Обо всем понемногу

[alexsandrovna]

alexsandrovna,
Удивитесь - но там все выжили.

Обстоятельства бывают разные. И человеческий фактор тоже имеет значение. А автора и название книги можно узнать?

[Vietnamka]

Обстоятельства бывают разные. И человеческий фактор тоже имеет значение. А автора и название книги можно узнать?

Федосеев "тропою испытаний"
Правда говорят, что я погорячилась, что палатку там не резали а её ветер порвал и не то что все совсем босиком, но одежду точно были проблемы взять. Надо перечитать. Но в общем и целом очень похоже.

Добавлено позже:
На  горизонте появляется мутная завеса непогоды... Мы забились в палатку, сгрудились около печки, где чуть мерцает слабый
огонек, бросая бледный отсвет на хмурые, настороженные лица людей... с севера приближался буран. И вскоре все вокруг засвистело, 
закружилось в бешеных  вихрях. Потекли по застывшим надувам струйки снежной пыли, зловеще зашипела поземка.
   Палатка выгибается от напора ветра, струною звенят оттяжки. Затухла печь. Дрова кончились, холод находит щели, просачивается
внутрь. Мы кутаемся в теплую одежду. Уснуть невозможно, но и разговор не налаживается... что будет, если ветер сорвет нашу палатку
и мы окажемся лицом к лицу с бураном на голых камнях, далеко от леса?..
   На палатку  с  наветренной стороны все тяжелее  наваливается насыпаемый ветром сугроб, угрожающе прогнулась стенка, и вскоре
лопнула, не выдержав тяжести, средняя  оттяжка... Нависший сугроб уже отнял у нас треть площадки и продолжает давить сверху,
выгибая перекладину. Именно в эту минуту налетел новый свирепый шквал, и полотняная стенка лопнула пополам. Гора снега свалилась
на нас
   -- Одевайтесь и выходите! -- приказывает Лебедев. В сумраке начинается возня, никто не может найти свои вещи, слышится
ругань. Ветер полощет разорванные борта палатки, бросая в лицо пригоршни снега.
   --  Говорю, выходи! -- слышится  сквозь вой бурана  голос  Лебедева. -- Пресников, задерживаешь всех.
   --  Шапку потерял, -- отвечает тот.
   --  Завяжи голову мешком и  выходи! -- приказывает  Лебедев,  опоясывая себя веревкой и передавая конец товарищам.
   Буран обрушивает на нас весь свой гнев. Стужа слепит глаза, обжигает ноздри. Впереди идет  Лебедев, за ним, держась за веревку,
шагают остальные. Передвигаясь почти вслепую, с трудом добираемся до склона. Идти становится легче, потому что под ногами спуск и
буран здесь несколько тише. Идем наугад среди мелких скал, по ложбинам с крутыми откосами. Очевидно, спускаемся вниз, в ущелье, 
где непременно должен быть  лес, и значит, будет  костер. О большем мы и не мечтаем... Только через час крутизна спуска
переломилась, россыпи и скалы остались позади. Под ногами  - гладкий надувной снег, скользкий, как лед...

[Аскер]

палатку там не резали а её ветер порвал

Ну у нас тоже с этими разрезами непонятно. СиШ вроде увидели относительно целую, только надорванную палатку.

[alexsandrovna]

Идем наугад среди мелких скал, по ложбинам с крутыми откосами. Очевидно, спускаемся вниз, в ущелье, 
где непременно должен быть  лес, и значит, будет  костер. О большем мы и не мечтаем... Только через час крутизна спуска переломилась, россыпи и скалы остались позади. Под ногами  - гладкий надувной снег, скользкий, как лед...

А мне важен сам факт, что в данной ситуации люди покинули палатку. Т.е. оставаться в ней они посчитали опасным. Ч.т.д.
И да, спуск с веревкой. В этом и заключается человеческий фактор. Опытный человек принял правильное решение. У дятловцев просто могло не хватить времени на такое решение или опыта.
Добавлено позже:
Vietnamka, спасибо!

