2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 22:39
А, между тем, Кривонищенко, находясь у костра, понимает, что замерзает и... кусает свой эпидермис на кисти руки.
------------------------------------------------------
а я было подумал, что от ожога, умышленно положив штанину в огонь... хотел потерять сознание побыстрее...

У него описан ожог до степени обугливания на левой кисти, а на правой повреждения эпидермиса  в районе среднего пальца и довольно большой (длиной около 2 см) надкусанный участок кожи находился во рту. У Кривонищенко сохранились следы борьбы за жизнь, хотя и его посмертно перемещали.

А, между тем, Кривонищенко, находясь у костра, понимает, что замерзает и... кусает свой эпидермис на кисти руки.

Тем не менее у Слободина кажется на тыле правой кисти нет двух кусочков кожи (по размеру примерно как и у Кривонищенко), и отверстие рта чистое, но из носа при жизни шла кровь. У Кривонищенко отверстие рта тоже чистое. На руках у обоих ссадины. У Колмогоровой в связи с раной участок скальпированной кожи на среднем пальце с тыла правой руки, как и у Рустема. У Слободина особенно сильно повреждена левая кисть, большая ссадина на локте левой руки с переходом на палец (от скольжения по снегу?), она то как раз выключена из движения и совершенно не защищена. У Колмогоровой большая ссадина на пояснице с переходом на живот. Думаю, что она образовалась от падения и скольжения по насту.

[yuka]

Не думаю, что у Колмогоровой на груди располагалась совсем уж мокрая тряпка - маска. Она была вполне пригодна для использования. Имея такую защиту для лица она её не использует, а вот маска у Т.Бр-ля ему пригодилась, если оказалась на месте. Вряд ли он её одел демонстративно - у вас масок нет, а вот я оказался предусмотрительнее - поведение Т.Бр-ля ощутимо отличается от всех других в группе. Или он сам, или его товарищи такую разницу по какой-то причине вполне допускают и относятся к этому снисходительно - у него тёплая куртка с капюшоном (шлемом) на голову, маска, валенки, перчатки в кармане, а сам он лежит на спине и руки по швам - тоже вполне беззащитен как-то подозрительно не дееспособен, да и кисти рук совершенно чистые и без каких-либо ссадин в отличие от кистей рук у того же Слободина или Колмогоровой.

[NERO]

Вряд ли он её одел демонстративно - у вас масок нет, а вот я оказался предусмотрительнее - поведение Т.Бр-ля ощутимо отличается от всех других в группе. Или он сам, или его товарищи такую разницу по какой-то причине вполне допускают и относятся к этому снисходительно - у него тёплая куртка с капюшоном (шлемом) на голову, маска, валенки, перчатки в кармане, а сам он лежит на спине и руки по швам - тоже вполне беззащитен как-то подозрительно не дееспособен

Вы хотите вывести на Семена, также хорошо одетого и также находящегося рядом? Как и ранее - снаружи, рядом с палаткой - перед часом Х?

[Григорий Комаров]

Между тем, у обоих ребят прослеживается целый ряд совпадений:
- схожесть положения тел при обнаружении
- головные уборы, руки находятся в положении, не соответствующем человеку, который замерзает насмерть
- оба не используют имеющиеся в распоряжении средства, чтобы бороться с холодом: Зина - разбито лицо, но защитная маска находится под ковбойкой. Рустем - в кармане брюк есть носок, но также остается невостребованным. Стельки на груди, как у Зины - маска
- у обоих отморожения только верхних конечностей, холодового поражения ступней эксперт не обнаруживает
- у обоих схожий характер расположения многочисленных ссадин и царапин на лице
- у обоих имеется скальпированный участок эпидермиса на правой руке, что по своему размеру похоже на самоповреждение - укус в предагональном состоянии. Правда, у Рустема таких участков - два

если последние 370 м. Зина прошла самостоятельно, после чего упала на снег и больше не поднималась, на это у нее ушло не более 3-4 мин. Аналогична ситуация с Рустемом с разницей в минуту - полторы.
Таким образом, в пределах 10 мин. после исхода из палатки некие внешние обстоятельства заставили ребят повалиться на снег и больше не позволили им передвигаться вплоть до фактического замерзания.

Возникает некоторое недоумение. Ребята двигались вниз. Если действительно произошло внешнее воздействие, которое их "нагнало" и припечатало на снег, не позволив подняться и продолжить движение, то они должны были и остаться в положении головой к оврагу (признаки активных действий, хоть какого-нибудь противостояния или сопротивления не усматриваются). Однако обнаружение свидетельствует об обратном - оба  тела находятся головой в сторону палатки, при этом лица, в том числе веки иссечены мелкими царапинами и ссадинами. Тут вроде бы все логично - западный ветер, длительное пребывание на снегу. Но почему, каким образом они оказались развернутыми  на 180 градусов? Получается, что воздействие проявило себя не "сзади", а "спереди" или "сверху"? Точнее говоря, "спереди-сверху"? И не по фронту, а сбоку? Уж слишком красноречива отброшенная рука Рустема.

[Sergei_VL]

У него описан ожог до степени обугливания на левой кисти, а на правой повреждения эпидермиса  в районе среднего пальца и довольно большой (длиной около 2 см) надкусанный участок кожи находился во рту. У Кривонищенко сохранились следы борьбы за жизнь, хотя и его посмертно перемещали.

