К "... убийству Романовых." Ситуация "накануне" и после. Разоблачение мифов

[Дмитрий Карягин]

Ошибаетесь, там шло и столкновение в рамках идеологии,

Типа,немцы хотели убедить русских в преимуществах национал-социализма?

Добавлено позже:

плюс СССР был последней надеждой Британии.

Надеждой на это:

Россия превращается в резерв пушечного мяса для Антанты.

Добавлено позже:

СССР в число победителей в ПМВ не входил. претензии у немцев были к другим товарищам.

И поэтому:

Добавлено позже:Надо было выходить из Антанты и заявлять о нейтралитете,

Добавлено позже:Тогда какие интересы были у России.
Войну не объявили бы, если бы Россия не лезла, куда не надо. Если уж не было желания воздержаться, то надо было вступать на другой стороне. Германия была ближе нам чем Франция или Великобритания.

Да, Вы ведете диалог. Только с самим собой.

Добавлено позже:

Добавлено позже:По существу социалистическая идеология.
Почему не могли ужиться, конкуренция, дедушка Ленин больше с другими социалистами воевал. чем с классовыми врагами, до октября.

Только это никак не помешало близким отношениям между муссолиниевской Италией и СССР,продолжавшимися до тех пор,пока дуче ни попал в орбиту германской внешней политики.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вот именно не фига было лезть и становится создателем Антанты, тупость Александра III.

Добавлено позже:У СССР ситуация другая, войну Сталин считал неизбежной, но британцам верили не намного больше.

Да такая же ситуация,такая.Вам просто нравится ярлычок "тупость" вешать туда, ярлычок "считал неизбежной" сюда. Есть конечно любители и с обратной прошивкой.

Добавлено позже:

Немцы много чего говорили, только солдаты этого чего не чувствовали.

Правильно делали. Верить надо только в позитивное,в то что укрепляет силу и мощь твоего народа. Есть еще путь поиска и обретения знаний,полный печалей и разочарований. Ну так это для мудрецов ,которых априори всегда немного. А верить вражеской пропаганде,специально придуманной для ослабления противника- глупо.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
КНДР фактически тоже монархия, но не думаю что ее будут ей признавать.

Разумеется. Кто же альфа-самца из стати бабуинов признает монархом? А внутри стаи он может даже и статус бога иметь.

[Аскер]

Вот именно не фига было лезть и становится создателем Антанты, тупость Александра III.

Много ли ума надо, что бы объявить тупым Александра III Миротворца, в царствование которого не велась ни одна война.
А еще и объявить его поджигателем войны. Дескать, создал Антанту - вот вам и война.
А что было бы если бы не создал?
Данила Принцип из принципа бы не взрывал Фердининда? Австро-Венгрия не предъявляла бы Сербии невыполнимый ультиматум?
Напомню - ПМВ началась 1 августа, когда Германия объявила войну России. А что бы помешало это ей сделать в вашей альтернативной реальности? Отсутствие у России союзников, отсутствие необходимости отвлекать войска на Францию, отсутствие поставок вооружения и боеприпасов, а так же современного оборудования для их производства - это бы, по вашему, обезопасило бы Россию?

Вы напрасно представляете это как разборки больших европейских дядей, в которые затесалась Россия. Россия сама была дядей, она была одной из ведущих европейских держав. Хотя и самая технически отсталая из передовых. Это были разборки в том числе и с Россией, к России у Германии были свои претензии - им нужна была сырьевая база. Австро-Венгрию волновала поддержка национально-освободительного движения своих славян. Турки не хотели пускать наши суда через проливы, хотели на торговле нашими ресурсами наживаться. У России было 2 пути: стать полноправным союзником в Антанте, или стать вассалом Германии. Вы предлагаете второй.

[Проходил мимо]

Типа,немцы хотели убедить русских в преимуществах национал-социализма?

Просто столкновение двух социалистических идеологий, разница у которых, одна построена на интернационализме, а другое на национализме. В Европе в тех и других странах. были сочувствующие как той так и другой идеологии.

Добавлено позже:

Надеждой на это:

Цитата: Проходил мимо - вчера в 08:36
Россия превращается в резерв пушечного мяса для Антанты.

Так считали немцы. У СССР были свои планы.

Добавлено позже:

И поэтому:

Цитата: Проходил мимо - 09.08.17 09:11
Добавлено позже:Надо было выходить из Антанты и заявлять о нейтралитете,
Цитата: Проходил мимо - 08.08.17 20:40
Добавлено позже:Тогда какие интересы были у России.
Войну не объявили бы, если бы Россия не лезла, куда не надо. Если уж не было желания воздержаться, то надо было вступать на другой стороне. Германия была ближе нам чем Франция или Великобритания.
Да, Вы ведете диалог. Только с самим собой.

Не путайте СССР и РИ, ситуации были разные, СССР завяз с коммунистическим движением, а РИ по существу и не было ничего в Европе.

Добавлено позже:

Только это никак не помешало близким отношениям между муссолиниевской Италией и СССР,продолжавшимися до тех пор,пока дуче ни попал в орбиту германской внешней политики.

На определенных этапах, большевики и с эсерами и анархистами сотрудничали.

Добавлено позже:

Да такая же ситуация,такая.Вам просто нравится ярлычок "тупость" вешать туда, ярлычок "считал неизбежной" сюда. Есть конечно любители и с обратной прошивкой.

Да нравится, к тому же о ограниченности его писали.

Добавлено позже:

Правильно делали. Верить надо только в позитивное,в то что укрепляет силу и мощь твоего народа. Есть еще путь поиска и обретения знаний,полный печалей и разочарований. Ну так это для мудрецов ,которых априори всегда немного. А верить вражеской пропаганде,специально придуманной для ослабления противника- глупо.

Только вот в ПМВ этого не случилось, пропаганде солдаты могут поддаться только в том случае, если в уме разделяют такие же мысли.

Добавлено позже:

Разумеется. Кто же альфа-самца из стати бабуинов признает монархом? А внутри стаи он может даже и статус бога иметь.

Саудовских погонщиков верблюдов ведь признают и рядом находящихся, а эти чем хуже.

