экспертной комиссии данных предварительного следствия об обстоятельствах, времени причинения повреждений , вывод о механизме образования позвоночно-спинно-мозговой травмы был сделан следующим образом:

В правильности выводом комиссии должно смущать то, что они сделаны с учетом данных предварительного следствия, которое уже и без них знает как и когда убивали. Комиссии не плохо было бы привести эти данные следствия, чтобы не было соблазна предполагать давление на эксперта. Как указано в экспертизе Чулошниковой, она работала вместе с Прокопчиком.

[chitatel01]

Интересная у вас трактовка написанного экспертом русским по белому... Несколько десятков- это не только 2 десятка, но и 3, и 5, и 8.

Один час это шесть десятков минут. Выходить за рамки часа и говорить о нескольких десятках после 60 минут совсем некоректно, так можно и сутки разложить на десяткиминут. Если час то говорят час, полтора часа это полтора часа, 50 мин - 50 мин, 40 - это сорок, или так "от минуты до одного часа", или "От одного часа до двух", если тридцать пинут, то это или " 30 мин или полчаса", поэтому несколько десятков минут означает 20, ну ладно 30 минут. Но сама трактовка говорит о том, что эксперт это все вуалировала. Выводы эксперта не обоснованы и не имеют ссылок на литературу.

Добавлено позже:

Вы какую травму имеет тут в виду?

"Оторванную голову". (эксперт кстати отделила продолговатый мозг, разрезала его изучила структуру?)

Добавлено позже:

А продолговатый мозг могли повредить переломанным зубом аксиса не обязательно в момент перелома, а позже- при переноске из машины на костер. Переломанный позвонок сам по себе не является причиной смерти, а только последующие за переломом осложнения в виде повреждения спинного мозга и т.п.

Есть же теория вероятностей. Зачем то, что более вероятно сводить к тому, что менее вероятно? Вероятность того, что продолговатый мозг поврежден в результате того, что при переломе при изгибе и ротации головы он был растянут, передавлен, перекручен. . Вообще не понимаю к чему допускать то, то послеперелома она была жива? Зачем это? Была жива еше раз крутанули бы. Как эта жизнь проявлялась по вашему: она двигала глазами, дышала, говорила, шевелилась или что-то другое?

Добавлено позже:

Ее положили на тлеющий костер и вновь подожгли может быть  через несколько минут.

Зачем это допущение? О нем не ничего не говорит. Облили голову и руки - это интересовало преступников и только (это же очивидно), иначе облили бы бензином полностью например.

Добавлено позже:

Ее положили на тлеющий костер и вновь подожгли может быть  через несколько минут.

Откуда тлеющий костер? Там что кто-то у костра сидел? Картошку пек? Нет там ничего такого. Да и задерживаться в таком деле не стоит.

Добавлено позже:

А в какой форме агония была бы?

Не знаю. Я предполагаю, что дефекация была после перелома шеи и ей же сопутствовали предсмертные судороги и все. А если после этого колная клиническая картина наступить не успела, но тело уже положили на костер, то уже никакой реакции не было бы.

Добавлено позже:

на суде эксперт Долгова выступала. Да. И утверждала, что легко разогнёт руки-ноги окоченевшему трупу. Т.е., это та экспертиза, которая лила воду на мельницу обвинения.

Зачем только на это время тратить кто-то стал бы. Был-бы скрюченый труп, таким бы и оставили (главное же были отпечатки и лицо, а не поза) . А так как лежал так и перенесли на костер - один за руки, другой за ноги.

[Joanna Regina]

Зачем только на это время тратить кто-то стал бы. Был-бы скрюченый труп, таким бы и оставили (главное же были отпечатки и лицо, а не поза) . А так как лежал так и перенесли на костер - один за руки, другой за ноги.

Ну предполагалось, что Лошагин на это время тратил. Непонятно зачем.

[chitatel01]

Ну предполагалось, что Лошагин на это время тратил. Непонятно зачем.