[Vietnamka]

Ну у нас тоже с этими разрезами непонятно. СиШ вроде увидели относительно целую, только надорванную палатку.

Они потом вернулись к палатке.

На седловине нас встретили снежные бугры, как дюны, продолговатой формы, расположенные по  направлению ветра. А там, где 
стояла наша палатка, возвышался заледеневший курган с нависшим козырьком... Мы не стали производить раскопки кургана, было поздно,
к тому  же снег настолько затвердел, что его можно было только рубить топорами.

Но в книге есть ещё описания других ситуаций.

Мы скатываемся к аргалу. Василий Николаевич достает топор, рубит заледеневший бугор, под которым действительно лежат нарты. На
одной из них - палатка, печь, пила, остальные пусты. Вероятно, обоз, не добравшись  до перевала всего лишь две сотни метров, был
застигнут пургою. Люди успели обрезать на оленях лямки, а сами убежали в тайгу, почему-то не захватив с собой ни палатки, ни печи,
без которых, кажется, совершенно немыслимо спастись в этакую стужу. Что с ними случилось дальше, страшно даже подумать...

[Sagitario]

Ну у нас тоже с этими разрезами непонятно. СиШ вроде увидели относительно целую, только надорванную палатку.

Наглое враньё.
                   ©Аскер

http://infodjatlov.narod.ru/IC_A0001.doc
ШМ: [Шаравин] то что изнутри мы даже до экспертизы увидели, разбирая палатку.
КЮ:[Кунцевич] т.е. берешь нож втыкаешь и на себя тянешь...
ШМ: снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов   в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез.

[Аскер]

Но в книге есть ещё описания других ситуаций.

И про нож в непогоду есть:

— К нашему стаду чужие олени прибились, однако, на перевале люди пропадают, — говорит он, бросая на пол куски чужих ремней, расшитых цветными лоскутками.
— Кто-нибудь пришел?
— Нет. Видишь, от лямок что осталось? Когда человек замерзает, он не может развязать на олене ремни, режет ножом. Как так ты догадаться не можешь! — упрекает он меня.

Добавлено позже:

Наглое враньё.
                   ©Аскер

Есть такое дело.
Только зачем тогда они орудовали ледорубом?

Воспоминания Слобцова и Шаравина слегка отличаются.

[Dean80]

Vietnamka, спасибо, что вспомнили Федосеева! Когда-то очень давно, читая его, поймал себя на мысли, что "Тропою испытаний" стала для дятловцев, своего рода, инструкцией в той экстремальной ситуации, подсознательно продиктовала модель поведения. Книга вышла в 1958-м, была популярна и, несомненно, туристы ее читали - совсем незадолго до смертельного похода.

Поскольку все закончилось трагически, можно сделать вывод, что действовать нужно было иначе, и та книга, в какой-то степени, сыграла роковую роль. Но задним умом легко рассуждать. Ситуации, конечно, отличались: здесь палатку пришлось резать самим из-за рухнувшего на нее снега и нанесшего тяжелые травмы членам группы. Плюс - температура другая. Вероятно, за ночь сильно подморозило (когда ложились - был небольшой минус, а в момент аварии гораздо ниже и дальше холодало, плюс - сильнейший ветер). Мгновенно оценить падение температуры не смогли - решение принималось за секунды.

Видимо, единственно правильным решением было оставить двоих-троих, самых здоровых и сильных, у палатки, чтобы те во что бы то ни стало откопали все вещи, а потом догнали остальных. С другой стороны, требовалось как можно быстрее развести костер и добраться до укрытия.

В общем, это история о мгновениях, которые как пули у виска. Ребятам, как Штирлицу, приходилось принимать решения за секунды - решения ценою в жизнь. В этом смысле они сами были как разведчики в тылу врага.  "Разведчики" - сами дятловцы, забравшиеся в тыл дикой природы, чтобы что-то понять - в ней, матушке, да и в себе самих. Прочувствовать "Момент истины", понять смысл жизни. Верю, что они его постигли. А других "шпионов" там не было.