Добавлено позже:

Много ли ума надо, что бы объявить тупым Александра III Миротворца, в царствование которого не велась ни одна война.
А еще и объявить его поджигателем войны. Дескать, создал Антанту - вот вам и война.
А что было бы если бы не создал?
Данила Принцип из принципа бы не взрывал Фердининда? Австро-Венгрия не предъявляла бы Сербии невыполнимый ультиматум?
Напомню - ПМВ началась 1 августа, когда Германия объявила войну России. А что бы помешало это ей сделать в вашей альтернативной реальности? Отсутствие у России союзников, отсутствие необходимости отвлекать войска на Францию, отсутствие поставок вооружения и боеприпасов, а так же современного оборудования для их производства - это бы, по вашему, обезопасило бы Россию?

Вы напрасно представляете это как разборки больших европейских дядей, в которые затесалась Россия. Россия сама была дядей, она была одной из ведущих европейских держав. Хотя и самая технически отсталая из передовых. Это были разборки в том числе и с Россией, к России у Германии были свои претензии - им нужна была сырьевая база. Австро-Венгрию волновала поддержка национально-освободительного движения своих славян. Турки не хотели пускать наши суда через проливы, хотели на торговле нашими ресурсами наживаться. У России было 2 пути: стать полноправным союзником в Антанте, или стать вассалом Германии. Вы предлагаете второй.

А окончательное присоединение Средней Азии это не война или войны бывает только между европейскими державами.
А можно было не пытаться заступаться за сербов, на фиг они нам сдались.
Вариант второй удобнее, вассал бывает формальным. Германия разбив Францию и Британию, получила бы их колонии, в ресурсном плане они тогда были интереснее, ибо российские ресурсы только только разведывались, сдались нам эти славяне, сколько на них ресурсов угробили, а толку. Что касается Турции, то в ПМВ на стороне Германии и Австро-Венгрии она оказалась случайно, в случае чего, у турок выбор оказался бы не большим.
Кстати когда у нас любят приводить многих более менее выдающихся деятелей, времен последних двух царей, как правило они были германофилами.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Только вот в ПМВ этого не случилось, пропаганде солдаты могут поддаться только в том случае, если в уме разделяют такие же мысли.

С чего Вы взяли,что солдаты "поддались пропаганде" ? Хрен ли им были эти листовки и газеты. Закрутили  "козьи ножки", да еще в отхожее место сходили.
А если даже прочитали и "мысли разделили" ,то сравните тиражи газет с численностью армии. И подумайте какая у конкретного рядового может быть практическая возможность приступить к реализации "мыслей". Ерунда все это. До Февраля не было массового дезертирства, не было "братаний" , не было бунтов в войсках. Куда побежит солдат "брататься" в условиях тогдашней позиционной мировой войны,когда противников разделяли километры, простреливаемые ежеминутно снарядами? Куда он побежит дезертировать,когда по тылам рыщет полевая жандармерия со связками веревок? Тогда даже в плен можно было попасть только в составе крупного войскового соединения. Это  мировые войны, а не битва феодальных дружин. Настроение конкретного рядового человека не имело вообще никакого значения. Нормального человека,вытащенного из дома и брошенного в окопы под огонь,уже в первый день инстинкт жизни побуждает все бросить и мчаться назад. А он воюет годами. Потому что превращается в частицу механизма,под названием "действующая армия". И управляется этот механизм сверху,нажатием кнопки: "воевать".
Дезертирство, "братания" , бунты ,развал фронтов начались после Февраля. Они его следствия,а не причины. Не потому что вдруг солдаты "смогли и прониклись", а из-за нажатия другой кнопочки: "разваливаться". Там тогда около нее много кто толпился, из альтернативно одаренных. После чисток генералитета и "приказа №1" о чем собственно можно говорить? Даже при желании воевать,самоорганизоваться миллионы людей не могут никак. Однако показательно,что потом на протяжении целого года все равно на фронтах еще оставались бойцы.
Если бы в 1943 году политбюро совместно с Жуковым арестовало Сталина, лишило его возможности распространять информацию,а в массы запустило подписанную простым карандашом сомнительную цыдулку об "отречении",то было бы все тоже самое что и в 1917 году.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Саудовских погонщиков верблюдов ведь признают и рядом находящихся, а эти чем хуже.

У аравийцев уже была готовая монархическая генеалогия за плечами. К тому же они интегрировались необходимым элементом в мировую систему. Чего в случае КНДР нет. БОНАПАРТА признавать не хотели. Потом признали, а потом снова перестали узнавать.

Добавлено позже:

Просто столкновение двух социалистических идеологий, разница у которых, одна построена на интернационализме, а другое на национализме. В Европе в тех и других странах. были сочувствующие как той так и другой идеологии.

"Столкновение идеологий" это когда противника стремятся обратить в свою веру. Чего в 1941 конечно же не было. Немцы не стремились к распространению среди русских нацистских идей.

Добавлено позже:

Добавлено позже:На определенных этапах, большевики и с эсерами и анархистами сотрудничали.

А говорите,обязательно должна быть смертельная вражда внутри соц.движения.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Не путайте СССР и РИ, ситуации были разные, СССР завяз с коммунистическим движением, а РИ по существу и не было ничего в Европе.

Разница невелика. РИ создала Антанту заранее,а Советскому Союзу пришлось лезть в нее прямо во время войны

Добавлено позже:

Добавлено позже:Да нравится, к тому же о ограниченности его писали.

Так и запишем: "нравится вешать ярлыки".
Об ограниченности писали заинтересованные в этом люди. Потом история зло посмеялась над ними.