да, видимо из эстетических потребностей - художник всё-таки, подумал о том, чтобы была композиция когда криминалисты фотографировать будут. Но те все равно не справились с творческой задачей.

[elenapaula]

Вообще не понимаю к чему вы пытатетесь это притянуть. Вероятность того, что с такой травмой человек прожил больше 20 минут вообще нет.

В этом я не уверена. Почему не могла быть жива дольше? 1-2 часа, например? Вы привязываете ситуацию к КМ, а я пытаюсь привязать к половому акту. Думается мне, что он все же не на ночной поляне произошел, это не очень удобно, скорее, либо в машине, либо в кровати где-то рядом. А если так, то КМ выделелись позже, не во время слома шеи, а в момент агонии. Сколько максимально могло пройти времени от одного до другого момента хотелось бы уточнить.

Добавлено позже:

В решётках лаяли собаки, но насиловали в машине, а не в доме.

Почему?

[Joanna Regina]

В этом я не уверена. Почему не могла быть жива дольше? 1-2 часа, например? Вы привязываете ситуацию к КМ, а я пытаюсь привязать к половому акту. Думается мне, что он все же не на ночной поляне произошел, это не очень удобно, скорее, либо в машине, либо в кровати где-то рядом. А если так, то КМ выделелись позже, не во время слома шеи, а в момент агонии. Сколько максимально могло пройти времени от одного до другого момента хотелось бы уточнить.

Добавлено позже:Почему?

Елена, тот приём, при помощи которого была убита Юлия, разрабатывали не для того, чтобы жертва жила потом десятки минут и часы. Это очень быстрая и верная смерть. Максимум, что может убиваемый, - похрипеть перед смертью пару минут.

[elenapaula]

Зачем это допущение? О нем не ничего не говорит. Облили голову и руки - это интересовало преступников и только (это же очивидно), иначе облили бы бензином полностью например.

При осмотре трупа на месте происшествия эксперт зафиксировала резкий запах бензина. За несколько часов горения весь бензин должен был бы прогореть. Поэтому есть мысль, что бездыханное тело убийца бросил в лесу, а  манипуляции с костром проделывались позже им или нанятыми людьми, возможно из ИК и в два захода. Когда подходили к костру, могли и бензинчика добавить. Странно, что костер на глазах у грибников быстро разгорелся.

Добавлено позже:

Елена, тот приём, при помощи которого была убита Юлия, разрабатывали не для того, чтобы жертва жила потом десятки минут и часы. Это очень быстрая и верная смерть. Максимум, что может убиваемый, - похрипеть перед смертью пару минут.

Возможно и так, не знаю, а возможно, чтобы жертва еще помучилась.

[Joanna Regina]

Возможно и так, не знаю, а возможно, чтобы жертва еще помучилась.

Ну не знаю. Делается это для быстрого снятия часового, например, чтобы его крик не потревожил охрану в захватываемом здании, а потом в спину не надуло и все в таком духе. Не для мучений однозначно приём.

[chitatel01]

Спинальный шок, расслабление сфинктера, дефекация, угнетение дыхания, отек мозга, жировая эмболия... Все было сделано около костра (кучи мусора) быстро и конкретно и смерть наступила в течении "считанных минут".
Не было никакой кровати: колени повредили, когда жертва стояла на коленях на жёсткой поверхности (пол минивена), а следы на бедре от пальце остались вследствии того, что жертва вырвалась м момент когда член вставляли в анальное отверстие.

[elenapaula]

Ну не знаю. Делается это для быстрого снятия часового, например, чтобы его крик не потревожил охрану в захватываемом здании, а потом в спину не надуло и все в таком духе. Не для мучений однозначно приём.

Вот, что нашла:
"Существует на теле только одна уязвимая зона, которая одновременно совмещает себе нервные центры, крупные кровеносные сосуды и вдобавок трахею. Это Ш Е Я
ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ШЕЮ.
Это делается так: одна рука ложится на подбородок противника, а другая - на затылок. После этого обе они согласованным рывком поворачиваются по кругу, в любую сторону, выворачивая голову из сустава. При правильном применении техники происходит несовместимое с жизнью повреждение спинного мозга. Сразу же возникает полный паралич тела противника, и он умирает через несколько минут от остановки дыхания.
Однако даже у самого хилого человека мышцы позвоночника развиты достаточно, чтоб противостоять такому приёму."

