Обо всем понемногу

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

, она болгарско-Принстонского профессора , кстати до сих пор не опровергнутую

Она и не будет никогда опровергнута. Так же как и нашествие арктических карликов никто никогда не опровергнет. Ибо в основе этих гипотез - близкое знакомство их аффтороф с теми самыми мухоморами о которых болгаро-принстонский профессор так беспокоится.

[ninja]

Оффтоп (текст не по теме)

Она и не будет никогда опровергнута. Так же как и нашествие арктических карликов никто никогда не опровергнет. Ибо в основе этих гипотез - близкое знакомство их аффтороф с теми самыми мухоморами о которых болгаро-принстонский профессор так беспокоится.

Тем не менее она единственная объясняет такое огромное количество мочи в группе, у вас есть другое разумное объяснение ? Озвучьте пожалуйста , желательно без "а может быть" он два дня не писал и т.д.

[Sagitario]

А Вы погуглите о процессах происходящих в организме при переохлаждении. Переполненный м/пузырь, это один из признаков смерти от холода. А то что не у всех одинаково, ну да,  кто-то успел облегчиться до того как всё началось, кто-то уже после, а кому-то (Дятлову, например) не до того было. Настолько не до того, что и позывов никаких не возникало.
Не там Вы с ентим профессором копаете, честное слово. Все в порядке в этом направлении.

[ninja]

А Вы погуглите о процессах происходящих в организме при переохлаждении. Переполненный м/пузырь, это один из признаков смерти от холода. А то что не у всех одинаково, ну да,  кто-то успел облегчиться до того как всё началось, кто-то уже после, а кому-то (Дятлову, например) не до того было. Настолько не до того, что и позывов никаких не возникало.
Не там Вы с ентим профессором копаете, честное слово. Все в порядке в этом направлении.

А вы бы тему профессора почитали бы , и не стали бы тогда оперировать устаревшей информацией, признак который вы описываете применим к людям погибшим в алкогольном опьянение , чего в нашем случае не установлено, вопрос открыт откуда взялся литр!?

[arhelon]

вопрос открыт откуда взялся литр!?

Это результат жизнедеятельности организма.

[ninja]

Это результат жизнедеятельности организма.

Это не нормальный результат жизнедеятельности организма, накопить литр без постороннего вмешательства(алкоголь , отравление) по мне не вероятно

[arhelon]

Это не нормальный результат жизнедеятельности организма, накопить литр без постороннего вмешательства(алкоголь , отравление) по мне не вероятно

А по мне невероятно - терпеть 6-8 часов от последнего приема пищи до момента смерти. И это не на Красной площади белым днем, а в малонаселенной местности темной ночью.

[LANDAU]

Это не нормальный результат жизнедеятельности организма

Сам по себе, без понимания условий ее накопления, 1 литр мочи не говорит ни-о-чем. Под условиями здесь понимаются в первую очередь такие как : а) интервал времени ее накопления; б)климатические  условия; в) условия жизнедеятельности в период "а)" ; г) значимость  причины своевременного НЕопорожнения мочевого пузыря его обладателем; и пр.
У вас есть понимание по этим  пунктам? Нет. И ни у кого их нет. Тогда к чему этот вопрос и какова его значимость в расследовании? Ответ : "Никакая". Более того, он бессмысленен даже при попытке сравнения по этому параметру ребят из "первой пятерки" или "тройки на склоне", обнаруженных в более/менее похожих условиях. Диапазон от 150 до 1000куб.см. ни о чем не говорит, а столь "удивляющий" и "подозрительный" провал в последовательности данных между 300куб.см.  и литром легко "закрывается" присоединением , к исследуемой группе,  данных по  четверке из ручья (500 - СЗ и 700- АК).