[Проходил мимо]

С чего Вы взяли,что солдаты "поддались пропаганде" ? Хрен ли им были эти листовки и газеты. Закрутили  "козьи ножки", да еще в отхожее место сходили.
А если даже прочитали и "мысли разделили" ,то сравните тиражи газет с численностью армии. И подумайте какая у конкретного рядового может быть практическая возможность приступить к реализации "мыслей". Ерунда все это. До Февраля не было массового дезертирства, не было "братаний" , не было бунтов в войсках. Куда побежит солдат "брататься" в условиях тогдашней позиционной мировой войны,когда противников разделяли километры, простреливаемые ежеминутно снарядами? Куда он побежит дезертировать,когда по тылам рыщет полевая жандармерия со связками веревок? Тогда даже в плен можно было попасть только в составе крупного войскового соединения. Это  мировые войны, а не битва феодальных дружин. Настроение конкретного рядового человека не имело вообще никакого значения. Нормального человека,вытащенного из дома и брошенного в окопы под огонь,уже в первый день инстинкт жизни побуждает все бросить и мчаться назад. А он воюет годами. Потому что превращается в частицу механизма,под названием "действующая армия". И управляется этот механизм сверху,нажатием кнопки: "воевать".
Дезертирство, "братания" , бунты ,развал фронтов начались после Февраля. Они его следствия,а не причины. Не потому что вдруг солдаты "смогли и прониклись", а из-за нажатия другой кнопочки: "разваливаться". Там тогда около нее много кто толпился, из альтернативно одаренных. После чисток генералитета и "приказа №1" о чем собственно можно говорить? Даже при желании воевать,самоорганизоваться миллионы людей не могут никак. Однако показательно,что потом на протяжении целого года все равно на фронтах еще оставались бойцы.
Если бы в 1943 году политбюро совместно с Жуковым арестовало Сталина, лишило его возможности распространять информацию,а в массы запустило подписанную простым карандашом сомнительную цыдулку об "отречении",то было бы все тоже самое что и в 1917 году.

Нет сударь, вы абсолютно неправы, да армия начала разваливаться после февраля, но механизмы были заложены в нее до февраля, просто февраль стал спусковым крючком. В 1943 году ничего подобного не произошло бы, у солдат была мотивированность идти до конца, в 1917 ее не было.

Добавлено позже:

У аравийцев уже была готовая монархическая генеалогия за плечами. К тому же они интегрировались необходимым элементом в мировую систему. Чего в случае КНДР нет. БОНАПАРТА признавать не хотели. Потом признали, а потом снова перестали узнавать.

Если эти монархии развалятся, будет как и с Бонапартом. Вся интеграция пропадет.

Добавлено позже:

А говорите,обязательно должна быть смертельная вражда внутри соц.движения.

Союз временный да, но реально   нескольким хищникам в одной берлоге не ужиться.

[Дмитрий Карягин]

Нет сударь, вы абсолютно неправы, да армия начала разваливаться после февраля, но механизмы были заложены в нее до февраля, просто февраль стал спусковым крючком. В 1943 году ничего подобного не произошло бы, у солдат была мотивированность идти до конца, в 1917 ее не было.

Эко Вас задело.
Меня можно просто гражданином называть. Николая Романова когда-то называли,а я что за барин?

[Проходил мимо]

Разница невелика. РИ создала Антанту заранее,а Советскому Союзу пришлось лезть в нее прямо во время войны

Велика, тут у нас потребность возникла, создавать начали на кануне, а вот РИ могла быть нетйральной и ничего бы не произошло.

Добавлено позже:

Эко Вас задело.
Меня можно просто гражданином называть. Николая Романова когда-то называли,а я что за барин?

Вас так я назвал без всяких мыслей, скорее с издевкой. Меня может задеть глупость людей, верящих что революции плод чьих то происков, нет это плод правления действующей власти, при чем люди могут терпеть эту власть долго, если не видят альтернативы, а вот если видят начинается бунт или как в случае РИ все рухнуло само собой.

Добавлено позже:

Так и запишем: "нравится вешать ярлыки".
Об ограниченности писали заинтересованные в этом люди. Потом история зло посмеялась над ними.

Витте почему то считают толковым государственным деятелем, а он уж отзывался не всегда лестно, сына считал поумнее отца.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Вас так я назвал без всяких мыслей, скорее с издевкой.

Я не сомневался. Николая ведь тоже гражданином называли с издевкой.
Правда,шутка потом получила неожиданное продолжение. Многие издевающиеся позднее услышали в свой адрес слово "гражданин" как клеймо врага народа. Впрочем,участь клеймивших их "товарищей" была не лучше.

[San4es]

Турки не хотели пускать наши суда через проливы, хотели на торговле нашими ресурсами наживаться.

С вовлечением турецкоподданных в ПМВ вышло сложно.Сыграло многое-конфискация бритами с началом предвоенной смуты готового линкора "Решадие"-"Эрин" и "Эйджикорта"-"Азенкура"в нашем произношении-"Султана Османа 1"-на первый из кораблей турки собирали денежку по общенациональной подписке,и приёмный экипаж около 1000 лиц уже находился в Британии.Возмущение сиим кидаловом было-шопесец.
Ну и плюс-эпический поход "Гебена" и "Бреслау",и плюс пронемецкое извечное влияние гансов у турок(с налетом на русские порты турок 50 на 50 поставили перед фактом.)

[Дмитрий Карягин]

С вовлечением турецкоподданных в ПМВ вышло сложно.Сыграло многое-конфискация бритами с началом предвоенной смуты готового линкора "Решадие"-"Эрин" и "Эйджикорта"-"Азенкура"в нашем произношении-"Султана Османа 1"-на первый из кораблей турки собирали денежку по общенациональной подписке,и приёмный экипаж около 1000 лиц уже находился в Британии.Возмущение сиим кидаловом было-шопесец.
Ну и плюс-эпический поход "Гебена" и "Бреслау",и плюс пронемецкое извечное влияние гансов у турок(с налетом на русские порты турок 50 на 50 поставили перед фактом.)

В любом случае,война  шла вовсе не "из-за проливов". Турция вполне могла и на стороне Антанты выступить. Там пробританское лобби было не слабее прогерманского. Не факт,что немцы много от такого союзника пользы поимели. Это скорее обуза,почище Румынии,которая туда сюда металась. Та хоть маленькая была.

[San4es]

Не факт,что немцы много от такого союзника пользы поимели. Это скорее обуза,почище Румынии. Та хоть маленькая была.

Да бросьте.Прерван канал логистики,нефть-газ тогда были неактуальны,но поток русской пшеницы из черноморских портов прервался.Италия и Греция взвыли(поначалу).

