2. Ситуационная экспертиза - стр. 165 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 756611 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4920 : 04.02.17 11:14 »
Но Возрожденный, несмотря на сомнения, высказанные в адрес его компетенции, непосредственно наблюдая состояние тел , заметил действие на людей Большой силы в движении. Затем у юриста - практика Иванова "Большая сила" приобрела более или менее природно-юридическое определение - "Стихийная сила", где определяющим фактором стала непреодолимость. Все травмы с точки зрения специалиста, а другого у нас нет, имели прижизненный характер, а значит присутствовали явные кровоизлияния. И больше ничего нет - нет чётких, выверенных ответов. Остаётся только фон и косвенные вещи. Возрождённый и Иванов ушли, оставив полную неопределённость от прижизненных ударов до посмертного сдавливания тел под тяжестью проседающего снега. Если взять за основу "Большую силу", то она по определению не могла наносить точечные смертельные ранения в движении и в лесу, где преобладают твёрдые объекты - деревья, значит ранения были причинены на открытой местности - на склоне. Но откуда в безлюдной местности взялась подобная "Большая сила", точечным образом воздействующая на живых и перемещающихся людей? И была ли она? На этот вопрос может ответить только живая реакция людей и их собственное воздействие на косвенные объекты
Это правильно. Я имел ввиду вот что: пусть автор версии, делающий предположения касающиеся выхода из палатки держит цельную картину, не разрушая связь событий. Люди выбежали из палатки, начав безостановочное движение вниз и погибли там от травм, некоторые серьезно поломаны. Однако, в самой палатке люди не получили травм, но вероятно предполагали, что причина выхода может как-то убить или поломать (может представлять реальную опасность). Автор должен будет связать причину выхода и причину травм, причину движения и причину замерзания. А по поводу формулировки (непреод. сила), при всем огромном уважении к нашим следственным органам, особенно советского времени... я бы вообще, короче, никак не брал ее в расчет.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4921 : 04.02.17 11:46 »
А по поводу формулировки (непреод. сила), при всем огромном уважении к нашим следственным органам, особенно советского времени... я бы вообще, короче, никак не брал ее в расчет.
А я, короче, все-таки в расчет её  беру.  Более точной формулировки не существует,кмк.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."

Добавлено позже:
Так ведь тут все дело в том, что понимать под "посторонними" или "потусторонними". Очевидно, что это не люди и не звери. Остается не так много вариантов :): природное явление - неизвестное, неизученное или недостаточно изученное, либо - НЛО.
Например:
"Молния прерывает...
Не хотелось бы, что слова о молнии были восприняты буквально, но электрическая составляющая, на мой взгляд, присутствовала точно. Возможно, если бы дятловцы переждали тот момент в палатке, остались бы живы?
« Последнее редактирование: 04.02.17 12:12 »

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 640

  • Был 10.03.20 08:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4922 : 04.02.17 12:37 »
Дискуссия с Григорием Комаровым безмерно доставляет.

В одном посте он пишет, что в скате было проделано окошко для идентификации опасности.
Во втором, что было темно и ничего не видно.
В третьем умудряется совместить всё это в одном предложении.

Цитирование
А вот в момент Х было уже темно -  18-19 ч.: искать глазами предполагаемый путь отхода выглядит как - то неубедительно. Значит, "окошко" служило для идентификации опасности.
Григорий, если ничего не было видно, как дятловцы собирались идентифицировалась опасность? По запаху? Но зачем такое большое отверстие? Для носа было бы достаточно разреза в 7-10 сантиметров. Ваши попытки оспаривать общеизвестные статистические данные будут выглядеть смешно. Приписывая дятловцам 20-сантиметровые носы вы явно выходите за область приемлемого.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

...

В общении с Григорием меня постоянно подмывает применить туже логику, которой руководствуется он при написании своих постов  :) Получится, как видите, забавно:

