Беседы о церкви и религии

[JackFS]

.

Хотелось бы увидеть комментарий Gulia70.

[Gulia70]

А вообще я спрашивал о наличии авторитета,

чем мерять будете авторитет?)
это форум, площадка для разных собеседников.
напишите свой вопрос в спортлото Академию Наук

Т.е. вы ставите в один ряд людей верующих и тех, кто "посещающих различные семинары для личностного роста, тренинги продаж и проч."?

где я писала про верующих?
Домовые к Вере не имеют отношения.
ув.Лиана упомянула блюдечко с молоком как пример чего-то нерационального, для скептиков, которое имеет место быть.

а вот посыл , который человек делает.. задабривая домового, передвигая стол в кабинете по фэншуй, рисуя карту желаний, прислушиваясь к лектору на тренинге, ставя целеполагание по SMART и т.д.. он направлен на привлечение некой удачи, на систематизацию мыслей в этом направлении.
процессы похожи.

[superskeptik]

1.ну это же давний спор. почему допускаются войны, болезни детей..
эти вопросы волнуют только атеистов. Ибо верующие знают о наличии Зла в мире. Так должно быть.

2.налицо отсутствие интуиции. возможно даже инстинкта самосохранения..
мне очень жаль, lilac72!

3.такая же нормальность как у людей посещающих различные семинары для личностного роста, тренинги продаж и проч.)

1. Добро и зло - придуманные людьми концепции (выражающие оценку событий). Вне человеческого общества (инопланетян мы пока не нашли) эти оценки не имеют никакого значения (это просто события).
2. Смелое суждение, но (по всей видимости) неверное.
3. В перечисленных мероприятиях (при всей их бесполезности) хоть какой-то смысл (мысль о необходимости самостоятельного решения проблем доводится до участников) присутствует (в отличие от...).
4. Надпись на могильном камне смешная, но глупая.

[Berg]

а вот посыл , который человек делает.. задабривая домового, передвигая стол в кабинете по фэншуй, рисуя карту желаний, прислушиваясь к лектору на тренинге, ставя целеполагание по SMART и т.д.. он направлен на привлечение некой удачи, на систематизацию мыслей в этом направлении.
процессы похожи.

Не похожи.Всяческие тренинги и т.д. -это собственные усилия для изменения ситуации.
Человек рассуждает примерно так: мне это нужно для того,чтобы я смог ... что то.Т.е. тренинг - это вспомогательное средство.
Религиозно же зашоренный человек рассуждает следующим образом: как бог даст;бог дал-бог взял;бог знает лучше;бог всемогущ,он поможет и т.д.
Т.е. налицо личный и социальный инфантилизм,когда человек предпочитает плыть по течению,уповая на случай (бога) и ничего не предпринимая лично.

[Gulia70]

и ничего не предпринимая

на Бога надейся, но сам не плошай
Боже помози, а (самъ) не лежи
Аминем квашни не замесишь: молитву твори, да муку клади.

Любой спор на тему религии- всегда беспощадный и часто бесполезный.
каждый остаётся всегда при своём мнении.

а вообще, здесь уже далеко зашли,  вот темка была
http://taina.li/forum/index.php?topic=4494.1440

[megeor]

А до чего дошла религия? Что она открыла прикладного?

Да  о чем мы тут который день полосуемся?! Вы считаете, что Бога нет? Да я с вами сто раз согласна: У ВАС БОГА НЕТ.

Доказательств существования барабашек Вы представить не можете, а наука может представить доказательства причин их отсутствия (несуществования).

Я не могу!? Да у меня барабашка постоянно  что-нибудь тырит. Хорошо хоть потом  возвращает.
И порой, чтобы быстрее вернул, готова поставить ему не то что блюдечко со молоком, а целый стакан джина.
 

Я уверен, что megeor не обманывает людей, а просто заблуждается.

Не заблуждаюсь. Просто у меня другая картина мира, которая уж такой сложилась у меня в голове. Я категорически против того, чтобы люди доказывали друг другу, у кого представление о мире правильнее. Тут как с красотой- на вкус и цвет  товарищей нет.
 

хотелось бы услышать, как религия двигает Мир вперед, что она открывает для прогресса.