[Проходил мимо]

Я не сомневался. Николая ведь тоже гражданином называли с издевкой.
Правда,шутка потом получила неожиданное продолжение. Многие издевающиеся позднее услышали в свой адрес слово "гражданин" как клеймо врага народа. Впрочем,участь клеймивших их "товарищей" была не лучше.

Позднее это было позднее. Николай сам виноват, что довел ситуацию до такого.

[Аскер]

С вовлечением турецкоподданных в ПМВ вышло сложно.Сыграло многое-конфискация бритами с началом предвоенной смуты готового линкора "Решадие"-"Эрин" и "Эйджикорта"-"Азенкура"в нашем произношении-"Султана Османа 1"-на первый из кораблей турки собирали денежку по общенациональной подписке,и приёмный экипаж около 1000 лиц уже находился в Британии.Возмущение сиим кидаловом было-шопесец.
Ну и плюс-эпический поход "Гебена" и "Бреслау",и плюс пронемецкое извечное влияние гансов у турок(с налетом на русские порты турок 50 на 50 поставили перед фактом.)

Правильно сделали что кинули. Это не причина а следствие.
Максимум турки могли попытаться сохранить нейтралитет, если бы понимали, что Германии наваляют.
У Турции как раз были вполне конкретные территориальные интересы. Только что при поддержке Антанты у нее оттяпали полтерритории. Поэтому выступление на стороне Антанты, которая немедленно бы потребовала от них свободы судоходства через проливы (и оставила бы это право после войны) было немыслимо.
Плюс претензии на Аджарию и Армянское нагорье. Плодородная земля, и если там армян окончательно вырезать, то ...

Добавлено позже:

В любом случае,война  шла вовсе не "из-за проливов".

Тут такое целеполагание. Если уж война неизбежна - то в результате этой войны хотелось бы и проливы получить, раз уж все равно воевать. Для России это было так.
Понятно, что когда Германия объявляла России войну - вопрос проливов у нее не сильно чесался.

[Дмитрий Карягин]

Да бросьте.Прерван канал логистики,нефть-газ тогда были неактуальны,но поток русской пшеницы из черноморских портов прервался.Италия и Греция взвыли(поначалу).

Это да. Кстати,а как они вышли из положения? И как Россия вышла: через Архангельск?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Так считали немцы. У СССР были свои планы.

Ага. Только в России не умели считать и разрабатывать планы. Где уж,нам уж.
. . . А какие у СССР были планы в связи с начавшейся 2МВ?

Добавлено позже:

Добавлено позже:А окончательное присоединение Средней Азии это не война

Нет. Это военные экспедиции.

Добавлено позже:

А можно было не пытаться заступаться за сербов, на фиг они нам сдались.

Сербия являлась заслоном на пути австрийской экспансии в южном и юго-восточном направлении. Т.е. это опять же вопрос безопасности важнейших для нашей экономики черноморских проливов.

Добавлено позже:

Вариант второй удобнее, вассал бывает формальным.

Конечно "удобней" . Ведь можно дальше написать абсурдную фразу. Что такое "формальный вассалитет" ? Как может выглядеть "формальный вассалитет" России по отношению к Германии? Из чего видно,что Германии было достаточно "формального" ,а не реального вассалитета?

Добавлено позже:

Германия разбив Францию и Британию, получила бы их колонии, в ресурсном плане они тогда были интереснее, ибо российские ресурсы только только разведывались,

Из чего видно,что Германия непременно разбила бы Британию и Францию? Заодно вспомните означала ли оккупация Франции,Бельгии и Нидерландов в ходе 2МВ для Германии доступ к их колониям.

Добавлено позже:

Кстати когда у нас любят приводить многих более менее выдающихся деятелей, времен последних двух царей, как правило они были германофилами.

Ну и что? Большевики до определенного времени тоже сплошь были германофилы. Все свои внешнеполитические расчеты они строили на гипотетической революции в Германии. Даже в 1941 не сразу отказались от иллюзий.

Добавлено позже:

Нет сударь, вы абсолютно неправы, да армия начала разваливаться после февраля, но механизмы были заложены в нее до февраля, просто февраль стал спусковым крючком.

Ну и какие это "механизмы" ?

Добавлено позже:

В 1943 году ничего подобного не произошло бы, у солдат была мотивированность идти до конца, в 1917 ее не было.

В мировых войнах мотивированность имела очень малое значение. Разве РККА формировалась на добровольческой основе? Этого и в гражданскую не было.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Если эти монархии развалятся, будет как и с Бонапартом. Вся интеграция пропадет.

Титулы,банковские счета и определенный вес в мировом истеблишменте сохранят. В отличие от Бонапартия.

Добавлено позже:

Велика, тут у нас потребность возникла, создавать начали на кануне,

Неужели? Кто же являлся союзником СССР 22 июня 1941 года? Вы же утверждаете будто "накануне" уже что-то создавали.

Добавлено позже:

а вот РИ могла быть нетйральной и ничего бы не произошло.

Доказать это Вы не в состоянии.

Добавлено позже:

Позднее это было позднее. Николай сам виноват, что довел ситуацию до такого.

До какого? Пока он руководил страной ничего из ряда вон выходящего не происходило. В разнос ситуация пошла именно с момента государственного переворота. И то,что в СССР слово "гражданин" стало обозначать прежде всего пораженного в правах человека тоже имеет истоком издевательскую по замыслу путчистов формулу "гражданин Николай Романов".

Добавлено позже:

Меня может задеть глупость людей, верящих что революции плод чьих то происков, нет это плод правления действующей власти, при чем люди могут терпеть эту власть долго, если не видят альтернативы, а вот если видят начинается бунт или как в случае РИ все рухнуло само собой.

"Революция- плод чьих-то происков"- этого я не утверждаю. Революция явление скорее объективное. Однако происходит она не от голода и нищеты ,а наоборот от избытка витальности. "Дьявол кроется в деталях". Помимо объективных процессов в обществе есть еще и субъективные усилия людей. В рамках революции можно ведь разные сценарии реализовывать. "Само собой" никогда ничего не рушится. Например, Русская армия была специально и целенаправленно разрушена людьми,захватившими в Феврале власть.
Тогдашняя проблема заключалась в том,что империя не понимала своего императора. А революционеры не понимали своей революции.