Григорий, всем известно, даже маленьким детям, что у окошка должна быть рама и стекло. Так как это мы не обнаруживаем, значит это не окошко. Это отверстие для печной трубы. Всем понятно, что установка печи по обычному образцу на склоне не возможна. Трубу не подвесишь надёжно. Поэтому дятловцы придумали другой способ. Доказательства, которые вы не можете оспорить, присутствуют в деле. Там не менее десятка раз упоминается о наличии печи, и нет ни одного упоминания о раме со стёклами. Шах и мат, Григорий.
« Последнее редактирование: 04.02.17 13:56 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4923 : 04.02.17 12:56 »
у окошка должна быть рама и стекло. Так как это мы не обнаруживаем, значит это не окошко. Это отверстие для печной трубы.
Мы знаем достоверно, что это отверстие и оно сделано не случайным образом. Значит оно имеет практическое предназначение, которое нам неведомо. Единственный способ узнать точно может находиться в плоскости другого и бОльшего отверстия, назначение которого нам известно - эвакуация, причём немедленная. Первоначально сделанное отверстие не ставит целью эвакуацию - это очевидно, но второе отверстие напрямую связано с первым. Нужно в таком случае ответить на вопрос, как связано, чтобы исключить второстепенные факторы.


Поблагодарили за сообщение: Gulia70

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4924 : 04.02.17 13:03 »
Оффтоп (текст не по теме)
Дискуссия с Григорием Комаровым безмерно доставляет.
Вы, очевидно, не дописали какое-то слово в конце предложения. Рискну предположить - удовольствие, не?
Шах и мат, Григорий.
Я люблю шахматы - это очень увлекательная игра, одно из самых древних умственных развлечений. Играю в шахматы часто. Поэтому наверняка знаю, чтобы поставить шах, а затем и мат - нужен соперник, нужна партия и обмен ходами. Поскольку вы не отвечаете на ходы - какие м.б. шахматы, Эни?
Но в целом я не против, если вам удобно - считайте, что вы победили. Хотя бы виртуально :)


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4925 : 04.02.17 13:34 »
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы,
Ну, это не разговор, если уж наружных не видите... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 04.02.17 13:34 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4926 : 04.02.17 14:15 »
если уж наружных не видите...
Проблема не во мне, Сергей. Читайте внимательней.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4927 : 04.02.17 18:54 »
Проблема не во мне, Сергей. Читайте внимательней.
Чего и Вам советую.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4928 : 04.02.17 20:14 »
Оффтоп (текст не по теме)
Царапины и ссадины бесспорно, относятся к наружным повреждениям, но не могут являться причиной гибели. Трещины и переломы костей черепа, множественные, в том числе флотирующие, переломы ребер, напротив, могли являться причиной смерти, но они не относятся к повреждениям, которые называют наружными.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4929 : 04.02.17 23:43 »
Оффтоп (текст не по теме)
Царапины и ссадины бесспорно, относятся к наружным повреждениям, но не могут являться причиной гибели. Трещины и переломы костей черепа, множественные, в том числе флотирующие, переломы ребер, напротив, могли являться причиной смерти, но они не относятся к повреждениям, которые называют наружными.
Григорий Комаров,
слова "стихийная сила" в вашей трактовке звучит однозначно как "сила природы" и ничего больше.
Вывод об этом Вы делаете,исходя из СМЭ, но вывод странный, как будто Вы видите только часть СМЭ. Другую часть Вы намеренно опускаете, чтобы использовать якобы ее отсутствие как подтверждение позиции относительно силы природы: 
Цитирование
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"
Вот фраза, ставшая ключевой. Но, учтя мою оговорку, Вы все же признаете, что повреждения были, значит они были опущены намерено:

Цитирование
Царапины и ссадины бесспорно, относятся к наружным повреждениям, но не могут являться причиной гибели.
Сначала Вы отнесли отсутствие повреждений к свидетельствам против "признаков борьбы" - мол, нет повреждений - нет и признаков борьбы; дальше Вы уже наружние повреждения рассматриваете только в плоскости могли ли они являться причиной гибели, однако разговор был не о причине гибели, а именно о сопротивлении туристов, следовательно, о нападении на них.

Цитирование
причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии
От такой позиции у читателя может сложиться странное впечатление, что его подводят к мысли, что природа (снег, ветер, а может у природы есть еще какая то сила, магнитная?) не может почему то оставить наружных повреждений, а только внутренние (бред, конечно, но все же):

Цитирование
Трещины и переломы костей черепа, множественные, в том числе флотирующие, переломы ребер, напротив, могли являться причиной смерти, но они не относятся к повреждениям, которые называют наружными.
Однако, признание вами наружних повреждений как раз и противоречит странной позиции, что природная сила характеризуется только внутренними повреждениями.
Если природная сила характеризуется только внутренними повреждениями, то откуда тогда взялись наружние? И если природная сила подтверждается только внутренними повреждениями, наличие наружных будет опровержением природной силы?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Эни