Сильный ожог до обугливания, насколько мне понятно из заключений, на ноге, а на руке же не такой по размеру. Конечно, парень попал в огонь, но не потому, что хотел согреться!
Из пояснений Туманова к СМЭ про руки ГК:

правая:
"Укушенной рана средней фаланги третьего пальца правой кисти. Выявленный дефект эпидермиса по форме и размерам совпадает с обнаруженным в полости рта. Тыл правой кисти отечен. Пальцы буро-лилового цвета.
Концевые фаланги сухие темно-коричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины.
Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темно-бурого цвета у основания первого пальца."

Левая:
"В области левого лучезапястного сустава ссадины темно-красного цвета, тыл левой кисти отечный.
Тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана, плотная на ощупь с обугливанием."

Туманов пишет:

В описании акта про укус написано, а в заключении о смерти - ни слова. А ведь одна эта строчка дает основания полагать, что Кривонищенко сам укусил себя за палец, отхватив при этом кусочек кожи. Что это значит? Возможно, Юрий пытался сдержать крик при сильной боли. Может быть, важно было, чтобы его в этот момент не услышал кто-то посторонний.

А сделать он мог это потому, что штанина на нем горела, сжигая ногу. Тьфу, уже 500 раз одно и то же обсуждается по кругу! Yuka, не договоримся.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Сильный ожог до обугливания, насколько мне понятно из заключений, на ноге, а на руке же не такой по размеру. Конечно, парень попал в огонь, но не потому, что хотел согреться!
Из пояснений Туманова к СМЭ про руки ГК:

Это описка. Как любил говаривать один мой давний оппонент: Туманов - это не священное писание. Лично я  всегда опасаюсь людей,  которые утверждают, что легко определяют твердость алмаза по снимку некоего минерала.

Тьфу, уже 500 раз одно и то же обсуждается по кругу!

Не плюй в колодец - пригодится воды напиться.

Yuka, не договоримся.

Sergei_VL, так по факту уже договорились : Вы не мешаете  yuka выдавать кредиты, а он - торговать Вам семечками...

Добавлено позже:

Туманов пишет:
Цитирование

    В описании акта про укус написано, а в заключении о смерти - ни слова.

Это типичный образец бездарного отношения к делу. Заключение должно  содержать  мотивированные ответы на вопросы, поставленные следователем. Эксперт должен высказаться о причине смерти и о других фактических данных, полученных при исследовании, которые могут представить интерес для следствия, например, содержание алкоголя в крови, дефлорация и т.д. Делать какие-либо неосновательные  предположения эксперт не вправе.

[yuka]

Вы хотите вывести на Семена, также хорошо одетого и также находящегося рядом? Как и ранее - снаружи, рядом с палаткой - перед часом Х?

Я хочу прежде всего понять принципиальное различие между  Дорошенко и Кривонищенко с одной стороны и группой в ручье с другой. Колмогорова и в большей степени Слободин  подчёркивают сложившийся трансцендентальный фон этой драмы.
Для меня ясно, что Дорошенко и Кривонищенко перемещались посмертно. Кривонищенко агонизировал до последнего вздоха - Дорошенко погиб раньше - он дальше от костра и тело Кривонищенко его, если можно так выразиться, "запирает" в положении погибшего раньше. Кто-то, а кто мы все догадываемся, не просто передвигался самостоятельно, но в какой-то степени манипулировал в нейтральном смысле телами у кедра и их одеждой. И костёр для  собственного благополучия  его не интересовал. Поскольку у нас появляется  некая граница между смертью двоих у кедра и кем-то со стороны ручья, то возникает вопрос, а был ли он один в такой ситуации!? Эта же граница подчёркивает бесспорно разницу между условиями в овраге ручья и у кедра, где условия существенно хуже, опаснее и т.д. С одной стороны такой живой интерес к Настилу и его утеплению фрагментами одежды, а с другой полное к нему безразличие ещё троих соискателей, потому что они все лежат на голом снегу и по факту удалены от него. Значит тот, кто принёс эту одежду для Настила знает ей цену, но  спокойно укладывается тоже на снег и мимо Настила. По каким-то высшим соображениям ему так комфортнее или же Золотарёв всё ещё жив и сам по себе является источником тепла? Но если в овраге настолько безопаснее и в строгом смысле теплее, то почему Кривонищенко и Дорошенко погибают раньше остальных, кто их перетаскивает и раздевает? В то же время несчастную Дубинину кто-то  перетаскивает и изолирует от Колеватова и Золотарёва где-то там внизу по факту - она даже после смерти лишена своей  законной доли внимания в отличие от Дорошенко и Кривонищенко - она где-то рядом, но не со всеми. А Т.Бр-ль хоть и не с Колеватовым и Золотарёвым, но тоже врозь, и хотя бы видно, что таскали его за воротник куртки, а не за руки. Из всего этого расположения и обстоятельств угадывается полное отсутствие связи между Т.Бр-лем-Дубининой и Кривонищенко-Дорошенко. Они как бы находятся на разных планетах. Остальные более или менее опосредованы друг с другом костром, ножом, настилом, одеждой ...

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Это описка. Как любил говаривать один мой давний оппонент: Туманов - это не священное писание. Лично я  всегда опасаюсь людей,  которые утверждают, что легко определяют твердость алмаза по снимку некоего минерала.Не плюй в колодец - пригодится воды напиться.Sergei_VL, так по факту уже договорились : Вы не мешаете  yuka выдавать кредиты, а он - торговать Вам семечками...