[San4es]

Это да. Кстати,а как они вышли из положения? И как Россия вышла: через Архангельск?

Кажись Британия-матушка спасла,в смысле-с Австралии и Канады стали больше завозить.У конструктора русской автовинтовки Федорова в мемуарах есть про союзническую конференцию,"В поисках оружия" в советском издании книжка называлась,рекомендую к прочтению.

Добавлено позже:

Разумеется, февраль с октябрем различаются кардинально. В феврале мы имеем 7-миллионную деморализованную и небоеспособную армию. А в октябре мы не имеем ВААБЩЕ никакой армии. И октябрь есть безусловное следствие февраля.

Деникин в воспоминаниях писал,что в феврале армия была ещё управляема и боеспособна...

[Проходил мимо]

Ага. Только в России не умели считать и разрабатывать планы. Где уж,нам уж.
. . . А какие у СССР были планы в связи с начавшейся 2МВ?

Дождаться пока империалисты передерутся, а уж потом...

Добавлено позже:

Нет. Это военные экспедиции.

А чем она от войны отличается?

Добавлено позже:

Сербия являлась заслоном на пути австрийской экспансии в южном и юго-восточном направлении. Т.е. это опять же вопрос безопасности важнейших для нашей экономики черноморских проливов.

В случае чего австрийцев не пустила бы дальше британцы, плюс наследник престола там был противник войны с Россией, если не Принцип, как знать.

Добавлено позже:

Конечно "удобней" . Ведь можно дальше написать абсурдную фразу. Что такое "формальный вассалитет" ? Как может выглядеть "формальный вассалитет" России по отношению к Германии? Из чего видно,что Германии было достаточно "формального" ,а не реального вассалитета?

Посмотрите на КНДР, как бы вассал Китая, но действует очень самостоятельно. У Германии своих бы проблем было больше и было бы не до России.

Добавлено позже:

Ну и что? Большевики до определенного времени тоже сплошь были германофилы. Все свои внешнеполитические расчеты они строили на гипотетической революции в Германии. Даже в 1941 не сразу отказались от иллюзий.

Германофилами не были, политика, а там есть интересы, а то что строили, на основе того, что самая мощная коммунистическая партия за границей была в Германии.

Добавлено позже:

Ну и какие это "механизмы" ?

Социальное расслоение, не понимание солдатами за что сражаются.

Добавлено позже:

Титулы,банковские счета и определенный вес в мировом истеблишменте сохранят. В отличие от Бонапартия.

Ну ДА, НУ ДА, а может начнут им про тотальное нарушение прав человека, да и деньги имеют свойство кончаться.

Добавлено позже:

Неужели? Кто же являлся союзником СССР 22 июня 1941 года? Вы же утверждаете будто "накануне" уже что-то создавали.

Переговоры с Великобританией начались накануне и уже были более продуктивными, клиент созрел.

Добавлено позже:

Доказать это Вы не в состоянии.

Как и вы доказать, что если бы это было. Германия все равно бы напала.

[San4es]

В случае чего австрийцев не пустила бы дальше британцы, плюс наследник престола там был противник войны с Россией, если не Принцип, как знать.

Большая Европейская война назревала тогда,если б не Принцип,она случилась бы через годик.Смотрите программы вооружения и постройки флотов ведущих стран.

[Проходил мимо]

До какого? Пока он руководил страной ничего из ряда вон выходящего не происходило. В разнос ситуация пошла именно с момента государственного переворота. И то,что в СССР слово "гражданин" стало обозначать прежде всего пораженного в правах человека тоже имеет истоком издевательскую по замыслу путчистов формулу "гражданин Николай Романов".

Да так голод то там, то здесь, бунты, так называемая первая революция. Никакого государственного переворота не было, начались беспорядки в столице и госмашина прогнившая, не смогла их подавить и все пошло, выяснилось, что главный винтик достал всех, включая ближайшее окружение.

Добавлено позже:

"Революция- плод чьих-то происков"- этого я не утверждаю. Революция явление скорее объективное. Однако происходит она не от голода и нищеты ,а наоборот от избытка витальности. "Дьявол кроется в деталях". Помимо объективных процессов в обществе есть еще и субъективные усилия людей. В рамках революции можно ведь разные сценарии реализовывать. "Само собой" никогда ничего не рушится. Например, Русская армия была специально и целенаправленно разрушена людьми,захватившими в Феврале власть.
Тогдашняя проблема заключалась в том,что империя не понимала своего императора. А революционеры не понимали своей революции.

Упрощенно революция, верхи не могут, а низы не хотят. То есть система прогнила и управлять уже не могут, а в низу, люди видят альтернативу, сытые или голодные значение не имеет, голодные даже меньше пойдут на бунт, у них другие заботы.

Добавлено позже:

Большая Европейская война назревала тогда,если б не Принцип,она случилась бы через годик.Смотрите программы вооружения и постройки флотов ведущих стран.

Понятно, что это был повод, войны хотели все.

[Сергей В.]

Социальное расслоение, не понимание солдатами за что сражаются.

Ой-вэй, на сегодняшнее посмотрите и на з/п и премии руководства не то что крупных госкомпаний, а жалкой ФГУП Почта России. И что, это как то мешает нашим бомбежкам в Сирии, которая даже не сравниться с тогдашней Сербией? Есть госинтересы, которые прекрасно понимались тогдашним генералитетом и офицерством и воевали вчерашние крестьяне, если вспомнить дважды разбитую Австро-Венгрию и Моонзунд, неплохо. Да, задним числом понятно, что влезли в 1МВ за сербов зря, правда без России Франции с Англией на континенте очень скоро бы наступил капец, такой же как и в начале 2МВ, в этом, собственно, вся интрига и заключалась. Проливы до 16 года в качестве цели войны с нашей стороны не значились.

[Дмитрий Карягин]

Дождаться пока империалисты передерутся, а уж потом...

Дождались?

Добавлено позже:

Добавлено позже:А чем она от войны отличается?