"Чтобы сломать шею, надо приложить силу, способную сдвинуть с места 453 килограмма… чего-нибудь.
Особо тренированные бойцы способны развить такую силу, однако, чтобы шея сломалась, необходима еще идеальная скорость и техника. Только так позвонки разрушатся и разорвут спинной мозг."

Итак, становится ясно, что если данный прием был осуществлен человеком обученным и имеющим большую физическую силу, то смерть должна была наступить быстро.

[chitatel01]

Либо придушить сначала или сделать расслабляющий удар, но это уже конкретная техника.

[Joanna Regina]

Итак, становится ясно, что если данный прием был осуществлен человеком обученным и имеющим большую физическую силу, то смерть должна была наступить быстро.

Я уже предполагала сотней страниц назад, что у того, кто убил Юлию, она не первая жертва и убивать таким способом ему привычно, удобно и легко. Очень эффективно и без шума и пыли.

[elenapaula]

Все было сделано около костра (кучи мусора) быстро и конкретно и смерть наступила в течении "считанных минут".

Почти убедили. А не могло ли это быть несчастным случаем в машине при сексе с физически очень сильным человеком?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Я уже предполагала сотней страниц назад, что у того, кто убил Юлию, она не первая жертва и убивать таким способом ему привычно, удобно и легко. Очень эффективно и без шума и пыли.

Все наши предположения нам нужно четко обосновать.

[Дмитрий Карягин]

Почти убедили. А не могло ли это быть несчастным случаем в машине при сексе с физически очень сильным человеком?

Добавлено позже:Все наши предположения нам нужно четко обосновать.

Если как на фото,то зачем шею сворачивать? И так все О.К.

[elenapaula]

Если как на фото,то зачем шею сворачивать? И так все О.К.

Нужно либо допустить либо исключить возможность несчастного случая.

[chitatel01]

Нужно либо допустить либо исключить возможность несчастного случая.

А изнасилование и другие телесные повреждения тоже несчастный случай? Тут вся картина говорит о преступлении совершенном группой лиц с применением сексуального насилия. И сама травма никак и ничем не характерна для несчастного случая.

[elenapaula]

А изнасилование и другие телесные повреждения тоже несчастный случай?

Жесткий секс, возможно с насилием, но с непреднамеренностью убийства Вы исключаете?

[chitatel01]

Жесткий секс, возможно с насилием, но с непреднамеренностью убийства Вы исключаете?

Вы к тому же, что группа бандитов "заигралась" во время изнасилования и случайно сломала шею? Тут случайность исключена. А будь это бандиты то труп скорее всего спрятали бы получше неторопясь. А тут с рассветом надо было решать и сворачиваться.

[Joanna Regina]

се наши предположения нам нужно четко обосновать.

Я не предполагаю, а имею перед собой результат СМЭ, где травма Юлии, приведшая а смерти, описана достаточно хорошо. Переразгибание с ротацией. Сделать такое случайно нельзя. Во время любого секса нельзя. Нужно три элемента одновременно: удерживать тело, запрокинуть голову и с силой повернуть ее по часовой стрелке.

[Аскер]

Почти убедили. А не могло ли это быть несчастным случаем в машине при сексе с физически очень сильным человеком?

К сожалению, представленная вами фотка имеет сильные повреждения, не позволяющие сделать однозначный вывод. Вот если бы вы ее без этих дефектов выложили...
Если серьезно - мне представляется маловероятным. Тут будет только сдавливающая и изгибающая сила. Для того что бы сломать 2-й позвонок, как я понял - надо растяжение и вращение.
Но если это в принципе возможно - то нам машина для этого совершенно необязательно. Ровно такую же позу можно легко изобразить с любой твердой поверхностью - полом, стеной здания (например, в лофте  ), столом, деревом и т.п.
Ну и такие случаи встречались бы и ранее, были бы описаны, передавались из уст в уста - как и все наши знания о сексе, которые мы черпали в юности.