WladimirP


  • Сообщений: 1 156
  • Благодарностей: 712

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4930 : 05.02.17 01:12 »
WladimirP выпадает из этого "окошка" и запаздывает с идентификацией подвижной опасности - у него всё уже остановилось и все прижаты сошедшим снегом. Это не ирония - констатация позиции.
Спасибо, но есть одно но. Нет у меня "сошедшего снега". Небыло, ни лавины, ни доски, ни даже рейки.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4931 : 05.02.17 06:15 »
Оффтоп (текст не по теме)
Разворачиваемый текст
однако разговор был не о причине гибели, а именно о сопротивлении туристов, следовательно, о нападении на них.
Сергей, право слово, я в недоумении. Не могу взять в толк, что вы пытаетесь выяснить?
Вот исходник:
А по поводу формулировки (непреод. сила), при всем огромном уважении к нашим следственным органам, особенно советского времени... я бы вообще, короче, никак не брал ее в расчет.
Вот мой ответ:
Более точной формулировки не существует,кмк.
После прочтения вашего не очень понятного последнего ответа возникает стойкое ощущение, что вам всего важнее подковырнуть меня на ровном месте, нежели просто привести собственную формулировку о причине гибели туристов, которую можно брать в расчет.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4932 : 05.02.17 13:58 »
Попытка диалога с экспертом Свердловской научно-исслед. Криминалистической лаборатории МЮ РСФСР СТ. НАУЧН. СОТРУДНИКом Чуркиной Г.А. 

По самому грубому счёту получается усечённый конус, нижнее основание которого составляет 10 см, а две боковые тоже по 10 см. Причём правая боковая продолжается разрывом примерно в 6 см и два свободных конца, выходящие за пределы собственно конуса по 5 см. Таким образом верхнее основание без разрыва - 32 см, а с учётом разрыва + 6 см = 38 см.
Если измерить расстояние от начала разреза № 1 до начала разреза № 2 на общей схеме по вертикали, то получается около 40 см и приблизительно 30 (№1) и 20 см (№2) от вертикальной плоскости входа и выхода.
При этом разрез № 3 по горизонтали находится чуть ниже горизонтали нижнего основания усечённого конуса разреза № 1.
Причём, общая длина разрезов № 2 и № 3 составляет: 89 + 42 = 131 см. На целый метр больше, чем у разреза №1.
С учётом практической ценности палатки, обеспечивающей защиту людям от отрицательных значений окружающей природной среды могу уверенно предположить, что все три повреждения наносились последовательно ||| одновременно и эксперт Чуркина этот порядок действий частично отметила - № 1 ------->№ 2 -------->№3
Кроме этого в композиции разрезов № 1  наблюдается равнобедренность двух боковых и нижнего основания усечённого конуса.
« Последнее редактирование: 05.02.17 14:23 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4933 : 05.02.17 19:59 »
yuka, возможно, имеет смысл привести рисунок? Некоторым может оказаться трудно воспринять инф-цию.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4934 : 05.02.17 22:14 »
Попытка диалога с экспертом Свердловской научно-исслед. Криминалистической лаборатории МЮ РСФСР СТ. НАУЧН. СОТРУДНИКом Чуркиной Г.А. 