[Sagitario]

Воспоминания Слобцова и Шаравина слегка отличаются.

Да, воспоминания доставляют. Склон ХЧ они, по воспоминаниям,  начали траверсировать чтобы посмотреть на обрыв у Озера Гусиного Гнезда. Притом что их высадили чуть ли не прямо в него, родимого. 2 км. их от озера и обрыва отделяло. Как на ладони всё было. Что мешало налюбоваться ?! 
По Слобцову ещё круче - на Ауспии из вертолета выгрузились...
А почему ледорубом палатку кромсали ?
Да не видели разрезов, потому как неохота было снег с неё счищать. Решили что быстрее будет отодрать куски крыши вместе со снегом. Сейчас то Михаил Петрович понимает что поторопились.

[Дмитрий Карягин]

Есть! С середины 50-х пошла мода на туризм-альпинизм, и Вы не поверите, но ими увлекались большие люди из МИФИ, Курчатника, Сарова, Обнинска и пр., знавшие куда больше атомных секретов, нежели несчастный строитель котлованов Кривонищенко мл. Но не всем так свезло с персональной ДРГ, канешна.

Как раз тогда А.Д.Сахаров передумал смывать с лица Земли Америку при помощи вызванного стомегатонными зарядами цунами и перешел в разряд правозащитников. Вот что туризм животворящий делает. . .

[Vietnamka]

Dean80,
А вот тут я с вами не соглашусь. Спортивный туризм это ещё и наука как вести себя в тех или иных ситуациях. И у Дятлова личный опыт остановки в палатке во время урагана есть. И повели они себя совершенно не так, а по другому. И в итоге никто никуда вообще из палатки не шёл.

[АНГор]

Федосеев "тропою испытаний"

-1958 г. издания
   Олег Коряков - Хмурый Вангур - издание - неизвестно, но фильм снят в 1959 году.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Наглое враньё.  ©Аскер

Это не его мем...

[АНГор]

    В догонку к ЗРИ:
Золотарёв - это псевдоним человека, который выезжал на место потребно КГБ//НКВД.
    Золотарёв - это или Золотых дел мастер или Золотарь(вычищающий дерьмо)// или ювелирно вычищающий дерьмо = волкодав (в современном понимании этого слова).
Иными словами: Погиб Золотарёв которого послали на выполнение задания.
   А настоящий Золотарёв погиб ещё в 41-44 году.

[Дмитрий Карягин]

Это да. Манси феноменально близки по всем показателям к краснокожим индейцам из Сев.Америки (и этому есть обьяснение), у них даже печень такая же слабая на алкашку и такая же тяга к огненной воде))

Среди северо-американских индейцев в районе Великих Озер было племя "манси", отпочковавшееся от делаваров.
http://www.tagilvariant.ru/news/kraeved/dalekie-predki-vykhodjat-iz-teni/

Добавлено позже:

А - китайцы или другие выходцы из Азии неважно гражданства какой страны?
Плюс владение техниками рукопашного боя со способностью нанесения травм - если не смертельных, то при неоказании своевременной помощи приводящих к смерти. А если китайца одеть в мансийскую одежду, будет ли он сильно отличаться от манси?  И не надо никаких групп прикрытия, достаточно к этой группе добавить одного - двух настоящих проводников - манси, мало-мало говорящих по русски, а остальные изображали бы либо глухих, либо не понимающих по русски на случай непланируемой встречи .
Кстати, как насчёт китайской разведки на территории СССР в конце 50-х?

"Версия Ракитина. Китайский след. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.0

Добавлено позже:

Только манси из всех представителей homo sapiens, предположительно находящихся на перевале, могли не тронуть фотоаппараты. Просто из страха перед неизведанным.

Это неверное представление об уровне развития манси. Побойтесь Бога: это СССР, 1959 год! Какой еще "страх перед неизведанными фотоаппаратами" ?

Добавлено позже:

Добавлено позже:
А Степан Куриков был шаманом.