Тем,что военные экспедиции в Туркестан заключались в разгоне местных феодальных дружин,вооруженных зачастую лишь копьями и луками со стрелами. Да и наличие импортного огнестрела не особенно помогало примитивным акводеспотиям. Основной трудностью для русских войск являлись скорее климат и расстояния.

Добавлено позже:

Добавлено позже:В случае чего австрийцев не пустила бы дальше британцы, плюс наследник престола там был противник войны с Россией,

Чем для России британский контроль за Балканами лучше австрийского?
Противником войны был не только убитый наследник престола,но и действующий император Австрии. Причем,убежденным противником. Тем не менее, Австрия в войну вступила. Это только Вам кажется,что в таких вещах достаточно хотелок-нехотелок главы государства.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Посмотрите на КНДР, как бы вассал Китая, но действует очень самостоятельно.

Если КНДР действует самостоятельно,то она вообще ничей не вассал. Либо она реальный вассал Пекина и китайцы ее используют в качестве червяка,насаженного на предназначенный для американцев крючок. Ваш пример мимо кассы,это не говоря уже о нелепости аналогий между парами Германская империя- Российская империя и КНР-КНДР.

Добавлено позже:

У Германии своих бы проблем было больше и было бы не до России.

И поэтому она объявила России войну?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Германофилами не были, политика, а там есть интересы, а то что строили, на основе того, что самая мощная коммунистическая партия за границей была в Германии.

Вот видите. И самая консервативная монархия тоже была в Германии. Но строить внешнеполитические расчеты на особенностях внутриполитической обстановки в этой стране- сущее безумие.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Понятно, что это был повод, войны хотели все.

Но "бездарен" лишь Николай. Потому что "не объявил нейтралитет". Ага.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Германофилами не были, политика, а там есть интересы,

Никакого государственного переворота не было,

Вам почему-то угодно придавать общеупотребимым терминам собственное толкование,да еще и менять его на ходу. Это сектантский прием. Так не пойдет.

Добавлено позже:

Никакого государственного переворота не было, начались беспорядки в столице и госмашина прогнившая, не смогла их подавить и все пошло,

Ерундовые беспорядки. Их никто и не собирался давить,т.к. заговорщикам требовалась уличная массовка.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ну ДА, НУ ДА, а может начнут им про тотальное нарушение прав человека, да и деньги имеют свойство кончаться.

С монархами таких прецедентов не было.

Добавлено позже:

так называемая первая революция.

Вот и сравните какой страна вышла из первой революции(1905-1907 годов) и какой из второй(1917-1921).
Если что,вторая тоже была подавлена(большевиками). Только под руководством императора Россия вступила в "Серебряный век" ,а под руководством Коминтерна голодающие крестьяне доходили до каннибализма.

Добавлено позже:

То есть система прогнила и управлять уже не могут, а в низу, люди видят альтернативу,

Неправда Ваша. Как раз особенностью эпохи сразу после Февраля являлась всеобщая растерянность. Никто не ожидал падения власти Николая,никто никаких альтернатив заранее не разрабатывал и не видел. За исключением непосредственных заговорщиков. Да и они оказались очень плохими планировщиками.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Переговоры с Великобританией начались накануне и уже были более продуктивными, клиент созрел.

Вот и сравните успешность предвоенных императорской и советской дипломатии. В 1МВ на западном фронте пришлось воевать без дураков.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Социальное расслоение,

Общества без социального расслоения пока еще никто не построил. Если же говорить об армии,то она принципиально базируется на неравенстве. В РККА в ходе войны это неравенство наоборот увеличили,в том числе даже внешнее,превратив офицеров в "золотопогонников". А перед войной еще ввели офицерские звания,что тоже вовсе не есть признак равенства.
С другой стороны, в 1МВ кадровое офицерство со своими традициями кастовости(впрочем,не такими уж и сильными) сильно поредело в первые год-два. К концу войны офицерский корпус значительно демократизировался за счет ускоренного порядка произведения в звание офицера.

Добавлено позже:

не понимание солдатами за что сражаются.

Демагогия. Потому что:

Добавлено позже:

С чего Вы взяли,что солдаты "поддались пропаганде" ? Хрен ли им были эти листовки и газеты. Закрутили  "козьи ножки", да еще в отхожее место сходили.
А если даже прочитали и "мысли разделили" ,то сравните тиражи газет с численностью армии. И подумайте какая у конкретного рядового может быть практическая возможность приступить к реализации "мыслей". Ерунда все это. До Февраля не было массового дезертирства, не было "братаний" , не было бунтов в войсках. Куда побежит солдат "брататься" в условиях тогдашней позиционной мировой войны,когда противников разделяли километры, простреливаемые ежеминутно снарядами? Куда он побежит дезертировать,когда по тылам рыщет полевая жандармерия со связками веревок? Тогда даже в плен можно было попасть только в составе крупного войскового соединения. Это  мировые войны, а не битва феодальных дружин. Настроение конкретного рядового человека не имело вообще никакого значения. Нормального человека,вытащенного из дома и брошенного в окопы под огонь,уже в первый день инстинкт жизни побуждает все бросить и мчаться назад. А он воюет годами. Потому что превращается в частицу механизма,под названием "действующая армия". И управляется этот механизм сверху,нажатием кнопки: "воевать".
Дезертирство, "братания" , бунты ,развал фронтов начались после Февраля. Они его следствия,а не причины. Не потому что вдруг солдаты "смогли и прониклись", а из-за нажатия другой кнопочки: "разваливаться". Там тогда около нее много кто толпился, из альтернативно одаренных. После чисток генералитета и "приказа №1" о чем собственно можно говорить? Даже при желании воевать,самоорганизоваться миллионы людей не могут никак. Однако показательно,что потом на протяжении целого года все равно на фронтах еще оставались бойцы.
Если бы в 1943 году политбюро совместно с Жуковым арестовало Сталина, лишило его возможности распространять информацию,а в массы запустило подписанную простым карандашом сомнительную цыдулку об "отречении",то было бы все тоже самое что и в 1917 году.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Как и вы доказать, что если бы это было.

Я привел достаточно аргументов. Ни один из них Вы не опровергли.

[Проходил мимо]

Дождались?