Туманов для меня авторитет и я считаю, что пишет все правильно, восстанавливая таинственные пустоты в СМЭ Возрожденного. По поводу семечек, Вы и вправду считаете себя на таком высоком уровне гуру, что вещи о которых я написал не стоит даже обсуждать с непосвященными? За этими сложнообъяснимыми мотивами поведения туристов вроде как должны стоять ошибки в борьбе со стихией, а предположить их трудно, не оспорив факты из экспертиз.

Добавлено позже:Это типичный образец бездарного отношения к делу. Заключение должно  содержать  мотивированные ответы на вопросы, поставленные следователем. Эксперт должен высказаться о причине смерти и о других фактических данных, полученных при исследовании, которые могут представить интерес для следствия, например, содержание алкоголя в крови, дефлорация и т.д. Делать какие-либо неосновательные  предположения эксперт не вправе.

Ну так Возрожденный указал причину смерти одних, которая идет в разрез с причиной смерти других. Туманов сделал выводы, которые должны были стать рано или поздно озвучены. Никакой популистики и непрофессионализма.

Добавлено позже:
Yuka, у меня к Вам вопрос. Ваш анализ давно привел Вас к убеждению, что туристы погибли от того, что не справились с погодными условиями. Не было даже какого-то особо экстримального природного явления, ставшего неожиданностью или сорвавшего планы, такого, как лавина или ураган. То есть, в рамках обычного для С.Урала состояния природы, группа потерпела неудачу, наверное потому, что совершила какие-то неверные действия. Ваше расследование исключило 3ю сторону, все как в пословице про черную кошку в комнате,- не стоит предполагать того, чего нет.
Я могу предположить, что причина вами определена. Если резюмировать, то какие основные задачи вашего исследования?
1) Найти нечто, из того, что упустили при рассмотрении дела в 59 году? (вроде какой-то детали, наледи, грота, следы какой-то деятельности туристов)
2) Выявить подробности и детали происшестия? (последовательность гибели, время)
3) Определить мотивы действий туристов, мысли, логику?

Добавлено позже:

Кто-то, а кто мы все догадываемся, не просто передвигался самостоятельно, но в какой-то степени манипулировал в нейтральном смысле телами у кедра и их одеждой. И костёр для  собственного благополучия  его не интересовал. Значит тот, кто принёс эту одежду для Настила знает ей цену, но  спокойно укладывается тоже на снег и мимо Настила. По каким-то высшим соображениям ему так комфортнее или же Золотарёв всё ещё жив и сам по себе является источником тепла? А Т.Бр-ль хоть и не с Колеватовым и Золотарёвым, но тоже врозь, и хотя бы видно, что таскали его за воротник куртки, а не за руки.

То есть, по всем соображениям, был человек, выделявшийся от остальных своими активными действиями и даже в каком-то смысле манипулировал ситуацией? Это он срезал одежду и таскал за капюшон Колеватова? Он был последним выжившим? Однако улегся в снег мимо настила, о котором так хлопотал, причем вместе со всеми, и вдобавок на него опрокинулся снежный козырек, весом достаточно огромным, превративший его внутренние органы в кашу?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

По поводу семечек, Вы и вправду считаете себя на таком высоком уровне гуру

Нет,  не считаю и не думаю, что это возможно в принципе. Так же, как и выкладывать свои соображения без опоры на факты, чего хотелось бы, признаться,  видеть и в ваших ответах. А не просто:  а я думаю так, а я считаю эдак.  Отсюда и соответствующий тон. Обиделись - ваше дело, а нет - так излагайте свои мысли основательно, т.е.- доказательно. Это очень запутанное дело, на очень-очень тоненького - в отсутствии первоначальной оригинальной картины - а вы позволяете себе упрекнуть человека за повторы, которые неизбежны, чтобы выудить хоть какую-нибудь крупинку реально происходившего, а потому нуждаются если не в поддержке, то уж в понимании - точно, а вы - плеваться. Вот и все.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Нет,  не считаю и не думаю, что это возможно в принципе. Так же, как и выкладывать свои соображения без опоры на факты, чего хотелось бы, признаться,  видеть и в ваших ответах. А не просто:  а я думаю так, а я считаю эдак.  Отсюда и соответствующий тон. Обиделись - ваше дело, а нет - так излагайте свои мысли основательно, т.е.- доказательно. Это очень запутанное дело, на очень-очень тоненького - в отсутствии первоначальной оригинальной картины - а вы позволяете себе упрекнуть человека за повторы, которые неизбежны, чтобы выудить хоть какую-нибудь крупинку реально происходившего, а потому нуждаются если не в поддержке, то уж в понимании - точно, а вы - плеваться. Вот и все.

Это не именно его повторы - много, очень много было на разных форумах про опаленные места у ГК, и кусок кожи. И когда здесь пишешь про связь между куском кожи, опаленной ногой, о логичности этой связи много было сломано копий в теме о кедре и травмах у костра, здесь это воспринимается как чушь, оказывается все эти рассуждения не имеют за собой фактов! Я тоже пишу, опираясь на факты, предположения в этой, с моей точки зрения интересной теме, я уже давно не пишу. А по поводу "обиделись" я тоже могу перейти на эти рельсы и начать "обижать" но не скучно ли сползать постоянно на "сам дурак", это продвижения в исследовании не прибавит. И Yuku я тоже не думал обижать, у него просто манера специфическая - отсечь все сомнительное и подозрительное, оставив простой факт и начать придавать ему статус "загадки".