По самому грубому счёту получается усечённый конус, нижнее основание которого составляет 10 см, а две боковые тоже по 10 см. Причём правая боковая продолжается разрывом примерно в 6 см и два свободных конца, выходящие за пределы собственно конуса по 5 см. Таким образом верхнее основание без разрыва - 32 см, а с учётом разрыва + 6 см = 38 см.
Если измерить расстояние от начала разреза № 1 до начала разреза № 2 на общей схеме по вертикали, то получается около 40 см и приблизительно 30 (№1) и 20 см (№2) от вертикальной плоскости входа и выхода.
При этом разрез № 3 по горизонтали находится чуть ниже горизонтали нижнего основания усечённого конуса разреза № 1.
Причём, общая длина разрезов № 2 и № 3 составляет: 89 + 42 = 131 см. На целый метр больше, чем у разреза №1.
С учётом практической ценности палатки, обеспечивающей защиту людям от отрицательных значений окружающей природной среды могу уверенно предположить, что все три повреждения наносились последовательно ||| одновременно и эксперт Чуркина этот порядок действий частично отметила - № 1 ------->№ 2 -------->№3
Кроме этого в композиции разрезов № 1  наблюдается равнобедренность двух боковых и нижнего основания усечённого конуса.
Но логичнее было бы предположить у каждого свой нож, трое резали одновременно. Неужели в темноте даже ножиипотеряли? Но ведь дежурные должны быть на готове, даже не предполагая ничего. Золотарев - фронтовик не имеет представление о ночном дежурстве!?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4935 : 06.02.17 00:50 »
yuka, возможно, имеет смысл привести рисунок? Некоторым может оказаться трудно воспринять инф-цию.
Григорий, я наоборот, графически не воспринимаю её, поэтому у меня трудности в мышлении схемами - только образы. Даже минус ассоциируется с отъёмом и перепрятыванием. Так из ничего возникают плюсы Мне обычно помогает Кама, но она, вероятно, устала. У меня с этими разрезами возник образ матрёшки. Маленькое, изящное решение прячется в большом, похожем по форме, но ведь почему-то прячется.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4936 : 06.02.17 00:55 »
Мы знаем достоверно, что это отверстие и оно сделано не случайным образом. Значит оно имеет практическое предназначение, которое нам неведомо.
всё не случайно.
и вероятно, "окошко" в палатке было увертюрой к "окну" на кедре.
значит было что-то интересное, опасное , из ряда вон выходящее.


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4937 : 06.02.17 01:07 »
всё не случайно.
и вероятно, "окошко" в палатке было увертюрой к "окну" на кедре.
значит было что-то интересное, опасное , из ряда вон выходящее.
Да, да - все это желание наблюдать и быть незамеченым. Но в палатке не обязательно смотровое, могло иметь практическое значение, например,  для просовывания фонарика... Что фонарик может дать, если осветить объект? "Ты на виду, мы тебя видим"? Во вход просовывать чревато, ведь опасность могла быть совсем близко от входа  :-[ ...2 метра, 1 метр... Стоило открыть вход, и она уже "лоб в лоб"... это мягко говоря...

Добавлено позже:
Да, и у входа куча вещей - "защита, препятствие". А печку наоборот от входа убрали. Пытались экстренно разжечь?
« Последнее редактирование: 06.02.17 01:10 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4938 : 06.02.17 01:13 »
если склон снизу и так худо-бедно просматривался, то с кедра им нужна была более широкая панорама.
возможно, было что то большое, яркое... подвижное, с траекторией.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4939 : 06.02.17 01:24 »
если склон снизу и так худо-бедно просматривался, то с кедра им нужна была более широкая панорама.
возможно, было что то большое, яркое... подвижное, с траекторией.
Шар??? Но он не очень, видимо, быстро двигался, иначе бы они все ветки с кедра срубили, и верхушку потом тоже. Так, крутился в поле смотрового окна...

Добавлено позже:
Но я бы ради шара или НЛО руки марать не стал. Интересно - оставайся на склоне и смотри. Не интересно, страшно - уйти и черт с ним, пусть себе летает где хочет!
« Последнее редактирование: 06.02.17 01:26 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Ирис


  • Сообщений: 2 999
  • Благодарностей: 2 452

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была 15.05.24 21:02

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4940 : 06.02.17 01:31 »
Но в палатке не обязательно смотровое, могло иметь практическое значение, например,  для просовывания фонарика...
Или для объектива фотоаппарата.
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4941 : 06.02.17 01:37 »
Или для объектива фотоаппарата.
Ключевое слово - "опасность". С ней не хотели знакомиться у палатки, почему бы не понаблюдать, разглядеть с кедра? А уйдет - интересно, куда? Если к кедру, это плохо! Если от палатки туда, откуда и появилась - можно попробовать предпринять быструю вылазку за вещами.
https://youtu.be/nYy2x0p6sn4