[elenapaula]

Вы к тому же, что группа бандитов "заигралась" во время изнасилования и случайно сломала шею? Тут случайность исключена. А будь это бандиты то труп скорее всего спрятали бы получше неторопясь. А тут с рассветом надо было решать и сворачиваться.

Нет, я имею ввиду не группу, а одного убийцу, оставившего тело и обратившегося к дружбанам уничтожить лицо и руки. Я не настаиваю на этом, но мы должны рассмотреть все возможные варианты развития событий. Прежде, чем обвинить персону Х в преднамеренном убийстве нужно отмести возможность убийства по неосторожности. Когда нам будет ясен мотив или причина, проще будет найти дорожку к убийце. Говорю в единственном числе, так как смертельный прием даже при групповом насилии совершить мог только один. И он - профессионал.

Добавлено позже:

Я не предполагаю, а имею перед собой результат СМЭ, где травма Юлии, приведшая а смерти, описана достаточно хорошо. Переразгибание с ротацией. Сделать такое случайно нельзя. Во время любого секса нельзя. Нужно три элемента одновременно: удерживать тело, запрокинуть голову и с силой повернуть ее по часовой стрелке.

Я выше привела фото, где голова повернута вправо вверх и прижата к стенке автомобиля. При этом положении голова получает большие толчковые усилия и может от каждого удара смещаться вплоть до перелома позвонков. Разве такое не может быть?

Добавлено позже:

К сожалению, представленная вами фотка имеет сильные повреждения, не позволяющие сделать однозначный вывод. Вот если бы вы ее без этих дефектов выложили...
Если серьезно - мне представляется маловероятным. Тут будет только сдавливающая и изгибающая сила. Для того что бы сломать 2-й позвонок, как я понял - надо растяжение и вращение.
Но если это в принципе возможно - то нам машина для этого совершенно необязательно. Ровно такую же позу можно легко изобразить с любой твердой поверхностью - полом, стеной здания (например, в лофте  ), столом, деревом и т.п.
Ну и такие случаи встречались бы и ранее, были бы описаны, передавались из уст в уста - как и все наши знания о сексе, которые мы черпали в юности.

https://ru.tsn.ua/chorna-hronika/zhenschina-vo-vremya-seksa-slomala-lyubovniku-sheyu-i-vybrosila-ego-umirat-na-pustyre.html
https://mirnov.ru/kriminalnye-novosti/molodoi-muzhchina-vo-vremja-seksa-slomal-lyubovnice-pozvonochnik.html

[Joanna Regina]

Я выше привела фото, где голова повернута вправо вверх и прижата к стенке автомобиля. При этом положении голова получает большие толчковые усилия и может от каждого удара смещаться вплоть до перелома позвонков. Разве такое не может быть?

Елена, нет, не может. Будет другая травма.

[chitatel01]

Прежде, чем обвинить персону Х в преднамеренном убийстве нужно отмести возможность убийства по неосторожности.

Убийство по неосторожности отметается характером травмы, которая не могла бытьпричинена по неосторожности.

[Berg]

Вот, что нашла:

Елена,это чудовищная глупость.

Добавлено позже:

удерживать тело, запрокинуть голову и с силой повернуть ее по часовой стрелке.

а запрокидывать то зачем?!

[chitatel01]

Нет, я имею ввиду не группу, а одного убийцу...

Убийство было у кучи мусора, жертва была раздета, через небольшон=е время после убийства тело было повешено на кучу мусора, руки и голова были облиты бензином и подожжены. Жертву должны были доставить к месту казни и раздеть или доставить раздетой. Тоесть кто-то должен был сидеть за рулем, а минимум один человек удерживать. На косте положили за руки и за ноги о чем говорят разведенные ноги. Один мужчина вероятнее всего не мог доносиловать до кровоизлияний во влагалище и анальном отверствие. Поэтому это было двое мужчин, скорее всего пьяных.