[yuka]

И Yuku я тоже не думал обижать, у него просто манера специфическая - отсечь все сомнительное и подозрительное, оставив простой факт и начать придавать ему статус "загадки".

Это не именно его повторы - много, очень много было на разных форумах про опаленные места у ГК, и кусок кожи. И когда здесь пишешь про связь между куском кожи, опаленной ногой, о логичности этой связи много было сломано копий в теме о кедре и травмах у костра, здесь это воспринимается как чушь, оказывается все эти рассуждения не имеют за собой фактов!

Цитата: yuka - 09.01.17 22:39
А, между тем, Кривонищенко, находясь у костра, понимает, что замерзает и... кусает свой эпирдемис на кисти руки.
------------------------------------------------------------
а я было подумал, что от ожога, умышленно положив штанину в огонь... хотел потерять сознание побыстрее...

По вашему мнению, Sergei_VL,  я должен догадаться, что, говоря про ожог, вы подразумеваете  ногу, потому что сказали про штанину в огне. Я мог не знать про споры о штанине и ноге в огне и что это вызвало у него непреодолимое желание укусить себя за кисть, потому что Кривонищенко "хотел потерять сознание побыстрее". Я всего лишь отметил  укус на руке и предположил, что таким образом Кривонищенко хотел восстановить  чувствительность руки и с ожогом на ноге я это не связывал, но вы связываете и говорите об этом так, что я с вашей точки зрения об этом обязан знать хотя бы, как высказанном в другой теме предположении. Простите, лично я где-либо утверждал, что вы говорите "чушь"? Честно говоря в большинстве своих текстов в сообщениях я вообще избегаю радикальных оценок и просто не вступаю в спор.
Следующее - вы позволили говорить о моей "специфической манере ""отсечь все сомнительное и подозрительное, оставив простой факт и начать придавать ему статус "загадки". Я "оставлял простой факт" и связал укус со своим комментарием о том, что Кривонищенко понимал, что замерзает, что костёр ему помочь не может, в связи с этим  он сильно кусает себя за кожу кисти руки. Тем самым, я высказываю предположение и не претендую на истину. Хотите противопоставить этому своё? Я не могу этому возражать - это ваше право Я приму его, если оно выражено хотя бы достаточно ясно для меня и так, что не заставляет меня и других додумывать за вас - это же ваше предположение, которое спорит с моим в ясных выражениях

[yuka]

Yuka, у меня к Вам вопрос. Ваш анализ давно привел Вас к убеждению, что туристы погибли от того, что не справились с погодными условиями. Не было даже какого-то особо экстримального природного явления, ставшего неожиданностью или сорвавшего планы, такого, как лавина или ураган. То есть, в рамках обычного для С.Урала состояния природы, группа потерпела неудачу, наверное потому, что совершила какие-то неверные действия. Ваше расследование исключило 3ю сторону, все как в пословице про черную кошку в комнате,- не стоит предполагать того, чего нет.
Я могу предположить, что причина вами определена. Если резюмировать, то какие основные задачи вашего исследования?

Мой анализ довольно давно "привёл" меня к пониманию, что условия погоды не вызывали у группы серьёзного беспокойства. Практически вся группа находилась в палатке и занималась  какими-то практическими делами - словом, готовилась к ночёвке и прежде всего в палатке, в которую только что вошёл Слободин. Спустя несколько секунд произошло некое событие, повлекшее за собой экстренный выход из палатки абсолютно всех. То есть этого события не ожидали и не готовились к нему и оно застигло группу врасплох. Только что  отдельные члены группы выходили наружу и обстановка вокруг палатки располагала к естественному ходу событий - к отдыху внутри замкнутого пространства - ничего над палаткой не нависало, снег под ногами не вибрировал, не двигался, палатку не задувало настолько, чтобы это вызвало бы внимание, даже не к мелочам, а к общему фону - не было признаков. поэтому никто не мог увидеть "дракона", притаившегося где-то снаружи - ему просто негде было бы спрятаться. А вот дальше общий план стал стремительно меняться и дело тут, на мой взгляд, не в стремительном перемещении воздушных масс - например, в урагане или  подвижке, а тем более, сходе снега. Меняющийся экстерьер они должны были заметить раньше, но ничего этого не происходило. И мы можем видеть только последствия экстренного выхода из палатки только людей, но не видим выдавливания вещей и других предметов, чего также не было. В этом смысле нужно понять две вещи, как уходят люди и почему они уходят на длинное расстояние от палатки. Моё впечатление - они уходят несколько хаотично и быстро. Хотелось бы верить Б.Е.Слобцову, который утверждал, что на небольшом расстоянии от палатки он увидел потерянные носильные вещи. Я склонен ему верить и вот почему - на этом выходе помимо шапочек и возможно ещё чего-то были тапочки от двух разных пар - очень сильное наблюдение! Второе его наблюдение тоже находится в режиме "повышенной скорости" выхода из палатки - выход некоторых следов из общего ряда следов. Слобцов сказал о тех следах, которые довольно отчётливо прокомментировал уже Чернышов - две пары следов в 20 метрах от общего ряда следов, а это уже интересно, потому что на выходе и на протяжении определённого расстояния от палатки группа двигалась раздельно, что также может быть признаком "повышенной скорости" движения. Затем учёт  других признаков - это один валенок Слободина, его куртки и игнорирование выхода через Вход и Выход из неё. Доступность Входа и Выхода. Полное пренебрежение инструментом, тёплой одеждой, обувью, головными уборами, доступными одеялами, варежками и т.д. Что это, как не признаки "повышенной скорости"!? Сама палатка сохранила собственную геометрию и первые поисковики разрушили её целостность. Причём настолько, что дали очень весомые аргументы полагать, что дятловцы убежали от лавины или иного схода снега. Что означает уход дятловцев от палатки на длинное расстояние? Они не вернулись и с короткого, теряя на склоне уже людей и фонарик. Таким образом та "повышенная скорость", которую они нам демонстрируют, является признаком какой-то всеобъемлющей опасности. Можете её называть "третьей силой".  У вас возникла в некотором смысле претензия лично ко мне, но я точно также, как и остальные исследователи нахожусь в недоумении, но  знаю, что сначала нужно очень точно выстроить факты, которые Темпалов, а позже Иванов "не заметили". Об уровне "следственной заинтересованности" Темпалова свидетельствует факт перемещения фляжки со спиртом из палатки в лагерь поисковиков и и обратно в палатку. И ведь это не единичный случай - у них целые куски предварительного следствия оказались вне доступа, потому что они их не описали и, как следствие (извините за тавтологию) не включили в материалы уголовного дела, но это не значит, что я должен придумывать за них. В этом уголовном деле тайна сидит на облучках у тайны и тайной погоняет. Единственная надежда на  Шуру и на ту самую тавтологию по десятому кругу, если с первого раза не открылось. И нет у меня никаких основных задач в исследовании и не было - просто интересно.