Не получилось, реальность она отличается от пожеланий.

Добавлено позже:

Тем,что военные экспедиции в Туркестан заключались в разгоне местных феодальных дружин,вооруженных зачастую лишь копьями и луками со стрелами. Да и наличие импортного огнестрела не особенно помогало примитивным акводеспотиям. Основной трудностью для русских войск являлись скорее климат и расстояния.

Но это все равно война.

Добавлено позже:

Чем для России британский контроль за Балканами лучше австрийского?
Противником войны был не только убитый наследник престола,но и действующий император Австрии. Причем,убежденным противником. Тем не менее, Австрия в войну вступила. Это только Вам кажется,что в таких вещах достаточно хотелок-нехотелок главы государства

А зачем нам Балканы, пусть забирают. Мне не кажется. войны лично глава государства и не хотел, но жаждущих ее было полно.

Добавлено позже:

Если КНДР действует самостоятельно,то она вообще ничей не вассал. Либо она реальный вассал Пекина и китайцы ее используют в качестве червяка,насаженного на предназначенный для американцев крючок. Ваш пример мимо кассы,это не говоря уже о нелепости аналогий между парами Германская империя- Российская империя и КНР-КНДР.

КНДР формально вассал.

Добавлено позже:

И поэтому она объявила России войну?

Если бы Россия не объявляла бы мобилизацию, то нет.

Добавлено позже:

С монархами таких прецедентов не было.

Монархов как правило убивали или отдавали деньги их странам.

Добавлено позже:

Вот и сравните какой страна вышла из первой революции(1905-1907 годов) и какой из второй(1917-1921).
Если что,вторая тоже была подавлена(большевиками). Только под руководством императора Россия вступила в "Серебряный век" ,а под руководством Коминтерна голодающие крестьяне доходили до каннибализма.

В СССР, голод не был рядовым явлением, в отличии от РИ.

Добавлено позже:

Неправда Ваша. Как раз особенностью эпохи сразу после Февраля являлась всеобщая растерянность. Никто не ожидал падения власти Николая,никто никаких альтернатив заранее не разрабатывал и не видел. За исключением непосредственных заговорщиков. Да и они оказались очень плохими планировщиками.

О революции говорили многие, но не ожидали что прогнило и вот все рухнет так неожиданно.

Добавлено позже:

Вот и сравните успешность предвоенных императорской и советской дипломатии. В 1МВ на западном фронте пришлось воевать без дураков.

Умным бы было не воевать вообще а ПМВ и не участвовать можно было бы.

Добавлено позже:

Общества без социального расслоения пока еще никто не построил. Если же говорить об армии,то она принципиально базируется на неравенстве. В РККА в ходе войны это неравенство наоборот увеличили,в том числе даже внешнее,превратив офицеров в "золотопогонников". А перед войной еще ввели офицерские звания,что тоже вовсе не есть признак равенства.
С другой стороны, в 1МВ кадровое офицерство со своими традициями кастовости(впрочем,не такими уж и сильными) сильно поредело в первые год-два. К концу войны офицерский корпус значительно демократизировался за счет ускоренного порядка произведения в звание офицера.

Я знаю на чем построена армия, только самые жестокие расправы были на флоте, где убыль офицеров была незначительна, большинство было кадровыми.

Добавлено позже:

Демагогия. Потому что:

Нету, развал армии говорит и не надо пинять на февраль, развал был подготовлен за долго и главные виновнике сидели в руководстве.

Добавлено позже:

Я привел достаточно аргументов. Ни один из них Вы не опровергли.

Ваши аргументы не убедительны.

[Дмитрий Карягин]

Не получилось, реальность она отличается от пожеланий.

Особенно от пожеланий о нейтралитете,сделанных задним числом.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Но это все равно война.

Пришли пятьсот "белых шайтанов" ,разогнали "армию Владыки Вселенной" из Коканда. Ну хотите,называйте это "войной".

Добавлено позже:

Добавлено позже:А зачем нам Балканы, пусть забирают.

Затем. Я уже отвечал,да Вы видно не читаете:

Добавлено позже:Сербия являлась заслоном на пути австрийской экспансии в южном и юго-восточном направлении. Т.е. это опять же вопрос безопасности важнейших для нашей экономики черноморских проливов.

Добавлено позже:

Мне не кажется. войны лично глава государства и не хотел, но жаждущих ее было полно.

Вот видите как Вы легко нашли аргумент в защиту Австрии и австрийского императора. Еще легче,чем в защиту Германии. А приложить свою смекалку к ситуации в России Вам даже в голову не приходит.

Добавлено позже:

Добавлено позже:КНДР формально вассал.

Боюсь, термин "формально" Вы тоже по- сектантски как-то истолковываете. В русском языке Ваша фраза означает,что северо-корейский лидер обладает всей полнотой власти,но номинально ее получает из рук китайского лидера(например). Чего в реальности как раз нет.
Давайте пользоваться русским языком.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Если бы Россия не объявляла бы мобилизацию, то нет.

В 1941 не объявила. И что?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Монархов как правило убивали или отдавали деньги их странам.

Эмигрировавших монархов? Кто,когда, какие деньги?

Добавлено позже:

Добавлено позже:В СССР, голод не был рядовым явлением, в отличии от РИ.

Рядовым явлением в РИ была помощь пострадавшим от голода. Сравните это с каннибализмом при голоде в СССР. Слово "голод" в России означал всякий дефицит продукта. Было еще выражение "смертный голод"- это то,чего в России не происходило,но произошло в двадцатые-тридцатые годы в Союзе.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Умным бы было не воевать вообще а ПМВ и не участвовать можно было бы.

Не участвовать во 2МВ было бы еще умнее. Отчего же участвовали?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Я знаю на чем построена армия, только самые жестокие расправы были на флоте, где убыль офицеров была незначительна, большинство было кадровыми.

После февраля,после.

Добавлено позже:

Добавлено позже:О революции говорили многие, но не ожидали что прогнило и вот все рухнет так неожиданно.

Добавлено позже:Нету, развал армии говорит и не надо пинять на февраль, развал был подготовлен за долго и главные виновнике сидели в руководстве.

