Артефакты истории

[beloff]

цитат надергаю (про Костенки).

цитат то надергаете - да и все на том. Ясности не прибавится.
А именно
иллюстрацией может служить спор о количестве дров у Кедра - мой оппонент М. цитировал показания участника поисков А. - со всею ему присущею горячностию  - дров было мало.Почитай, вовсе не было.(А костер погас потому, что дрова "перестали подкладывать", а не потому , что они кончились.)
А я ему показания поисковика С. - дров было достаточно.
Т.е. - чистая схоластика. Мой оппонент крайне был собой доволен - он "доказал"!  А я сделал вывод - даже три:
1. очевидцы расходятся во мнениях диаметрально - какая уж тут может быть истина
2. каждый дергает те цитаты, которые его устраивают
3. С учетом так и не заданного мной вопроса - чем поисковик А., на взгляд моего оппонента, правдивее поисковика С. - мой оппонент незамутненной воды... незамутненной воды, вопчем.
Так вот и здесь - всяк будет свои цитаты предъявлять. А тамотки уже есть большиебольшие разногласия.

[Дмитрий Карягин]

Да! Вроде бы. пришли к выводу, что кроманьонец - предок белой расы, а предками негроидов и монголоидов были разные виды эректусов (хотя и с некоторой примесью кроманьонца: иначе бы...). Эти два типа эректусов имеют соответствующие внешние черты - негроидов и монголоидов. На эту тему пока пишут очень осторожно: известно ведь, что кроманьонцы сильно опережали в развитии эректусов и неандертальцев.

Да. Были такие соображения еще в 30г ХХвека. Но позднее они были признаны расистскими и неправильными.

В 1974 году выходила книга советского антрополога Валерия Алексеева "География человеческих рас". Там вполне свободно развивалась идея происхождения разных рас от разных групп антропоидов. Разумеется,автор подчеркивал принадлежность всех рас к одному биологическому виду. Уделялось там внимание и Костенкам и палестинским пещерам.
Интересна мысль автора о значительной разнице в возрасте рас и :
Самой древней расой являются австралоиды. Потом появились американоиды и европеоиды. Затем- монголоиды и негроиды.
https://www.livelib.ru/book/1001169003-geografiya-chelovecheskih-ras-valerij-alekseev

[beloff]

Я читал.
Мной в виду имелось происхождение разных рас от разных предков - ув.ЕлыПалы вроде бы так вопрос ставила.
На сей день такого вопроса нет - неандерталец кроманьонцу не брат, даже не двоюродный. Пища, или там просто гнида черножопая - другой вопрос . Но не брат.
А вот по поводу возраста рас Клесов может много прояснить.

[Дмитрий Карягин]

Мной в виду имелось происхождение разных рас от разных предков -

Там про это говорится. Например,автор считал синантропов предками монголоидов.

Добавлено позже:

На сей день такого вопроса нет - неандерталец кроманьонцу не брат, даже не двоюродный. Пища, или там просто гнида черножопая - другой вопрос . Но не брат.

Это не сей,это вчерашний день.
Позавчера неандерталец был предком кроманьонцу.
Вчера пищей.
Сегодня он уважаемый партнер.
Если в советских учебниках неандертальцев рисовали обезьяноподобными,то в сейчас в передачах ВВС подчеркивают их человеческий облик. Бытует тезис: "неандертальцы- альтернативное человечество". Утверждают,что имели место многочисленные случаи гибридизации между двумя "человечествами". Есть мнение,что рыжеволость- внешнее проявление наличия неандертальских генов.

[beloff]

Есть мнение,что рыжеволость- внешнее проявление наличия неандертальских генов.

Да, мы помницца с етого и начинали разговор...

Разворачиваемый текст

Той девушке только не говорите.

Добавлено позже:

Там про это говорится. Например,автор считал синантропов предками монголоидов.