[Shura]

yuka! Спасибо большое за  Ваш скрупулёзный анализ (причём многолетний).
Насколько понимаю, именно профессиональный подход к имеющимся материалам, позволил Вам таким конкретным, объёмным образом описать стартовую картину.
Рассматривая события исключительно с точки зрения практика, я могу сказать, что разделяю Ваши характеристики исхода из палатки и движения по грядам склона.

[Gulia70]

А Т.Бр-ль хоть и не с Колеватовым и Золотарёвым, но тоже врозь, и хотя бы видно, что таскали его за воротник куртки, а не за руки.

такое ощущение, что его отстранили от работы еще на первом этапе... может ли это означать травму головы Т-Бр еще на склоне?
у него, если не ошибаюсь, одна рука не в рукаве куртке, а куртка как бы накинута на плечо как шинель.

Практически вся группа находилась в палатке и занималась  какими-то практическими делами - словом, готовилась к ночёвке и прежде всего в палатке, в которую только что вошёл Слободин.

yuka, хотелось бы прояснить... вошел только что вообще? после установки палатки?
он же успел переодеть обувь, положил стельки сушиться..

кстати. стельки там лежали хорошо... значит вначале надеваются валенки, потом вытаскиваются стельки из ботинок и кладутся под свитер, чтобы потом лишний раз не наклоняться со стельками на груди и не надевать валенки..
значит оба валенки были надеты, скорее всего... просто один слетел, когда выбегал.

[Vasya]

значит оба валенки были надеты, скорее всего... просто один слетел, когда выбегал.

Невозможно только что зайдя в палатку из неё выбежать. Нет места для разгона. Можно только выйти/вылезти. И не слетит по размеру валенок на ровной площадке, какой было дно палатки.
Только если на валенок наступили. Но тогда Рустема, получается, просто вытолкнули.
Или кто-то лежачий руками уцепился в его валенок. Но тогда этот кто-то представлял собой какое-то ужасное зрелище, если Рустем начал свой путь, оставив свой валенок у него в руках. 

[Sergei_VL]

По вашему мнению, Sergei_VL,  я должен догадаться, что, говоря про ожог, вы подразумеваете  ногу, потому что сказали про штанину в огне. Я мог не знать про споры о штанине и ноге в огне и что это вызвало у него непреодолимое желание укусить себя за кисть, потому что Кривонищенко "хотел потерять сознание побыстрее". Я всего лишь отметил  укус на руке и предположил, что таким образом Кривонищенко хотел восстановить  чувствительность руки и с ожогом на ноге я это не связывал, но вы связываете и говорите об этом так, что я с вашей точки зрения об этом обязан знать хотя бы, как высказанном в другой теме предположении. Простите, лично я где-либо утверждал, что вы говорите "чушь"? Честно говоря в большинстве своих текстов в сообщениях я вообще избегаю радикальных оценок и просто не вступаю в спор.
Следующее - вы позволили говорить о моей "специфической манере ""отсечь все сомнительное и подозрительное, оставив простой факт и начать придавать ему статус "загадки". Я "оставлял простой факт" и связал укус со своим комментарием о том, что Кривонищенко понимал, что замерзает, что костёр ему помочь не может, в связи с этим  он сильно кусает себя за кожу кисти руки. Тем самым, я высказываю предположение и не претендую на истину. Хотите противопоставить этому своё? Я не могу этому возражать - это ваше право Я приму его, если оно выражено хотя бы достаточно ясно для меня и так, что не заставляет меня и других додумывать за вас - это же ваше предположение, которое спорит с моим в ясных выражениях