Добавлено позже:
Расстояние похожее?
« Последнее редактирование: 06.02.17 01:40 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4942 : 06.02.17 10:43 »
Диалог с Чуркиной Г.А.
Если измерить расстояние от начала разреза № 1 до начала разреза № 2 на общей схеме по вертикали, то получается около 40 см и приблизительно 30 (№1) и 20 см (№2) от вертикальной плоскости входа и выхода.
40 см наверх - это меньше, чем расстояние на вытянутую руку. По этому признаку можно говорить про действия одного и того же человека. В то же время в непосредственном доступе у него (20 и 30 см)  Вход и Выход. Эти разрезы выполнены изнутри человеком, находящимся внутри палатки. И если при производстве разреза № 1 он осторожничает и дорожит палаткой, то в дальнейшем тут же одновременно он её безжалостно режет на максимально возможную длину, как будто у него исчезают сомнения в своих действиях. И в отношении этих огромных разрезов уже нельзя сказать, что они предназначены для смотрового окошка, фонарика или печной трубы. И уже не остаётся сомнений - их длинный и безостановочный путь к лесу начался именно в этот момент.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4943 : 06.02.17 23:37 »
Диалог с Чуркиной Г.А.
Совершенно очевидно, что оба разреза (1 и 2) должны рассматриваться в связке и последовательно, а одновременность угадывается из-за необходимости  причинения не просто столь радикальных повреждений, а прежде всего потому, что  любая щель в палатке, установленной в месте, где в любой момент мог начаться сильный ветер, сама по себе значительно ограничила бы возможности  ночёвки в это время. Конечно, палатку можно зашить, но зачем резать - довольно сильно противоречит здравому смыслу, а значит создаёт серьёзные проблемы пребыванию группы в указанном месте в тёмное время, где имеются явные признаки обустройства для ночёвки - всё имущество находится внутри и, тем самым, защищено от потерь в непогоду. Все туристы находились в стадии переодевания, то есть в состоянии высшей степени уязвимости. Да и место здесь само по себе и без каких-либо дополнительных искусственно созданных испытаний на прочность может привести к фатальным последствиям - это игра в рулетку. Поэтому треннинг следует исключить сразу. Но если это не треннинг, то тогда жесточайшая и явная необходимость, когда что-то пошло не так, как предполагалось или ожидалось. Слишком быстро случилось вмешательство стихии? Опять же - слишком быстро, потому что явных угроз при установке палатки не было. Во всяком случае визуально они не определялись. Да и определить их, находясь внутри невозможно, следовательно на примере того же Слободина можно сказать, что группа постоянно сканировала окружающую обстановку и стихия не могла застичь их врасплох. Нет ни одного признака подобного противодействия, поэтому повреждение № 1 выглядит полной нелепицей, я бы сказал первой настораживающей странностью, которая возникла не только у меня, но и у них тоже и прежде всего. Потому что все их действия в момент производства повреждения № 1 поставлены ими на видеопаузу. Они никуда не бегут, они не принимают меры к дополнительному утеплению самих себя - они просто ждут, как будут развиваться события дальше. Пауза подчёркивает не только странность. необычность, но и ожидание развития событий по какому-то сценарию, им не принадлежащему. Ожидание схода снега, ожидание урагана, шаровой молнии, ядерного взрыва или падения ракеты, распространения газов и прочая? В любом случае от Входа их отделяет расстояние, измеряемое всего лишь каким-то десятком сантиметров, а они ждут, пока Кривонищенко не прорубит окно в этот внезапно оказавшийся чрезвычайно опасным и загадочным мир, в котором им придётся погибнуть и они это чувствуют, а может быть и видят, потому что следует не менее неожиданный и прежде всего для них самих взрыв эмоций - побег, в обязательные условия которого  сохранность палатки и вещей в ней  не входит и совершенно не учитывается.
Эта пауза и ожидание в последовательности и одновременности умышленно нанесённых повреждений, а также качественная разница между ними говорит о непосредственной близости необычного объекта или объектов к палатке.