Значит , путаю чегой то. Но в любом случае - все эти ребята бессильны объяснить трансформацию кисти в ступню. Попистить в общем про роль гранитов и базальтов в дифференциации рас могут , а вот такой пустяк - нет. Тамотки исчо восемь десятков таких пустяков собралось.
А меня то , честно говоря, занимает картина взрывного появления десятков антропоморфных видов в примерно одно историческое время.

[ЁлыПалы]

А меня то , честно говоря, занимает картина взрывного появления десятков антропоморфных видов в примерно одно историческое время.

Всякие селекционеры применяют мутагены, и получают множество разных мутаций, из которых отбирают то, что нравится. так и тут могло быть: мутацию могло вызвать что угодно - вплоть до новой растительной пищи, а дальше - естественный отбор... При этом, "в одно историческое время" - несравнимо дольше, чем у этих селекционеров.

[beloff]

Всякие селекционеры применяют мутагены,

Спасибо, я понял.

[Дмитрий Карягин]

Мутагенетики.

[arhelon]

Есть мнение,что рыжеволосость- внешнее проявление наличия неандертальских генов.

Чубайс. 
 А вот насчет рыжего кота Сергея Ивановича с ракетного крейсера генетики умалчивают.   
 

[Дмитрий Карягин]

А вот о шумерах. "Древняя раса в российской политике"
http://imperiiia.com/2015/06/primakov-znakomtes-drevnyaya-rasa-v-rossijskoj-politike.html

[arhelon]

А вот о шумерах. "Древняя раса в российской политике"
http://imperiiia.com/2015/06/primakov-znakomtes-drevnyaya-rasa-v-rossijskoj-politike.html

Но в любом случае силы, которые за этим стоят, к русским отношения не имеют и, возможно – эти силы не имеют отношения даже к нашей планете.

Мутагенные силы. 

[Дмитрий Карягин]

Артефакты,они такие.

Добавлено позже:

А вот о шумерах. "Древняя раса в российской политике"

Был такой мансийский поэт Юван Шесталов. С началом перестройки у него появилась идея-фикс: происхождение манси от древних шумеров. Даже какие-то изыскания и выкладки производил.
. . . Так что можно присмотреться к портрету Собянина.

[ЁлыПалы]

arhelon, Дмитрий Карягин, а что тут смешного или особенного?

Известны три группы мутагенов, или агентов, вызывающих индуцированные генные и хромосомные мутации: температура, различные виды излучений и химические соединения. В селекции растений на иммунитет к вредным организмам наиболее широко используются радиационные и химические мутагены, Воздействие на растения мутагенами приводит к появлению большого количества мутаций. При этом наряду с летальными появляются мутации с полезными для селекции признаками.
...

Известно множество химических соединений, обладаюших мутагенной активностью: алкилирующие препараты, перекиси, гидроксиламины, аналоги оснований ДНК, соли тяжелых металлов, некоторые ароматические соединения (алкалоиды, лекарственные препараты, гербициды) и др. Большую группу химических мутагенов представляют алкилирующие соединения. В настоящее время в практике научных исследований широко применяют следующие мутагены: нитрозопроизводные мочевины — нитрозометилмочевина (НММ), нитрозоэтилмочевина (НЭМ), нитрозодиметилмочевина (НДММ); этиленимин (ЭИ), этилметансульфонат (ЭМС), диметилсульфат (ДМС), 1,4-бисдиазоацетилбутан (1,4-ДАБ), колхицин и др.

Источник: http://www.activestudy.info/mutacionnaya-selekciya/ © Зооинженерный факультет МСХА

Эти вещи могли присутствовать в новых для вида местах (некоторые содержатся в растениях)... Мог быть выброс (тяжёлых металлов, радиоактивных веществ...) в результате извержения вулкана, падения метеорита; мог появиться новый вирус (например, краснуха может вызвать мутации, если заболеет беременная).

[Дмитрий Карягин]

arhelon, Дмитрий Карягин, а что тут смешного или особенного?

Эти вещи могли присутствовать в новых для вида местах (некоторые содержатся в растениях)... Мог быть выброс (тяжёлых металлов, радиоактивных веществ...) в результате извержения вулкана, падения метеорита; мог появиться новый вирус (например, краснуха может вызвать мутации, если заболеет беременная).