А как вы двигаете прогресс? Что ли по- вашему все и всё должны быть двигателями прогресса? Кто-то должен и тормозить... для равновесия
Все, что связано с религией направлено на то, чтобы держать общество в нормальном духовно-устойчивом состоянии, такая общественная  психотерапия. Все, что связано с верой в Бога- это личная самоисцеляющая психотерапия. Потому что человека раздирают на части личные цели и желания, общественные установки и требования, семейные ценности и мораль... С ума сойти можно! Идем  в церковь и перекладываем трудный выбор на Бога и прочих святых. И на душе спокойно.

 

налицо отсутствие интуиции. возможно даже инстинкта самосохранения..
мне очень жаль, lilac72!

Не надо никого жалеть. Вот как есть- так и справедливо Ну, не дал ему Бог интуиции, так  и мне длинных ног не дал. Ничего, живу и даже почти счастливо. 

[superskeptik]

Я не могу!? Да у меня барабашка постоянно  что-нибудь тырит. Хорошо хоть потом  возвращает. И порой, чтобы быстрее вернул, готова поставить ему не то что блюдечко со молоком, а целый стакан джина.

Искренне надеюсь на то, что ваши проблемы с памятью являются следствием переутомления, а не симптомом дегенеративных (это так по науке называется) процессов.

Добавлено позже:Не заблуждаюсь. Просто у меня другая картина мира, которая уж такой сложилась у меня в голове. Я категорически против того, чтобы люди доказывали друг другу, у кого представление о мире правильнее. Тут как с красотой- на вкус и цвет  товарищей нет.

Вы (безусловно) имеете право на свое мнение о "картине мира". Только неплохо было бы ее проверять на соответствие реальности (в науке так принято). Вкус и цвет тут ни при чем. Соответствует  или не соответствует - возможные варианты ответа.

Добавлено позже:Все, что связано с религией направлено на то, чтобы держать общество в нормальном духовно-устойчивом состоянии, такая общественная  психотерапия. Все, что связано с верой в Бога- это личная самоисцеляющая психотерапия. Потому что человека раздирают на части личные цели и желания, общественные установки и требования, семейные ценности и мораль... С ума сойти можно! Идем  в церковь и перекладываем трудный выбор на Бога и прочих святых. И на душе спокойно.

Выбор (в любой конкретной ситуации) делаете только Вы. За Вас его (выбор) делать некому.
Ваше мнение о целях религии неверно.

[megeor]

Ваше мнение о целях религии неверно.

С удовольствием услышу верное мнение

Добавлено позже:

ваши проблемы с памятью являются следствием переутомления

А я думала, что из-за переполнения

[superskeptik]

С удовольствием услышу верное мнение

О чем?
О причинах появления религии?
О роли религии в современном (и не только современном) мире?
О причинах существования верующих?
Это разные вопросы. На какой из них отвечать?

[megeor]

Только неплохо было бы ее проверять на соответствие реальности (в науке так принято).

Я - не наука и потому хочу - проверяю, не хочу - так без проверки верю. Речь у меня шла о психологическом комфорте личности.
 Мой барабашка- серьезный парень, он никогда у меня чувство юмора не тырил.

Добавлено позже:

разные вопросы. На какой из них отвечать?

о целях религии

Заранее большое мерси

[superskeptik]

Единственной целью (которую можно приписать религии) является ее собственное воспроизводство.
Куда уж проще.

[megeor]

является ее собственное воспроизводство.

Ну это присуще и бюрократии, и прочим общественным системам. Все они  как кролики стремятся размножиться и воспроизвестись

[JackFS]

Вы считаете, что Бога нет? Да я с вами сто раз согласна: У ВАС БОГА НЕТ.

Я где-то писал, что так считаю?

Не заблуждаюсь. Просто у меня другая картина мира, которая уж такой сложилась у меня в голове.

Я это и имел в виду. Относительно моей картины мира вы не правы (относительно вашей, я не прав), но я не считаю, что вы специально "обманываете людей".

А как вы двигаете прогресс?

Лично я?
Вы православная? Не иудейка? А то отвечаете вопросом на вопрос.

[megeor]

Вы православная? Не иудейка? А то отвечаете вопросом на вопрос.

Где Вы здесь

Это понятно, но хотелось бы услышать, как религия двигает Мир вперед, что она открывает для прогресса.