И депутатом.

Добавлено позже:

Гражданство членов ДРГ не только не является "основным моментом" версии Ракитина, но и  вообще не числится в перечне  ключевых предметов изучения в ней.

А в "приложении" к версии,т.е. в ответах на вопросы форумчан, Ракитин указывает на американское гражданство как на одну из наград,которую должны были получить диверсанты после успешного возвращения из Советского Союза.

Добавлено позже:

А вообще вся загадка в Дятлове. Вот единственное на что он "похож" это как раз на заложника, с помощью которого и заставили группу раздеться и уйти вниз.

Почему?

Добавлено позже:

Если бы КГБ действительно контролировал поставку, то дал бы ( через Гордо) приличную палатку, а не ту рвань, что у ГД была и которую замотались чинить. СЗ вроде согласились взять из-за того, что он посулился подогнать лишнюю пару пим ( не помню, принес он их или нет?). Уж валенками-то, чекисты  негласно снабдили бы всех.

Берите выше.
Если бы КГБ действительно контролировал поставку,то он всех отправил в Ялту. Разумеется, негласно.

[Vietnamka]

Пропавший ответ про Дятлова.

В чем загадка? В отсутствии серьезных травм?... так у ЗК их тоже нет. След "веревки" на ноге?... у ЗК на пояснице посерьезней будет. Или я вообще не о том... можно поподробнее, уважаемая Vietnamka?
Мне сложно объяснить и тем более убедить. это на  уровне ощущений.
1) дятлов максимально раздет из них всех. В отличии от Зины, которая одета очень прилично.
2) у Дятлова нет ни одного признака даже попытки самому улучшить своё положение - застегнуть жилетку, натянуть рукава на руки и тд.
3) у Дятлова нет ни одного признака взаимодействия с группой - никто не дал ему шерстяной носок, которых как бы дофига, он не  обмотал ноги как Люда, хотя его ноги в самом плачевном состоянии, никто не поделился с ним шапкой, хотя общее количество шапок наигруппу там очень приличное.
4) у Дятлова нет ни одного признака взаимодействия ни с костром, ни с хвоей.
5) я не могу понять от чего умер Дятлов. Вернее не так - вот он как раз мог замёрзнуть. В 150 метрах от костра и людей.

[АннаМария]

И у Дятлова личный опыт остановки в палатке во время урагана есть.

Если бы еще этот опыт обязательно спасал людей от смерти. Возьмите альпинистов, опыт у многих огромный разных восхождений, но ведь погибают и они, хотя всё знают и умеют.

Добавлено позже:

В 150 метрах от костра и людей.

Если бы можно было обогреться одним костром, то туристы не брали бы с собой в походы палатки, печки и прочие принадлежности. Костер греет тело только с одной стороны, другая сторона тела замерзает, к тому же костер обогревает не только человека, но весь лес. Если нет препятствия для сохранения тепла от костра, то приходится отапливать лес, а не обогреваться людям.

[Аскер]

Возьмите альпинистов, опыт у многих огромный разных восхождений, но ведь погибают и они, хотя всё знают и умеют.

В таких условиях не погибают. Выше 5000 метров несколько иные условия.

[АннаМария]

Выше 5000 метров несколько иные условия.

Конечно иные, но ОПЫТ этих условий у погибших в разы больше опыта Дятлова.

[Сергани]

дятлов максимально раздет из них всех

Вот этот момент хотелось бы прояснить, поскольку одежды (27.02) на одном Игоре было явно больше, чем на обоих Юрах.

[Vietnamka]

Вот этот момент хотелось бы прояснить, поскольку одежды (27.02) на одном Игоре было явно больше, чем на обоих Юрах.

Это же вы предполагали, что Юры бежали в одних кольсонах от самой палатки, а кто-то нёс одежду следом, чтобы положить её на настиле?

[LANDAU]

А в "приложении" к версии,т.е. в ответах на вопросы форумчан, Ракитин указывает на американское гражданство как на одну из наград,которую должны были получить диверсанты после успешного возвращения из Советского Союза.