Слово смешное.
Остальное,разумеется, серьезно и интересно.

[arhelon]

arhelon, Дмитрий Карягин, а что тут смешного или особенного?

Да позитифф же должен быть в третьем часу ночи по МСК! А то один негатив - то уши плоские, то волосы рыжие, то 1,4-бисдиазоацетилбутан (1,4-ДАБ) генотип деформирует. 

[beloff]

При этом наряду с летальными появляются мутации с полезными для селекции признаками.
...

В отношении 99999999/1. Тута ведь как - пшеница - она однолетняя. Она осенью засохнет - с диплоидным ли, с триплоидным ли набором... с моноплоидным . Зерна осыплются на землю и весной взойдут. А вот мышь с тремя печенками вместо одной скорей всего до половой зрелостилета не дотянет. Уродство не станет мутацией - не унаследуется. Мутация - это изменение передаваемое по наследству.
Кстати - откуда в дикой природе полиплоидные пшеницы? Колхицин?

[Дмитрий Карягин]

Эти вещи могли присутствовать в новых для вида местах (некоторые содержатся в растениях)... Мог быть выброс (тяжёлых металлов, радиоактивных веществ...) в результате извержения вулкана, падения метеорита; мог появиться новый вирус (например, краснуха может вызвать мутации, если заболеет беременная).

Надо еще,чтобы мутации являлись благоприятными и имели возможность закрепиться в качестве наследственных.

[ЁлыПалы]

beloff, многие вещества имеют оба действия. С тремя печёнками - фиг знает... Может, будет устойчивее... Деформация конечностей не так страшна, если только не помешает передвигаться... Вот так и человеческая стопа появилась, и оказалась удобной для хождения на задних... Если бы у каких-то обезьян передние конечности укоротились или превратились бы в рудименты как у тиранозавра, им тоже пришлось бы ходить на задних Если корма хватит и хищники не съедят - почему бы им не жить?

Интересно, могут ли стрессы приводить к мутациям... Это было бы чем-то вроде адаптации...

С пшеницей: а почему кто-то должен был что-то вводить, если те же вещества имеются в природе?

[arhelon]

С тремя печёнками - фиг знает... Может, будет устойчивее... Деформация конечностей не так страшна, если только не помешает передвигаться..

С тремя печенками мышь будет вкуснее, а передвигаться будет медленнее - сожруть  мышеедящие всю популяцию на корню. 

[Дмитрий Карягин]

Деформация конечностей не так страшна, если только не помешает передвигаться... Вот так и человеческая стопа появилась, и оказалась удобной для хождения на задних... Если бы у каких-то обезьян передние конечности укоротились или превратились бы в рудименты как у тиранозавра, им тоже пришлось бы ходить на задних Если корма хватит и хищники не съедят - почему бы им не жить?

В тех условиях,которые обычно рисуют сторонники канонической версии происхождения человека от обезьяны,прямохождение моментально делало наших предков легкой добычей хищников.

[ЁлыПалы]

С тремя печенками мышь будет вкуснее, а передвигаться будет медленнее - сожруть  мышеедящие всю популяцию на корню.

А если они окажутся в условиях, в которых присутствует какая-то бяка, которую выводит печень? Возможно, однопечёночные хищники в таких условиях просто сдохнут.

[Дмитрий Карягин]

А если они окажутся в условиях, в которых присутствует какая-то бяка, которую выводит печень? Возможно, однопечёночные хищники в таких условиях просто сдохнут.

А кто из хищников внезапно вымер в эпоху антропогенеза?

[beloff]

сожруть  мышеедящие всю популяцию на корню.

как вы есть котовод - верю безоговорочно.

[ЁлыПалы]

В тех условиях,которые обычно рисуют сторонники канонической версии происхождения человека от обезьяны,прямохождение моментально делало наших предков легкой добычей хищников.