Если на граммофонную пластинку записать слова "прогнило" и "само рухнуло",то прокручивание в сто первый раз не добавит убедительности. Ее и в первый раз не было.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ваши аргументы не убедительны.

Вот тут не спорю. Чтобы слышать,надо слушать. Чего Вы категорически не желаете делать. Поэтому Вас разумеется убедить невозможно. Зато мои аргументы неопровержимы. По крайней мере Вы не их не в силах опровергнуть.

[Проходил мимо]

Пришли пятьсот "белых шайтанов" ,разогнали "армию Владыки Вселенной" из Коканда. Ну хотите,называйте это "войной".

Да это война.

Добавлено позже:

Эмигрировавших монархов? Кто,когда, какие деньги?

Деньги иранского шаха, были получены Ираном, помните ситуацию с американским посольством.

Добавлено позже:

Рядовым явлением в РИ была помощь пострадавшим от голода. Сравните это с каннибализмом при голоде в СССР. Слово "голод" в России означал всякий дефицит продукта. Было еще выражение "смертный голод"- это то,чего в России не происходило,но произошло в двадцатые-тридцатые годы в Союзе.

Голод в РИ был рядовым явлением и не смотря на помощь, сколько реально умерло, подсчитать сложно, помощь и разворовывалась и сгнивала.

Добавлено позже:

После февраля,после.

Но злоба копилась до нее. февраль всего лишь спусковой крючок.

Добавлено позже:

Вот тут не спорю. Чтобы слышать,надо слушать. Чего Вы категорически не желаете делать. Поэтому Вас разумеется убедить невозможно. Зато мои аргументы неопровержимы. По крайней мере Вы не их не в силах опровергнуть.

Я прекрасно слушаю ваш бред, еще раз РИ шла к революции, ПМВ ускорила ее. если бы страна не влезла, вряд ли ее избежать удалось, просто было бы позже, ибо ответственность за нее несет глава государства и его окружение, а уж Николай, который ничего не понимал, спасти монархию не мог. Вам не нравится слово "сгнило", так если бы не сгнило, монархия стояла бы до сих пор, а так в феврале практически не было людей горевавших.

[San4es]

и Моонзунд

А что там,кстати,эпохального было?Их,Моонзундов,в ПМВ два было-1915 и 1917 годов.В первом-немцы похулиганили и смылись,во втором-все же взяли острова,задавив оборону количественно и качественно.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Я прекрасно слушаю ваш бред, еще раз

У А.П.Чехова был старший брат Александр,закончивший греческую гимназию- третьестепенный журналист и запойный пьяница. Греки всех выучивших греческий язык называли "счастливыми" . Поэтому Антон Павлович всю жизнь дразнил брата "Сцастливым Сасей".
Думаю,грампластинщикам, заучившим три заклинания: "сгнило" ,"само рухнуло" и "надо было" следует просто в личное дело ставить пометку "сцастливый" . И молча отойти в сторону. Содержательных вещей от них не услышать,пластинка -то одна,притом еще и заевшая. Пусть делают что хотят в своем воображаемом мире. "Карт-бланш".

[Проходил мимо]

У А.П.Чехова был старший брат Александр,закончивший греческую гимназию- третьестепенный журналист и запойный пьяница. Греки всех выучивших греческий язык называли "счастливыми" . Поэтому Антон Павлович всю жизнь дразнил брата "Сцастливым Сасей".
Думаю,грампластинщикам, заучившим три заклинания: "сгнило" ,"само рухнуло" и "надо было" следует просто в личное дело ставить пометку "сцастливый" . И молча отойти в сторону. Содержательных вещей от них не услышать,пластинка -то одна,притом еще и заевшая. Пусть делают что хотят в своем воображаемом мире. "Карт-бланш".

А что там содержательного должно быть, ответьте, система рухнула в несколько дней, ее никто не защищал, что это означает она только прогнила, ибо здоровые системы так не падают. Повторение было в 1991 году, тоже все рухнуло быстро, но шла система к этому еще с брежневским времен и сегодня хватает деятелей вроде вас кричащих, виноват Горбачев, завербованный ЦРУ  и еще черт знает кем, хотя он как и Николай несет ответственность, жидомассоны, марсиане. А объективно прогнила вся система и в критический момент во главе оказались люди, не способные повернуть процесс в обратном направлении.
А ваш пример, ну был брат и что, если вам хочется верить, что революция это случайность, происки врагов, верьте. Большинство людей верят в то же, что и вы. просто им сложно смотреть правде в глаза. Признать, что великая страна, была невеликой, а полуразложившимся трупом и сама свалилась в бездну, их мозг откажется это принимать, я таких вижу каждый день, спорить с ними бесполезно, хотя забавно. Поэтому для них новая революция будет шоком.

[Дмитрий Карягин]

А ваш пример, ну был брат и что,

Говорю же, "сцастливый". Зачем слушать собеседников,когда есть граммофон с заклинаниями. Ага.

[Проходил мимо]

Говорю же, "сцастливый". Зачем слушать собеседников,когда есть граммофон с заклинаниями. Ага.

А какие тут заклинания. тут объективность, сгнила значит сгнила, все империи гниют рано или поздно, закономерный процесс. Просто кто-то не может принять реальность, живите в своей, придуманной.

[АннаМария]

Напомню - ПМВ началась 1 августа, когда Германия объявила войну России.

Да, но Германия не перешла границы России, как то было в 1941г. Как просто помочь "братьям" чужими жизнями. Кто-то из царской семьи погиб в Первую мировую войну? Да кому из крестьян нужна была это Франция, они и не знали где она и почему за нее нужно погибнуть.

[Аскер]

Да, но Германия не перешла границы России, как то было в 1941г.

Наглое вранье.

На Восточном фронте война началась 2 (15) августа с захвата германскими войсками города Калиш.
3 (16) августа была захвачена Ченстохова.

Кто-то из царской семьи погиб в Первую мировую войну?

А кто-то из семьи кайзера, или английской королевской семьи - в той войне погиб?

Да кому из крестьян нужна была это Франция, они и не знали где она и почему за нее нужно погибнуть.

Вы про каких крестьян - французских, английских или немецких?