[ninja]

Сам по себе, без понимания условий ее накопления, 1 литр мочи не говорит ни-о-чем. Под условиями здесь понимаются в первую очередь такие как : а) интервал времени ее накопления; б)климатические  условия; в) условия жизнедеятельности в период "а)" ; г) значимость  причины своевременного НЕопорожнения мочевого пузыря его обладателем; и пр.
У вас есть понимание по этим  пунктам? Нет. И ни у кого их нет. Тогда к чему этот вопрос и какова его значимость в расследовании? Ответ : "Никакая". Более того, он бессмысленен даже при попытке сравнения по этому параметру ребят из "первой пятерки" или "тройки на склоне", обнаруженных в более/менее похожих условиях. Диапазон от 150 до 1000куб.см. ни о чем не говорит, а столь "удивляющий" и "подозрительный" провал в последовательности данных между 300куб.см.  и литром легко "закрывается" присоединением , к исследуемой группе,  данных по  четверке из ручья (500 - СЗ и 700- АК).

Нет у меня понимания, вы правы, я доверяю мнениям специалистов, они говорят не нормально накопить литр в тех условиях, и я им верю , пока другой специалист не опровергнет это , вы им являетесь? думаю вы как и я в этом вопросе не компетентны(я не против ошибаться , тем более это не мои выводы, но хотелось бы услышать аргументировано , как можно накопить литр?повторю это очень много, невероятно много, я не думаю что я за сутки столько мочи наберу, а уже при пол литре как я понимаю тебя мучают острые боли и дискомфорт, а тут в два раза больше.это не нормально!!! И отсутствующая гистология по первой пятерке очень может быть из той же серии!!!!

[LANDAU]

Нет у меня понимания, вы правы, я доверяю мнениям специалистов, они говорят не нормально накопить литр в тех условиях, и я им верю , пока другой специалист не опровергнет это , вы им являетесь?

Уважаемый ninja! Вы говорите вовсе не о том, о чем говорил я, да  и НЕ об обсуждаемом, вами же поднятом(!),  вопросе вообще. Доверять специалистам надо - кто против? Еще раз :
Только одна проблема - ни у вас, ни у меня, ни у кого либо еще нет к ним самого вопроса по данному предмету.  У нас нет никакой возможности его правильно и в полном объеме сформулировать, дав при этом исчерпывающий объем исходных данных . Вы ЭТО понимаете? А ведь я именно об этом говорил и подробно пояснял вам в своем посте.
А раз так, то каков вопрос - таков и ответ на него, с тем же качеством и с теми же допусками, что и исходные данные. И что делать с ТАКИМ ответом? Мы же не наперсточники, чтобы засовывать шарик под нужный колпачок, мы же, типа, "объективные исследователи"... не?))

[arhelon]

 Вот еще один момент, неизбежно присутствующий в подобных ситуациях:
 http://tutknow.ru/medicina/5900-kak-deystvuet-adrenalin-na-organizm-cheloveka.html
 И еще обратите внимание на то, откуда берется и как расходуется глюкоза на все эти процессы. А сколько ее требовалось на обогрев ...

[ninja]

Уважаемый ninja! Вы говорите вовсе не о том, о чем говорил я, да  и НЕ об обсуждаемом, вами же поднятом(!),  вопросе вообще. Доверять специалистам надо - кто против? Еще раз :
Только одна проблема - ни у вас, ни у меня, ни у кого либо еще нет к ним самого вопроса по данному предмету.  У нас нет никакой возможности его правильно и в полном объеме сформулировать, дав при этом исчерпывающий объем исходных данных . Вы ЭТО понимаете? А ведь я именно об этом говорил и подробно пояснял вам в своем посте.
А раз так, то каков вопрос - таков и ответ на него, с тем же качеством и с теми же допусками, что и исходные данные. И что делать с ТАКИМ ответом? Мы же не наперсточники, чтобы засовывать шарик под нужный колпачок, мы же, типа, "объективные исследователи"... не?))

постараюсь упростить наш диалог, при каких условиях и обстоятельствах у дятлова мог накопиться литр!!! Мочи? И хотя бы приблизительно сколько на это нужно времени ?