Да указывает, но в приложении)), сиречь - в дополнительных вариантах обьяснений/пояснений,  что вовсе не делает этот вопрос ни ключевым, ни основным в версии, о чем я и сказал. Согласны?

я не могу понять от чего умер Дятлов.

Предположение об инсценировке - неплохо обьясняет все 5 пунктов, не?))

[Vietnamka]

LANDAU,
Каким образом?

[LANDAU]

Каким образом?

1) дятлов максимально раздет из них всех. В отличии от Зины, которая одета очень прилично.
2) у Дятлова нет ни одного признака даже попытки самому улучшить своё положение - застегнуть жилетку, натянуть рукава на руки и тд.
3) у Дятлова нет ни одного признака взаимодействия с группой - никто не дал ему шерстяной носок, которых как бы дофига, он не  обмотал ноги как Люда, хотя его ноги в самом плачевном состоянии, никто не поделился с ним шапкой, хотя общее количество шапок наигруппу там очень приличное.
4) у Дятлова нет ни одного признака взаимодействия ни с костром, ни с хвоей.
5) я не могу понять от чего умер Дятлов. Вернее не так - вот он как раз мог замёрзнуть. В 150 метрах от костра и людей.

В рамках предположения об инсценировке :
1) максимально раздет =  хуже всех одет (инсценировщиками). Халатность, спешка и пр.
2) здесь и обьяснять нечего, правильно?
3) был отделен от группы, скорее всего злодеями. Мы же говорим об инсценировке, прикрывающей следы преступления злодеев, правильно?
4) см. предыдущий пункт
5) а отчего умерла Зина? Или Юры? Это разве понятно и не требует объяснения?

[Sagitario]

В таких условиях не погибают. Выше 5000 метров несколько иные условия.

Погибают. В середине августа, на небольшом ледничке на 3000 м. можно за 6 ночных часов переохладиться навсегда, если одеться и экипироваться для дневной прогулки по детскому (2Б) маршруту.  Вчетвером. Притом что альпинеры с 75-го г.  и у троих 
7-тысячники в анамнезе.
В таких условиях - в рубашках и трикотажике при -17° с хотя и небольшим, но всё же ветром - большинству дятловцев ничего другого кроме как замерзнуть просто не оставалось. АннаМария наконец то совершенно права - такой костерок при ветре даже в 4-5 м/сек. бесполезен от слова вообче. Если от него не отходить помучишся немного дольше, а если сначала слазить на кедр где ветра ещё больше и  попрыгать там на ветках, то потом, через каких нибудь пару часов гликогена в мышцах и инстинкта самосохранения в уопе станет так мало, что будет лень протянуть руку, чтобы головёшку в костре передвинуть. Тепло и уютно станет, и спать захочется как никогда в жизни.
Вот Тибо и Золотареву, без их травм, замерзнуть было бы гораздо сложнее, а обеспечить нормальный костёр в любом подходящем  месте - куда проще.
Но это если без травм.

[Vietnamka]

LANDAU,
О нет. Давайте сначала опять определяться с терминами.
Что именно инсценируют? Перенос палатки или ещё и одевают-раздевают тела?

[LANDAU]

О нет. Давайте сначала опять определяться с терминами.
Что именно инсценируют? Перенос палатки или ещё и одевают-раздевают тела?