Если Г.К. зажег штанину по какой-то причине, зачем доставлять себе мучения и кусать палец? Баяновский посыл о том, что он якобы настолько замерз, что не чувствовал тела и желал поджариться мне кажется сомнительным. Если уж случайно загорелась одежда, что человек быстрее предпримет - потушит в снегу, который везде вокруг или закусит палец и будет терпеть? Я уже писал, что огонь дошел только до колена, но до колена не просто брючена вспыхнула, а это горелое мясо, значит хорошо горело и костер еще хороший мог оставаться. Огонь на штанине был сильным, но не пошел выше, не опалил пах и туловище, почему? Не потому ли, что нога в колене была согнута, а голень он обратил огню? Мое мнение - он мог попасть в огонь случайно, очень возможно даже упав сверху с ветки, но этим он и воспользовался, и терпел боль и закусил даже для этого палец не потому, что замерзал. А потому, что видел в огне спасение от чего-то более страшного, несшего угрозу жизни первым делом, от того, что погубило на его глазах за короткое время Дорошенко.

Добавлено позже:

Таким образом та "повышенная скорость", которую они нам демонстрируют, является признаком какой-то всеобъемлющей опасности. Можете её называть "третьей силой".

Со всем абсолютно согласен, но только уж тут что-то одно: или природа или "третья сила". Из всего текста выходит, что это не одно и то же.

Добавлено позже:

такое ощущение, что его отстранили от работы еще на первом этапе... может ли это означать травму головы Т-Бр еще на склоне?

Там не только травма головы, кот. поисковики описывали как "сплющенную", там вообще куча всего.  Какая работа, какой больничный? Человек после этого двигаться бы не смог.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 23:02
Практически вся группа находилась в палатке и занималась  какими-то практическими делами - словом, готовилась к ночёвке и прежде всего в палатке, в которую только что вошёл Слободин.
yuka, хотелось бы прояснить... вошел только что вообще? после установки палатки?
он же успел переодеть обувь, положил стельки сушиться.

Они все там выходили и входили обратно и Слободин не был исключением. Это, кстати, тоже может быть признаком
чего-то естественного, когда ничего не напрягает, кроме желания освободиться от излишней влаги. А для этого нужны определённые элементарные условия безопасности, например, цветомузыка, запорное устройство в отдельной кабинке, спокойное журчание воды в неисправном бачке и т.д. Мне кажется, что Слободин был очень корректным, немногословным человеком и по жизни никуда не торопился. Однако он как-то явно повесил свою куртку на проходе. Я бы сказал вызывающе.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 23:02
Таким образом та "повышенная скорость", которую они нам демонстрируют, является признаком какой-то всеобъемлющей опасности. Можете её называть "третьей силой".
----------------------------------------------------------------------------
Со всем абсолютно согласен, но только уж тут что-то одно: или природа или "третья сила". Из всего текста выходит, что это не одно и то же.

Как говорит  Шура - не всё сразу. Я вот, например, в последнее время размышляю над природой чёрных дыр - просто в своём сознании (в зоне мышления) составляю текст (описание) того, что я никогда не видел и не знаю, что это такое, но пытаюсь понять и не всегда, а потому что завтра не нужно вставать рано. Никто не может запретить думать о чёрных дырах, а самое интересное, что я уверен - это можно понять. Понять человека иногда сложнее, а эти чёрные дыры кажутся такими беззащитными. Так вот, чтобы понять - одно это или другое, нужно быть не просто человеком, но кем-то другим или стать им. Но вот, как понять Кривонищенко, отчего он так больно закусил палец? Прежде всего знать недоступное нам - последовательность. А Темпалов не оставляет нам ни единого шанса, он ничего не описывает, он не  делает даже того, что делаю я, когда внутри собственного потока описываю чёрные дыры - у меня есть для этого подобное - алмазное месторождение в городе Мирный в Якутии - я стоял на краю этой дыры, долго и жадно всматриваясь в озеро на глубине. Казалось бы, обычная глубокая яма...

[Helga]

не всё сразу.
Я вот, например, в последнее время размышляю над природой чёрных дыр - просто в своём сознании (в зоне мышления) составляю текст (описание) того, что я никогда не видел и не знаю, что это такое, но пытаюсь понять и не всегда, а потому что завтра не нужно вставать рано. Никто не может запретить думать о чёрных дырах, а самое интересное, что я уверен - это можно понять. Понять человека иногда сложнее, а эти чёрные дыры кажутся такими беззащитными. Так вот, чтобы понять - одно это или другое, нужно быть не просто человеком, но кем-то другим или стать им. Но вот, как понять Кривонищенко, отчего он так больно закусил палец?

Как меня завораживают ваши тексты yuka...
http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm

Наконец, дрова заготовлены. Юра с Олегом устанавливают палатку, подвешивают и разжигают в ней печку. Тут, хочешь – не хочешь, рукавицы приходится снимать. Когда печка разгорелась, Юра заметил, что безымянный палец на левой руке у него – белый. Юрка, конечно, экспериментатор и комик: чтобы проверить чувствительность пальца, он сначала укусил его и, ничего не почувствовав, сунул в печку. Вынул после того, как запахло жареным мясом.
Наш начальник в отличие от рядовых участников никогда не использовал нецензурных выражений и в этот раз он только негромко воскликнул:
– О, черт!
– Что, печка погасла? – участливо спросил я, греясь у костра.
– Палец напрочь отморозил, белый и твердый, совершенно не чувствую его. Надо всем проверится.