Добавлено позже:

Когда нам будет ясен мотив или причина, проще будет найти дорожку к убийце.

Мотив убийства - избежать наказания за групповое изнаилование. Это же очевидно.

Добавлено позже:

Я выше привела фото, где голова повернута вправо вверх и прижата к стенке автомобиля. При этом положении голова получает большие толчковые усилия и может от каждого удара смещаться вплоть до перелома позвонков. Разве такое не может быть?

Этого просто быт не может, потому что усилие нужно гораздо большее чем толчок, ротация должна быть, тело удерживать надо, чтобы тело не шло вслед за головой и зафиксировалось для перелома. Да у нас вообще картина другая: у нас столбик кала на ноге, который выделился вследствии спиналного шока и расслабления сфинктера в момент перелома. 

[Аскер]

Мотив убийства - избежать наказания за групповое изнаилование. Это же очевидно.

Ну это не так очевидно. Это один из мотивов, лежащий на поверхности, чаще всего именно так и бывает, но зацикливаться на этом - все равно что утверждать, что если чаще всего при убийстве женщины ее убивает муж - то убил именно муж.
Могло быть и наоборот. Убийство по заказу и имитация под маньяка. Убийство по приказу - а дальше исполнители решили напоследок побаловаться. И т.д. и т.п.

Этого просто быт не может,

Нельзя так категорично. Я вот тоже не мог представить. Но ведь приведены ссылки.

https://ru.tsn.ua/chorna-hronika/zhenschina-vo-vremya-seksa-slomala-lyubovniku-sheyu-i-vybrosila-ego-umirat-na-pustyre.html
https://mirnov.ru/kriminalnye-novosti/molodoi-muzhchina-vo-vremja-seksa-slomal-lyubovnice-pozvonochnik.html

Какой же я неопытный Век живи - век учись. Мне вот так никого еще убить не удалось. Пока
В принципе, о переломах позвоночника при изнасиловании я ранее встречал.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ну и пресловутый столбик КМ...

[chitatel01]

Ну это не так очевидно. Это один из мотивов, лежащий на поверхности, чаще всего именно так и бывает, но зацикливаться на этом - все равно что утверждать, что если чаще всего при убийстве женщины ее убивает муж - то убил именно муж.
Могло быть и наоборот. Убийство по заказу и имитация под маньяка. Убийство по приказу...

Да кто она такая и кому нужна, ради чего так заморачиваться? И если убийство умышленное спланированное, то никто труп у дороги не бросил, его бы просто не нашли. А в нашем случае по быстрому сделали что могли, на что времени хватило и бензина.

[Аскер]

Да кто она такая и кому нужна, ради чего так заморачиваться?

Кто она такая? Владелица квартиры и двух нехилых машин (для Нижнего Тагила состояние).
Сучка, которая не только увела мужика, но еще и прилюдно облила соком. А так же бросила мужика, которого называли грубым и неадекватным (личная месть).
Как вариант - начинающий дилер, которая прое... протеряла пакет порошка, который ее муж спустил в унитаз.

И если убийство умышленное спланированное, то никто труп у дороги не бросил, его бы просто не нашли.

Во всех перечисленных случаях это может быть и не тщательно спланированное, а спонтанное, ввиду появившейся внезапно возможности и желания. Например, увидела Татьяна Юлю у Пушкина одну, а она была с крепким мужиком, готовым на все. Пригласили в машину, предложили подвезти, сказали что надо поговорить.
А могли именно так и спланировать. Если б не внезапно объявившиеся грибники - сначала тело обгорело бы сильнее, потом его бы прикопали - и фик бы кто его нашел, а даже нашли бы - фик бы кто опознал.

Добавлено позже:

А в нашем случае по быстрому сделали что могли, на что времени хватило и бензина.

И это нельзя исключать. Даже более вероятно. Но не однозначно.