[Sagitario]

"Холод увеличивает выработку мочи. Количество вырабатываемой организмом мочи напрямую связано с объемом всех циркулирующих в теле жидкостей. Любое увеличение этого объема улавливается барорецепторами и стимулирует производство мочи. Когда кровеносные сосуды сужаются под воздействием холода, емкость кровеносной системы сокращается и давление крови возрастает. Кроме того, при крайне низких температурах снижается способность почек производить концентрированную мочу. Поэтому тем, кто долгое время вынужден работать на холоде, может грозить обезвоживание."

вы бы тему профессора почитали бы , и не стали бы тогда оперировать устаревшей информацией, признак который вы описываете применим к людям погибшим в алкогольном опьянение , чего в нашем случае не установлено, вопрос открыт откуда взялся литр!?

Вы с профессором как никто правы - пришло время пересмотреть  многое такое, что до сих пор истиной почиталось,
Закон земного тяготения, например, тако же как и синдром переполненного мочевого пузыря, следует признать действующим отныне только в отношении сильно нетрезвых граждан. Вдарению же оземь всего прочего (как одушевлённого так и не ) надо поискать какие-то другие причины.
Но и о необходимости соблюдения норм ТБ при работе с  мухоморами, тоже забывать не стоит.

PS.   Из Акта СМИ:
 

В мочевом пузыре содержалось ?? литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости,  [...]

Понятно, что в оригинале на месте ?? - цифры.  В доступном мне скане они  "за углом"

откуда взялся литр!?

[ninja]

"Холод увеличивает выработку мочи. Количество вырабатываемой организмом мочи напрямую связано с объемом всех циркулирующих в теле жидкостей. Любое увеличение этого объема улавливается барорецепторами и стимулирует производство мочи. Когда кровеносные сосуды сужаются под воздействием холода, емкость кровеносной системы сокращается и давление крови возрастает. Кроме того, при крайне низких температурах снижается способность почек производить концентрированную мочу. Поэтому тем, кто долгое время вынужден работать на холоде, может грозить обезвоживание."Вы с профессором как никто правы - пришло время пересмотреть  многое такое, что до сих пор истиной почиталось,
Закон земного тяготения, например, тако же как и синдром переполненного мочевого пузыря, следует признать действующим отныне только в отношении сильно нетрезвых граждан. Вдарению же оземь всего прочего (как одушевлённого так и не ) надо поискать какие-то другие причины.
Но и о необходимости соблюдения норм ТБ при работе с  мухоморами, тоже забывать не стоит.

PS.   Из Акта СМИ:
 Понятно, что в оригинале на месте ?? - цифры.  В доступном мне скане они  "за углом"

порофлить это конечно хорошо , но для начала ознакомьтесь http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.0, думаю вопросов поубавится.
Если при холоде начинается обезвоживание , откуда взяться лишней жидкости. Да ещё и в таком количестве.этот вопрос я считаю можно обсуждать только с профессионалами а не серферами интернета, вы им являетесь? Уверен что нет, значит ваше мнение по ценности такое же как мое.

[LANDAU]

постараюсь упростить наш диалог, при каких условиях и обстоятельствах у дятлова мог накопиться литр!!! Мочи? И хотя бы приблизительно сколько на это нужно времени ?

Давайте еще упростим, просто до предела, чтобы уже совсем (и всем!) стало очевидным (надеюсь!) то, что я вам пытаюсь безуспешно  объяснить. Давайте сменим непростую область медицины и физиологии, на  совсем понятную подавляющему большинству обывателей и участников форума - автомобили. Представим, что к ответу мы привлечем и  самых выдающихся специалистов по автомобилям. Вот точно такой же вопрос, который вы только что задали, но уже в этой области :
Скажите, а сколько стоит Мерседес?
Жду ответ.

[Starhunter]

alexsandrovna

Понятно, что не манси. Они, наверное, огниво используют и сухие щепки.

Вряд ли манси использовали огниво. На дворе 58-59-й год, война кончилась 13 лет назад. Так что "катюши" вышли из употребления давно.