Скажите, на сколько изменились ваши выводы со времён ТАУ? Что найдено с тех пор?

[Sergei_VL]

Как говорит  Шура - не всё сразу. Я вот, например, в последнее время размышляю над природой чёрных дыр - просто в своём сознании (в зоне мышления) составляю текст (описание) того, что я никогда не видел и не знаю, что это такое, но пытаюсь понять и не всегда, а потому что завтра не нужно вставать рано. Никто не может запретить думать о чёрных дырах, а самое интересное, что я уверен - это можно понять. Понять человека иногда сложнее, а эти чёрные дыры кажутся такими беззащитными. Так вот, чтобы понять - одно это или другое, нужно быть не просто человеком, но кем-то другим или стать им. Но вот, как понять Кривонищенко, отчего он так больно закусил палец? Прежде всего знать недоступное нам - последовательность. А Темпалов не оставляет нам ни единого шанса, он ничего не описывает, он не  делает даже того, что делаю я, когда внутри собственного потока описываю чёрные дыры - у меня есть для этого подобное - алмазное месторождение в городе Мирный в Якутии - я стоял на краю этой дыры, долго и жадно всматриваясь в озеро на глубине. Казалось бы, обычная глубокая яма...

Не все сразу, но... и все же: про 3ю силу - пора определиться))))

[алла]

Мне кажется, что Слободин был очень корректным, немногословным человеком и по жизни никуда не торопился. Однако он как-то явно повесил свою куртку на проходе. Я бы сказал вызывающе.

[KAMA]

Для меня ясно, что Дорошенко и Кривонищенко перемещались посмертно. Кривонищенко агонизировал до последнего вздоха - Дорошенко погиб раньше - он дальше от костра и тело Кривонищенко его, если можно так выразиться, "запирает" в положении погибшего раньше.

Кто-то...  в какой-то степени манипулировал в нейтральном смысле телами у кедра и их одеждой.

Перемещался ли только Кривонищенко к Дорошенко  ,погибшему в том положении ,в котором найден?
Или оба тела перемещались в случайной последовательности?

[Эни]

Возникает некоторое недоумение. Ребята двигались вниз. Если действительно произошло внешнее воздействие, которое их "нагнало" и припечатало на снег, не позволив подняться и продолжить движение, то они должны были и остаться в положении головой к оврагу (признаки активных действий, хоть какого-нибудь противостояния или сопротивления не усматриваются). Однако обнаружение свидетельствует об обратном - оба  тела находятся головой в сторону палатки, при этом лица, в том числе веки иссечены мелкими царапинами и ссадинами. Тут вроде бы все логично - западный ветер, длительное пребывание на снегу. Но почему, каким образом они оказались развернутыми  на 180 градусов? Получается, что воздействие проявило себя не "сзади", а "спереди" или "сверху"? Точнее говоря, "спереди-сверху"? И не по фронту, а сбоку? Уж слишком красноречива отброшенная рука Рустема.

Значит не нагоняло и не припечатывало.

У всех на склоне естественное положение тела при имеющейся возможности выбора позы. Что подразумевает свободу действий в этих небольших пределах, а так же отсутствия внешнего воздействия. Смотрим рисунок. Положение тела "а" неестественно. Имеющий выбор и хоть сколько-то сил человек не будет находиться в таком положении добровольно. Это крайне неудобно и энергозатратно. Уже при наклоне в 10% чувствуется серьёзный дискомфорт.

На рисунке "б" естественная поза остановившегося для отдыха человека, двигающегося вверх или вниз. Направление не имеет значение(поэтому говорить о направлении движения дятловцев, найденных на склоне, не приходится, вопрос остаётся открытым). Положение тела продиктовано эргономичностью. С положения "б" человек может принять позы "в" и "г" совершенно естественно и без лишних энергозатрат.

Положение лёжа на животе с подтянутой к телу ногой свидетельствует скорее всего о желании принять более "тёплую" позу, а не о желании куда ползти. Тут нужно смотреть расположении рук, они могут дать дополнительную информацию. У ползущего, застигнутого смертью, предплечья и плечи скорее всего будут значительно выше плечевого пояса(это не наш случай).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Разворачиваемый текст

Поза "в" Дятлов.
Поза "г" Колмогорова, Слободин.

[WladimirP]

Они все там выходили и входили обратно и Слободин не был исключением. Это, кстати, тоже может быть признаком чего-то естественного, когда ничего не напрягает, кроме желания освободиться от излишней влаги. А для этого нужны определённые элементарные условия безопасности, например, цветомузыка, запорное устройство в отдельной кабинке, спокойное журчание воды в неисправном бачке и т.д. Мне кажется, что Слободин был очень корректным, немногословным человеком и по жизни никуда не торопился. Однако он как-то явно повесил свою куртку на проходе. Я бы сказал вызывающе.

Насчет входили, выходили... Палатка установленная по штормовому, хоть и заглублённая в склон, имела высоту по коньку не больше 120 см - длина лыжной палки. Вернее будет сказать вползали, выползали в полуприсядь.Расстеленные одеяла, разложенные вещи и продукты, говорят о том, что группа была в палатке уже приличное время. У палатки нет "предбанника". Каждый дополнительный выход наружу, это дополнительный внос снега в палатку, а значит и его распределеное по вещам, лежащим в платке. Этот снег тает, пропитывает влагой одеяла и другие вещи. Поэтому туристы стараются до минимума свести выходы из палатки и все "дела" делать до заселения.
Куртка Слободина висела у входа в дополнение к простыне - чтобы меньше задувало. Вероятно простыней они подоткнули щели между застежками-клевантами, поэтому куски простыни и выглядывали наружу. 