Не хотел бы определяться с терминами)), по крайней мере на данном этапе. Т.к. мало того, что у меня нет понимания связи между инсценировщиками, злодеями и злодеями-инсценировщиками)), так  у меня нет и  стройной теории,  что  и как в этом деле связано  вообще))((. Как я и говорил ранее, на данный момент  меня не устраивает никакая версия, поэтому  я вынужден  выхватывать отдельные пазлы из видимой нами картины трагедии и пытаться рассматривать каждый из них в отдельности и  под микроскопом, с целью последующего (возможного или нет - не знаю) обьединения выводов из такого "мозаичного" анализа в некую единую логику развития событий.
Но уж если все же  отвечать на ваш вопрос, то мои "текущие" выводы таковы :
1) В МП не было и не могло быть никакой стоянки ГД, в понимании стоянка=ночевка=остановка на ночевку. Некоторые элементы обоснования  этого я описАл не так давно на почившей в бозе ветке Янежа. Значит, МП - это либо инсценировка, либо "неожиданная" встреча. Следы-столбики говорят в пользу последней... а может и нет)(
2) Тела первой пятерки, и не только Дятлова, как минимум - обыскивали и, поэтому, вполне возможно - таскали между МП и Кедром (ссадины, которые можно трактовать как следы скольжения тела по жесткому насту - также имеются)
То, как поступили с последней четверкой - тоже весьма показательно в рамках этой логики - их очень компактно уложили в ближайшую проталину в ручье, чтобы не заморачиваться с ямой. Этот факт ( с моей точки зрения конечно), как и Ваш "пункт 1)"  (см.выше) - говорят мне только  о спешке инсценировщиков/злодеев, и больше ничего.

[alexsandrovna]

Добавлено позже:И депутатом.

Вот именно. Одно другому не мешало. Уважаемый человек и в той и в другой ипостаси. Люди, которые жену в тайге привязывают за то, что мужчину в  дом пустила, и не грамотные в большинстве своем, имеют высокий уровень развития? В 59 году многие из них ещё жили как при первобытно-общинном. Там ещё в 70-х годах детей по тайге и всяким дальним стойбищам собирали, чтобы в интернаты определить в целях получения образования.

[Татьяна_Л]

у Дятлова нет ни одного признака взаимодействия с группой - никто не дал ему шерстяной носок, которых как бы дофига, он не  обмотал ноги как Люда, хотя его ноги в самом плачевном состоянии, никто не поделился с ним шапкой, хотя общее количество шапок наигруппу там очень приличное.
4) у Дятлова нет ни одного признака взаимодействия ни с костром, ни с хвоей.
5) я не могу понять от чего умер Дятлов. Вернее не так - вот он как раз мог замёрзнуть. В 150 метрах от костра и людей.

Как один из вариантов объяснения всему этому - Дятлов не принимал никакого участия в процессе выживания группы - был к тому моменту либо мёртв, либо каким-то образом изолирован от группы.

Золотарёв - это псевдоним человека, который выезжал на место потребно КГБ//НКВД.
    Золотарёв - это или Золотых дел мастер или Золотарь(вычищающий дерьмо)// или ювелирно вычищающий дерьмо = волкодав (в современном понимании этого слова).
Иными словами: Погиб Золотарёв которого послали на выполнение задания.
   А настоящий Золотарёв погиб ещё в 41-44 году.

"мусорщик" - очень уважаемая серьёзными людбми профессия 
А кто тогда в  Удобную стремился по любому удобному поводу и жил там месяцами, , несмотря на риск схлопотать неприятности из-за опоздания на учёбу или работу.
А вот после приезда в Пятигорск он что-то перестал туда стремиться, по крайней мере, фоток с сёстрами и братьями уже нет.
После 56 года он там точно не был.
Если и произошла подмена, то после войны, например, уже в Пятигорске.

[alexsandrovna]

Как один из вариантов объяснения всему этому - Дятлов не принимал никакого участия в процессе выживания группы - был к тому моменту либо мёртв, либо каким-то образом изолирован от группы.

А может так? Что-то случилось в палатке или в районе палатки. Необходимо было принять решение, как действовать дальше. Дятлов принял решение, с которым не согласилась остальная часть группы. Они решили уходить, он пытался остановить, был конфликт, возможно его оглушили. А потом, когда очнулся  был  в состоянии, когда адекватно действовать уже не получалось, побрел в чем был и замерз.

[Vietnamka]

alexsandrovna,
Что значит "в чем был?"  Давайте определимся где он был. Он был не в бане и не в избе. Он был в ветхой продуваемой палатке на открытом склоне без печки и костра. Так курорт что ли?