[ninja]

Давайте еще упростим, просто до предела, чтобы уже совсем (и всем!) стало очевидным (надеюсь!) то, что я вам пытаюсь безуспешно  объяснить. Давайте сменим непростую область медицины и физиологии, на  совсем понятную подавляющему большинству обывателей и участников форума - автомобили. Вот точно такой же вопрос, который вы только что задали, но уже в этой области :
Скажите, а сколько стоит Мерседес?
Жду ответ.

Попробую : если это майбах(цена очень большая, как и количество мочи)он не может стоить 10000 евро ( мало, сколько и Должно было быть мочи у ребят)

[LANDAU]

если это

Теперь поняли?))

[ninja]

Теперь поняли?))

Нет)) если сравнивать с Машинами у Дятлова в мп майбах, а по условиям и обстоятельствам(он его купил за десятку=должно быть гораздо меньше))

[LANDAU]

Нет)) если сравнивать с Машинами у Дятлова в мп майбах, а по условиям и обстоятельствам(он его купил за десятку=должно быть гораздо меньше))

Мы НЕ Дятлова сравнивали с машинами, а область постановки вопроса изменили : медицину на автомобили.
Далее. Ваш ответ не верен, ибо диапазон цен на Майбах, в то время когда этот брэнд существовал (кстати, позиционируясь отдельно от Мерседес) диапазон цен варьировался от 500тыс.Евро и до 8млн.Евро.
А зависел он, как и при покупке любого автомобиля, от набора опций. Именно этот набор опций, а вовсе не выдуманная аналогия Дятлов - Майбах, является связующей частью между нашими вопросами. Т.е. "набор опций автомобиля" = "ответы на вопросы а)б)в)г) и пр.", которые я перечислял в своем первом посте к вам  по этому вопросу. Не зная набора опций - никто на земле не ответит на вопрос о стоимости авто. Это понятно? Если да, то вам должно быть понятно, что попытки найти ответ на вопрос о причинах наличия 1литра у Дятлова - бессмысленны, пока вы не ответите на вопросы "а)б)в)г) и пр" . Проблема в том, что ровно также - никто на земле не знает на них ответа, и я тоже говорил вам об этом.
Есть еще вариант :  "задать" ответы на  эти вопросы принудительно, сиречь выбрать те ответы, которые вам нравятся, но этот путь - не что иное,  как тривиальное наперсточничество.

[ninja]

Мы НЕ Дятлова сравнивали с машинами, а область постанлвки вопроса изменили : медицину на автомобили.
Далее. Ваш ответ не верен, ибо диапазан цен на Майбах, в то время когда этот брэнд существовал (кстати, позиционируясь отдельнл от Мерседес) диапазон цен ваньировался от 500тыс.Евро и до 8млн.Евро.
А зависел он, как и при покупке любого автгмобиля, от набора опций. Именно этот набор опций, а вовсе не выдуманная аналогия Дятлов - Майбах, является связующей частью между нашими вопргсами. Т.е. "набор опций автомобиля" = "ответы на вопросы а)б)в)г) и пр.", которые я перечислял в своем первом посте к вам  по этому вопросу. Не зная набора опций - никто на земле не ответит на вопрос о стоимости авто. Это понятно? Если да, то вам должно быть понятно, что попытки найти ответ на вопрос о причинах наличия 1литра у Дятлова - бессмысленны, пока вы не ответите на вопросы "а)б)в)г) и пр" . Есть еще вариант :  "задать" ответы на  эти вопросы принудительно, сиречь выбрать те ответы, которые вам нравятся, но этот путь - не что иное,  как тривиальное наперсточничество.

соглашусь ) мне явно не хватает знаний в обсуждаемом нами вопросе , что бы быть конструктивным ,я пользуюсь информацией сами знаете откуда )

[Sagitario]

при каких условиях и обстоятельствах у дятлова мог накопиться литр!!!