алла


  • Сообщений: 914
  • Благодарностей: 1 057

  • Была 02.03.24 22:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4944 : 06.02.17 23:43 »
потому что следует не менее неожиданный и прежде всего для них самих взрыв эмоций - побег
Следы как при спокойном шаге.
Хотя я уверена, что первая тройка стремительно выскочила и побежала, а остальные быстро выбрались и... пошли. Вначале по следам тройки, за затем пути разошлись.
« Последнее редактирование: 06.02.17 23:50 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4945 : 07.02.17 00:17 »
Цитата: yuka - сегодня в 23:37
потому что следует не менее неожиданный и прежде всего для них самих взрыв эмоций - побег
--------------------------------------------------------------------
Следы как при спокойном шаге.
Следы
Есть единственный фотоснимок пересекающих друг друга следов. Есть понимание, как возникли следы в 20 метрах от следов основной группы:
1) по Чернышову двое уходят вниз, не оказывая любую посильную помощь никому из основной группе;
2) по Слобцову двое уходят, если не убегают, по длинной траектории от основной группы - подобный исход Слобцов наблюдает в общей траектории следов;
3) по логике событий группе нужно, как можно скорее попасть к лесу, однако очень быстро все понимают, что движение затруднено из-за тёмного времени, к тому же при таком движении можно упасть и травмироваться и, тем не менее, группа уходит на длинное расстояние и практически без остановки;
4) все уходят без очевидных попыток затариться тёплыми вещами, а также инструментом для разведения адекватного их положению костра;
5) по мнению Б.Слобцова непосредственно у палатки теряются мелкие носильные вещи, включая шапочки. Обратите внимание на две разные пары тапочек, что придаёт достоверности утверждению Слобцова. Наконец, потерян Слободин. Вывод - они убегали на скорости из палатки, но таким образом, чтобы не покалечиться на склоне.
Медленное и осторожное движение, тем не менее, не уберегло Колмогорову от падения - у неё соответствующее падению и скольжению  обширная ссадина на пояснице, переходящая на живот. Те, кто получил фатальные травмы были сконцентрированы в одном месте - в первом ручье и по всем признакам не принимали участия в спасработах. Остальные мысли пока в работе...
« Последнее редактирование: 07.02.17 00:20 »

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 640

  • Был 10.03.20 08:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4946 : 07.02.17 01:08 »
Следы как при спокойном шаге.
Хотя я уверена, что первая тройка стремительно выскочила и побежала, а остальные быстро выбрались и... пошли. Вначале по следам тройки, за затем пути разошлись.
Это не спокойный шаг. Это единственно возможный шаг в тех условиях. Снег же. Если даже взять минимум снега(по колено), всё равно не получится шагать шире, а про бежать можно и не думать. Ну вернее думать-то можно, что ты бежишь, хе, но со стороны это будет выглядеть по другому.

Что характеризует, замечу.

Их отход имел достаточно скромную скорость. Быстро передвигаться по снегу, даже по колено, невозможно. А если он выше колена на 5 см, 10 см, 15 см - скорость передвижения уменьшается если не по прогрессии, то всё равно не линейно. Таким образом наша опасность может быть охарактеризована, как вялотекущая не спешащая нападать. Она смертельна, она заставляет покинуть палатку, она отгоняет, но не бросается вдогонку.
« Последнее редактирование: 07.02.17 01:17 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Вероника

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4947 : 07.02.17 07:13 »
Следы как при спокойном шаге.
Хотя я уверена, что первая тройка стремительно выскочила и побежала, а остальные быстро выбрались и... пошли. Вначале по следам тройки, за затем пути разошлись.
Это чет не то...
Соревнования какие-то получаются: из палатки первая тройка пошла! через 10мин. вторая тройка пошла! и т.д.
Кто-то упорно внушает мысль: Игорь, Зина, Рустэм были вне остальных, погибли сразу, не доходя до леса...

Добавлено позже:
Таким образом наша опасность может быть охарактеризована, как вялотекущая не спешащая нападать. Она смертельна, она заставляет покинуть палатку, она отгоняет, но не бросается вдогонку.
Похоже на то...
но, "вялотекущая" не потребует такого резкого вырывания наружу, Рустэм валенок не успел одеть, топоры не взяли!

Добавлено позже:
Следы
Есть единственный фотоснимок пересекающих друг друга следов. Есть понимание, как возникли следы в 20 метрах от следов основной группы:
1) по Чернышову двое уходят вниз, не оказывая любую посильную помощь никому из основной группе;
2) по Слобцову двое уходят, если не убегают, по длинной траектории от основной группы - подобный исход Слобцов наблюдает в общей траектории следов;
3) по логике событий группе нужно, как можно скорее попасть к лесу, однако очень быстро все понимают, что движение затруднено из-за тёмного времени, к тому же при таком движении можно упасть и травмироваться и, тем не менее, группа уходит на длинное расстояние и практически без остановки;
4) все уходят без очевидных попыток затариться тёплыми вещами, а также инструментом для разведения адекватного их положению костра;
5) по мнению Б.Слобцова непосредственно у палатки теряются мелкие носильные вещи, включая шапочки. Обратите внимание на две разные пары тапочек, что придаёт достоверности утверждению Слобцова.
Мне видится так:
1)тапочки выброшены перед входом, а группа, разрезав боковую, ушла назад. Опасность, значит, со стороны входа.
2)в группе было двое нормально одетых, значит, они были дежурными. Следов, уходящих не вниз, а по отрогу, а позже присоединившихся, тоже две пары. Возможно, отдельно раньше остальных ушли двое лучше одетых, бывших наготове.
3)вышедшие позже, сразу направились вниз, у них был план идти в тепло, жечь костер, а не убегать. Двое одетых, пробежав по отрогу, стали спускаться вниз к остальным.
4)фонарик был - 1шт., хотя может еще было и не очень темно.
5)людям нужен был "толчок, сигнал" чтобы выскочить наружу, некое действие со стороны опасности, подтверждающее  ее реальную опасность. И это действие было. Возможно проникновение внутрь.