видите знак вопроса?

[JackFS]

megeor, а вот здесь:

А до чего дошла религия? Что она открыла прикладного?

есть знак вопроса?

Ну, извините, не сообразил, как поставить два вопросительных знака (вопроса ведь два) в одном предложении. Но ведь и вы далеко не всегда ставите точку (или другой знак) в конце предложения: "А я думала, что из-за переполнения", "Заранее большое мерси", "Все они  как кролики стремятся размножиться и воспроизвестись".

И опять, на мой другой вопрос, вы отвечаете вопросом: "Где Вы здесь <...> видите знак вопроса?"

[megeor]

Но ведь и вы далеко не всегда ставите точку

вот до каких упреков меня довела лень!
Отвечаю без вопросов: так как я к религиозному сознанию пришла через философию, тот ритуальная сторона верования в высшие силы мне не сильно интересна. У меня в голове хриастинско-буддийско-даосизский микс. Я называю его своей картиной мироустройства, отраженной в моем сознании. А понимание материального мира - это удел естественных наук, которые мне оч. интересны.

[superskeptik]

Ну это присуще и бюрократии, и прочим общественным системам. Все они  как кролики стремятся размножиться и воспроизвестись

Дык для надстроечных элементов это характерно.
Только за существованием бюрократии (в хорошем смысле этого слова) еще и необходимость (ее существования) стоит, а для религии такой необходимости уже давно не видно.

Отвечаю без вопросов: так как я к религиозному сознанию пришла через философию, тот ритуальная сторона верования в высшие силы мне не сильно интересна. У меня в голове хриастинско-буддийско-даосизский микс. Я называю его своей картиной мироустройства, отраженной в моем сознании. А понимание материального мира - это удел естественных наук, которые мне оч. интересны.

Удивлен я. Все науки (даже философия) используются для понимания материального мира и улучшения собственной жизни (через это понимание). Другого мира (кроме материального) у нас нет.

[Тайпи]

У меня в голове хриастинско-буддийско-даосизский микс. Я называю его своей картиной мироустройства, отраженной в моем сознании

К сожалению, не самый удачный вариант. Сейчас поясню.

Единственной целью (которую можно приписать религии) является ее собственное воспроизводство.
Куда уж проще.

Цель религии, конечно, не в этом. Но и не в создании для своей души психологического комфорта, если  я правильно поняла Мегеор. Но в любом случае, если не она,то многие так считают: зайти в церковь - отдохнуть душой.
 грехов  Религия - это путь к спасению души, т.е. к совершенствованию. Искоренению своих, подчеркиваю - СВОИХ, когда начинают искоренять  чужие - дело плохо. Путь этот трудный, не комфортный, нудный. А церковь учит нас, как этот путь пройти, не впасть ни в прелесть, ни в отчаяние.  Через Таинства нам дается помощь духовная, через писания св. отцов, проповеди, беседы с духовником  - конкретные знания, как поступать в той или иной ситуации

[АннаМария]

. Искоренению своих, подчеркиваю - СВОИХ,

Очень удобная позиция для церкви. Можно роскошные храмы строить и заниматься там бизнесом.

[megeor]

Другого мира (кроме материального) у нас нет.

У Вас нет, а у меня есть еще духовный мир.

Но и не в создании для своей души психологического комфорта, если  я правильно поняла Мегеор. Но в любом случае, если не она,то многие так считают: зайти в церковь - отдохнуть душой.
 грехов  Религия - это путь к спасению души, т.е. к совершенствованию

И я про то же. Только не потрудилась расписать, что только  идущая своим правильным путем душа может находиться в психологическом комфорте.

 

Религия - это путь к спасению души, т.е. к совершенствованию. Искоренению своих  грехов,  подчеркиваю - СВОИХ, когда начинают искоренять  чужие - дело плохо.

Вы совершенно правы. Ведь большинство населения не соблюдают душевную санитарию, и их надо учить блюсти законы нематериального мира.

[Berg]

Религия - это путь к спасению души, т.е. к совершенствованию

Вера,это то,чем вы души пытаетесь спасти.
А религия - это то,что вам рассказывает,как это сделать,т.е. манипулятивная и управляющая организация.