[NERO]

Насчет входили, выходили... Палатка установленная по штормовому, хоть и заглублённая в склон, имела высоту по коньку не больше 120 см - длина лыжной палки. Вернее будет сказать вползали, выползали в полуприсядь.Расстеленные одеяла, разложенные вещи и продукты, говорят о том, что группа была в палатке уже приличное время. У палатки нет "предбанника". Каждый дополнительный выход наружу, это дополнительный внос снега в палатку, а значит и его распределеное по вещам, лежащим в платке. Этот снег тает, пропитывает влагой одеяла и другие вещи. Поэтому туристы стараются до минимума свести выходы из палатки и все "дела" делать до заселения.
Куртка Слободина висела у входа в дополнение к простыне - чтобы меньше задувало. Вероятно простыней они подоткнули щели между застежками-клевантами, поэтому куски простыни и выглядывали наружу.

Ув.Владимир, сведения о разложенных продуктах нуждаются в тщательной проверке - был ли такой факт в принципе, поскольку у поисковиков сложилось устойчивое мнение о том, что группа не успела толком переодеться, когда началось ЧП. Больше того, разбросанные сухари не есть свидетельство их раскладывания, учитывая некоторые признания Шаравина. Примерно то же - и с корейкой.
Когда планируется холодная ночевка, действительно, полезно сделать дополнительный теплозащитный экран в виде полога от простыни. Но куртка? Не будет ли она полезней самому Рустему, когда он уляжется на свое место для сна.

[Григорий Комаров]

Значит не нагоняло и не припечатывало.

У всех на склоне естественное положение тела при имеющейся возможности выбора позы. Что подразумевает свободу действий в этих небольших пределах, а так же отсутствия внешнего воздействия.

Эни, не могу с Вами согласиться. Я же обосновывал свое мнение. Позу Слободина нельзя признать "естественной", поскольку имеется одновременная  совокупность следующих фактов: "несвободное" положение левой руки, наличие трещины при отсутствии в месте обнаружения тела предметов, могущих ее причинить, однако при слое полульда-полуснега под Рустемом и весьма странном кровоизлиянии височных мышц с обеих сторон головы с заходом на лобную часть (см. внутренне исследование).
У Зины достаточно сильно иссечено лицо, но маска не надета. Какая здесь усматривается "свобода действий"?

[Владимир Сидоров]

в месте обнаружения тела предметов, могущих ее причинить

Простите,а это ничего, что трещина костей черепа Слободина давно объяснена без всяких "предметов"?

[Григорий Комаров]

Владимир Сидоров, это ничего . Рад Вас видеть.

[Эни]

Эни, не могу с Вами согласиться. Я же обосновывал свое мнение. Позу Слободина нельзя признать "естественной", поскольку имеется одновременная  совокупность следующих фактов: "несвободное" положение левой руки, наличие трещины при отсутствии в месте обнаружения тела предметов, могущих ее причинить, однако при слое полульда-полуснега под Рустемом и весьма странном кровоизлиянии височных мышц с обеих сторон головы с заходом на лобную часть (см. внутренне исследование).

У Зины достаточно сильно иссечено лицо, но маска не надета. Какая здесь усматривается "свобода действий"?

Зина имела время что бы продумать свою обувь, оперируя имеющимися в наличии вещами. Получив в своё распоряжение стельки, она разместила их между носками, что конечно не сделало из нескольких пар носков полноценную обувь, но значительно повысило удобство ходьбы, уменьшило теплоотдачу и сохранило её ступни от обморожений(что отмечено Возрожденным в акте смэ - "Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета.").

... на ногах шерстяные коричневые носки с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки. ...

Если Колмогорова нашла время на модернизацию "обуви", то время одеть маску у неё тем более было ... если бы она посчитала это нужным и возможным. Если она этого не сделала, значит имелись веские причины этого не делать.

[Григорий Комаров]

Если Колмогорова нашла время на модернизацию "обуви", то время одеть маску у неё тем более было ... если бы она посчитала это нужным и возможным. Если она этого не сделала, значит имелись веские причины этого не делать.

Эни, простите великодушно, но Вы что, из вредности оппонируете? Что мы обсуждаем? Какое время и на какую модернизацию? Разве не очевидно, что носки со стельками - это просто стояночный вариант утепления ступней, спальный вариант. В чем Зина была,  в том и выбежала, ровно так, как и все остальные? И как раз маска на груди, под ковбойкой лишний раз это подтверждает.
Какие-такие могут быть веские причины не надевать маску при наличии таких повреждений на лице, что любая женщина онемеет от ужаса?
Основная мысль, которую я хочу донести - это вынужденность положения двоих на склоне, которая заключается в том, что внешний фактор длительное время (вплоть до замерзания) не только не позволял ни Зине, ни Рустему покинуть места, в которых они были впоследствии обнаружены, но и предпринять ребятам на месте элементарные меры самосохранения: надеть маску, защитить кисти рук, натянуть поглубже головные уборы и т.д. Я не зря привел простейший расчет времени, которое потребовалось для их появления в местах последующего обнаружения. Десять мин. За это время не замерзнуть. Почему не двинулись дальше вниз, Эни?