Добавлено позже:
Коротаев говорил, что при такой подготовленности этих туристов, не только сход снега, обвал палатки не вызвали у них паники, и даже ружейный выстрел не заставил бы их таким образом вылезать.

Что же заставило людей, почти не задумываясь, разорвать палатку и выскочить, неуспев одеться? Давайте рассмотрим вопрос с "личным пространством". Когда группа стоит лагерем, несколько палаток, их "личное пространство" условно начинается на территории лагеря. Если палатка одна, но у них тут костер, бревна, чтобы сидеть, - личное пространство - это палатка и зона костра (тоже примерно).
В ситуации на склоне. Кругом засыпаный снегом курумник, голый склон на много км, ветер, никакого костра, только палатка и растяжки. Здесь личное пространство - сама палатка. Палатка закрыта, все туристы внутри.

Я считаю, что руководством к действию было нарушение личного пространства, пересечение границы "улица/помещение". Сначала произошло нечто, если не напугавшее, то заставившее напрячься туристов. Но пока оно все там - еще ничего такого не произошло. Шумит, гремит, угрожает, стреляет, пукает - что угодно, в палатке все по прежнему, не видно явных решительных действий в отношению к ним. Но как только то, что могло потенциально причинить вред, пересекло личное пространство - все, это уже совсем другое, необходимо предпринимать ответные действия. И дятловцы посчитали вторгшееся на их территорию угрожающим им, и сделали то, о чем мы теперь знаем. Можно сказать, после у них не было других вариантов действий.
« Последнее редактирование: 07.02.17 10:19 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4948 : 07.02.17 14:36 »
 Наверное , оффтоп здесь , надеюсь, уважаемый  yuka позволит.

Кто-нибудь из форумчан пережил землетрясение? А повторное ?

Поясню вопрос.
Дело не в том что я считаю,что на ХЧ случилось землетрясение.
Я говорю о тех ощущениях, когда земля вдруг дрогнула и ушла из под ног.
У нас бывает тут. Когда повторный толчок - замечаешь многое. Вся природа ... настораживает тебя.
Тишина нехорошая. Ветер внезапно прекращается, небо обязательно чистое.
А душа от страха сжимается невесть от чего.
Когда тряхнет- хочется  бежать ,забыв обо всем .
Моя соседка с верхних этажей бежала на улицу в ноябре(один из самых холодных месяцев у нас) с грудным ребенком, который был абсолютно раздетый - в трусиках и распашонке ( я дала ей одеяло.)
На улице женщина ругала мужа,который сбежал вниз,забыв разбудить сына.
Сам толчок и уход из-под ног земли вызывает тошноту, голова перестает соображать, страх от того, что твое тело нечто запросто скинуло с дивана (меня например  :-[) и ты никак это не контролировал.

И еще. Люди на улице стояли(сидели) всю ночь.Возвращаться почти никто не захотел. Страшно.
Знаете , иногда "стены спасают" не работает. Иногда простор кажется спасительным.
« Последнее редактирование: 07.02.17 14:53 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | yuka

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4949 : 07.02.17 14:57 »
Оффтоп (текст не по теме)
КАМА: Кто-нибудь из форумчан пережил землетрясение? А повторное ?

Ай эм :). В Кишиневе. Давно. Оно было не таким, далеко не таким, как в Спитаке, но некоторые выбрасывались из окон, потому что реально страшно, когда у тебя на глазах идут серьезные трещины по стене. Я вечером возвращался домой, после не совсем трезвого вечера :). Уже возле дома бросаю окурок на землю - не в урну, а она ровно в этот момент уходит из под ног - затрясло. Реально ощутил, что Боженька  наказывает, не принимает мое хамство *JOKINGLY*. Мы ж советские люди были, воспитанныя :-[
« Последнее редактирование: 07.02.17 14:59 »


Поблагодарили за сообщение: yuka