Они стали прямоходящими, но их почему-то не съели... Какая разница, что стало причиной прямохождения?

Добавлено позже:

В тех условиях,которые обычно рисуют сторонники канонической версии происхождения человека от обезьяны,прямохождение моментально делало наших предков легкой добычей хищников.

Они стали прямоходящими, но их почему-то не съели... Какая разница, что стало причиной прямохождения?

А кто из хищников внезапно вымер в эпоху антропогенеза?

Не интересовалась. Но вряд ли это имеет принципиальное значение. Например, могло быть много попыток, но до некоторых пор прямоходящие не выживали.

[arhelon]

А если они окажутся в условиях, в которых присутствует какая-то бяка, которую выводит печень

У алкоголиков печень увеличенная, однако это их не спасает. 
 

[ЁлыПалы]

arhelon, это нездоровое увеличение - совсем не то, что большая здоровая печень или три печени. Мы же не скажем, что гидроцефалы должны быть гениальными 

Вот такой пример: некоторые безрукие инвалиды учатся пользоваться ногами... Конечно, возможности ног ограничены, но если бы выживали те, у которых стопы более подвижны, то это было бы действием отбора в сторону улучшения подвижности стопы. Думаю, что со временем были бы как у обезьяны.

[Дмитрий Карягин]

Они стали прямоходящими, но их почему-то не съели... Какая разница, что стало причиной прямохождения?

Добавлено позже:Они стали прямоходящими, но их почему-то не съели... Какая разница, что стало причиной прямохождения?
Не интересовалась. Но вряд ли это имеет принципиальное значение. Например, могло быть много попыток, но до некоторых пор прямоходящие не выживали.

Если" нет разницы" и "не имеет принципиального значения",то о чем тогда разговор?

[beloff]

Деформация конечностей не так страшна, если только не помешает передвигаться...

Де-фо-рма- ция?  Да меня при советах чуть живьем не сожрали за критику Энгельса... В "диалектике природы"(состоящей целыми абзацами из одних многоточий) сей русофоб объявил руку главнейшим достижением эволюции. А я просто констатировал факт - рука есть у приматов, включая низших, у енотов есть - довольно ловкая(в частности - воровать)... а вот ступни ни у кого нет. Все млекопитающие наземные ходят на цыпочках - и поэтому семенят. А человек - ставит ногу на пятку и перекатывается на носок/пальцы - к длине шага прибавляется длина ступни - самый размашистый шаг для своей величины роста. И ступня никак не может произойти из кисти - в ней мышц в два раза больше...
Думал - все , сожрут...
 пы.сы. обезьяны ходят на пятках, сиречь ладонях - попробуйте сами - получится похоже ковылять. Нижние пальцы обезьян длинноваты и слабоваты воспринять вес тела. Мелкие обезьяны, правда бегают на пальцах - как и мы( только у нас еще и голеностоп помогает - а они - на цыпочках). Но это мелкие. И бегают. Бег и ходьба - совсем не рядом.
А вот бигфут наступает на всю ступню - это хорошо видно на знаменитой единственной пленке - совершенно другая походка. И, вероятно, не бегает вовсе. Тяжеловат для собственных пальцев и голеностопов.

[ЁлыПалы]

Дмитрий Карягин, я не знаю... Надо спрашивать у тех, кто считает, что обязательно КТО-ТО должен был сделать эти изменения. если бы делал КТО-ТО, это не заняло бы так много времени.

Добавлено позже:
beloff, вроде бы, первые не очень хорошо ходили на двух - почти как гориллы... Видимо, отбирались наиболее успешные в этом деле...

Забавно, что современного человека несложно приучить с детства ходить на четырёх лапах - достаточно отсутствия примера прямохождения. Поэтому немного странно, что люди вообще стали ходить на двух...

[arhelon]

как вы есть котовод - верю безоговорочно.

Однако мышью пробавляется в природе множество зверей. Сожрут однозначно. Следовательно, признак не унаследуется, как выживанию не способствующий, по причине отсутствия выживших.