для начала ознакомьтесь http://taina.li/forum/index.php?topic=6230.0

ninja, ежели Вас действительно не по-деццки заинтересовал процесс образования мочи в организме, попробуйте припасть к более  апробированным и более информативным источникам знания, чем версия некоего тырнет-профессора. Начните хотя бы с презренной википедии.  Для продолжения найдёте массу специализированных сайтов.
Вполне может оказаться, что Вы даже и его не совсем правильно поняли.
Во всяком случае Вашу с ним совместную прыдположению, на этой ветке никто  обсуждать, к.м.к. не будет.

И Вы не ответили на вопрос: откуда взялся "литр" ?
Не в пузыре, а в Вашем тексте.

[ninja]

ninja, ежели Вас действительно не по-деццки заинтересовал процесс образования мочи в организме, попробуйте припасть к более  апробированным и более информативным источникам знания, чем версия некоего тырнет-профессора. Начните хотя бы с презренной википедии.  Для продолжения найдёте массу специализированных сайтов.
Вполне может оказаться, что Вы даже и его не совсем правильно поняли.
Во всяком случае Вашу с ним совместную прыдположению, на этой ветке никто  обсуждать, к.м.к. с Вами не будет.

И Вы не ответили на вопрос: откуда взялся "литр" ?
Не в пузыре, а в Вашем тексте.

прошу прощения ( тем более это не первый раз , по сути я говорил лишь о том что Дятлов умирал одним из последних на мой взгляд,чему есть и другие подтверждения , и уж точно позже Юр у костра , Ракитин что по этому поводу думал ? зина пошла за рустемом (который умер позже Юр), Дятлов(который тоже умер после Юр) пошел за Зиной (которая тоже умерла позже Юр) или как там у него было ?
на счет литра говорю на память : что то вроде изменения единиц измерений
есть в теме профессора )

[Sagitario]

на счет литра говорю на память : что то вроде изменения единиц измерений

А я было надеялся что Вы располагаете точной цифрой.
"??литра" - вот данные которые реально имеются в нашем распоряжении.
Это может быть и 0,2 литра и 1, 2 литра.
В "Заключении"  среди прочих признаков смерти от переохлаждения перечислено и
"переполнение мочевого пузыря"
Значит можно предположить некий статистически определенный максимум : 0,75 - 0,8 л.

я говорил лишь о том что Дятлов умирал одним из последних

Вот тут я с Вами согласен. Но на этой ветке о сём лудче не вякать.

[ninja]

А я было надеялся что Вы располагаете точной цифрой.
"??литра" - вот данные которые реально имеются в нашем распоряжении.
Это может быть и 0,2 литра и 1, 2 литра.
В "Заключении"  среди прочих признаков смерти от переохлаждения перечислено и
"переполнение мочевого пузыря"
Значит можно предположить некий статистически определенный максимум : 0,75 - 0,8 л.
Вот тут я с Вами согласен. Но на этой ветке о сём лудче не вякать.

тут интересно другое , что эти данные под вопросом(даже если и не литр) , а у некоторых отсутствуют , плюс к этому пропавшая гистология , которая вроде тоже отвечает на вопросы отравления
и почему не говорить ? что мы тогда  тут обсуждаем ?
в заключении сказано что смерть наступила спустя 6-8 часов после принятия пищи , мне тут вот указали что мол не так

[Sagitario]

что мы тогда  тут обсуждаем ?

Версию Ракитина "Смерть идущая по следу" 
Вроде бы.

[ninja]

Версию Ракитина "Смерть идущая по следу" 
Вроде бы.

а как в ней умерли трое на склоне ? и как это соотносится с тем , что мы обсуждали выше ? ну или с валенком Слободина и т.д. и т.п.

[Sagitario]

а как в ней умерли трое на склоне ?

В логике ВР трое на склоне должны умереть первыми.
С валенком Слободина, имхо, это никак не соотносится.

[ninja]

если допустить

В логике ВР трое на склоне должны умереть первыми.
С валенком Слободина, имхо, это никак не соотносится.

если допустить , что они умерли последними , ну или позже ЮР , то валенок Слободина очень даже актулаен )

[Sagitario]

Поподробнее можно?