Добавлено позже:

У Вас нет, а у меня есть еще духовный мир.

Вам говорили о мире,как об окружающем пространстве,в котором живут люди - объективно.
Вы же все свели к субъективному - миру внутри человека,т.е. образному названию мышления,развития, интеллекта ,накопленных знаний,характер,моральные принципы плюс стереотипы,штампы,страхи и пр.пр. - всему,что относится к явлениям психической сферы деятельности человеческого организма. Что, в свою очередь,создает реальность,в которой живет тот или иной человек.

[Тайпи]

что только  идущая своим правильным путем душа может находиться в психологическом комфорте.

Это вряд ли. Правильный путь полон искушений.

[megeor]

Правильный путь полон искушений.

С чего вы взяли? Вот на данный момент борюсь с искушением сбегать на кухню за конфеткой. Но это не особо нарушает мой душевный комфорт

[Тайпи]

С чего вы взяли? Вот на данный момент борюсь с искушением сбегать на кухню за конфеткой. Но это не особо нарушает мой душевный комфорт

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума

[megeor]

Вам говорили о мире,как об окружающем пространстве,в котором живут люди - объективно.

Не надо ограничивать мир  только пространством и людьми. Там есть еще время, энергии и может еще что-то...

[Тайпи]

А религия - это то,что вам рассказывает,как это сделать,т.е. манипулятивная и управляющая организация.

Религия, по определению, не организация. Религиозной "организацией" в Православии является Церковь.

[Berg]

Религия, по определению, не организация. Религиозной "организацией" в Православии является Церковь.

организация -как действие а не как юридический субъект.

Добавлено позже:

Не надо ограничивать мир  только пространством и людьми. Там есть еще время, энергии и может еще что-то...

Вот время,энергии и еще что -  то  и есть то самое субъективное,однако,неотъемлимо связанное с объективным,потому как внешнее является проявлением внутреннего.И никак не более.

Добавлено позже:

А я думала, что из-за переполнения

переполнение и есть переутомление
объяснить или понятно?

[Тайпи]

организация -как действие а не как юридический субъект.

Не поняла, честно говоря. Религия - как действие?

[Berg]

Не поняла, честно говоря. Религия - как действие?

А религия - это то,что вам рассказывает,как это сделать,т.е. манипулятивная и управляющая организация.

Религия,это способ ОРГАНИЗАЦИИ (в смысле объединения) верующих людей с целью управления ими и манипулирования их сознанием.Церковь-это конечный итог объединения.
Проще не могу.
Если и сейчас не поняно,просто забейте.
вот,кажется, я проще придумала.
Есть верующие люди.Но каждый сам по себе.Молится,жертвы приносит,постится - не важно.
Это-вера
И тут приходит человек,собирает верующих и начинает им рассказывать что и как.Как нужно и что из этого получится:если так-то это,если эдак- то так, а то не нужно,а сие необходимо ,потому что получишь/не получишь искомое
Т.е. это организация (объединение)  людей с целью манипулирования и управления ими. Управление и манипулирование-действие,направленное для достижения личных целей и удовлетворения амбиций. И это-религия.
Для того,чтобы управление и манипулирование закрепилось и стало устойчивым объединение людей приобретает формальный статус,т.е.  группа верующих официально признает главного в своей среде,подчиняются ему,слушаются,дают ему право карать/миловать,содержат его за то что он осуществляет некие сакральные обряды их РЕЛИГИИ и это- церковь.
Фффсе.Пристрелите,проще не смогу.

[Gulia70]

Проще не могу.
Если и сейчас не поняно,просто забейте.

Пристрелите,проще не смогу.

снисходительный тон.. а зря. но возможно мне показалось.
не надо воспринимать верующих как необразованных старух, которые непременно крестятся когда молния сверкает.
не надо называть их слабаками. Они же вам, скептикам, не отвечают тем же.

я знаю Тайпи лично. и она в эту тему намного больше погружена, чем многие из нас.
это так... ремарка.

Но каждый сам по себе.Молится,жертвы приносит,постится

кто же их этому научил? показал? рассказал?

И тут приходит человек,собирает верующих и начинает им рассказывать что и как.

зачем рассказывать, если они и так уже молятся.. 
поподробнее рассказывает?
может человек вначале появился?