Загадочная смерть в панамских джунглях

[idemidov]

Между тем от реальных туристов, в том числе русских, позитивные отзывы, а не заламывание рук об ужасной криминогенной обстановке в "панамской Швейцарии".

Причем тут заламывание рук? Есть официальная сухая статистика. В маленькой Панаме происходит 660 убийств в год. Каждый день по 2 человека.
Как сколь угодное число сколь угодно хороших отзывов отменит этот факт?
Как хорошие отзывы туристов опровергают возможность убийства?

США вообще самая богатая и благополучная страна мира.
Несмотря на это, там происходит 12500 убийств в год.

[Татьяна_Л]

Вот говорили, что спасатели не стали идти по карибскому спуску. Но ведь в конце этой тропы находилось ранчо гида - проводника, который приглашал девушек заночевать у него, т.к в оба конца они засветло не смогли бы сходить, как он их убеждал. (об этом - в самом начале статьи).
 Не ужели за столько дней сам проводник ни разу не посетил свои владения?  Уж он-то должен был знать эту тропу хорошо и мог бы помочь поисковикам , например дойти с кем-то из них до своих владений. Отказ девушек заночевать в гостях вдалеке от цивилизованного жилья в доме  незнакомого человека как раз можно считать вполне разумным.

[Соната]

Причем тут заламывание рук? Есть официальная сухая статистика. В маленькой Панаме происходит 660 убийств в год. Каждый день по 2 человека.
Как сколь угодное число сколь угодно хороших отзывов отменит этот факт?
Как хорошие отзывы туристов опровергают возможность убийства?

США вообще самая богатая и благополучная страна мира.
Несмотря на это, там происходит 12500 убийств в год.

Вы сами себе и ответили, сравнив с самой "благополучной" страной. Но эта статистика по США равномерна по всей стране?

[idemidov]

idemidov, вот пардон, конечно, но если на чашу весов поставить эти вот ваши слова и слова голландского судмедэксперта (по вчерашней второй ссылке-видео от Сонаты) - то я, знаете ли, скорее поверю именно эксперту

Если всем представителям власти безоговорочно верить, этот форум надо закрывать. Предмета для разговора не будет. 

[Гайна]

Хищники едят так:
 
Мясо съел, а скелет остался. Зачем ей ломать кости?

Откуда я знаю зачем ей их ломать? Может с собой решила захватить кусок - детёнышей кормить.
Пума вполне способна это сделать. Вы тут сравнивали человека с пумой - а зря. Моя собака весит 35 кг. Я вешу гораздо больше, но уверяю вас - те кости, которые перегрызает она своими челюстяками, мне перегрызть не получится даже с большой голодухи.

То-есть судмед говорит о том, что были сломаны малая и большая берцовые кости?
Тогда все ж маловато одной жары для этого.

Алиса, если надо - я могу найти и перевести на русский фрагмент из вчерашнего видео Сонаты. Там эксперт говорит о том, что нога в ботинке - сломана. И что это характерно именно для падения с высоты. Хотите дословного перевода - дайте знать. Работа у меня только с понедельника начинается, - пока время есть, переведу. 

Тазовая все ж достаточно далеко от ботинка.

А зачем эти моменты объединять? Судмед говорил об остатке ноги в ботинке. Всё.
Что касается пумы - то речь шла про тазовую кость.

Если всем представителям власти безоговорочно верить, этот форум надо закрывать. Предмета для разговора не будет.

Я только что писала и другое. Не хочу повторяться.

[idemidov]

Вы сами себе и ответили, сравнив с самой "благополучной" страной.

Я не понял как. То что США развитая богатая страна, откуда возвращается миллионы довольных туристов, не значит, что там нет убийств. Есть и много.
Также и с Панамой. Тысячи довольных туристов. Но убийства там все равно есть.

Но эта статистика по США равномерна по всей стране?

Нет конечно. Ничто в этом мире не равномерно.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_homicide_rate
Разнится в 10 раз от спокойного Нью-Хэмпшира до неспокойной Луизианы.
А теперь внимание. На 6-м месте в списке опасных штатов — Невада. Там где Лас-Вегас и туристы, туристы.

[Алиса в поисках чудес]

Гайна, я конечно хочу понять что говорил судмедэксперт, но злоупотреблять не могу. 
да и боюсь нет там конкретики, просто сказал сломана и все, это кагбэ очевидно. Вопрос именно в том как эта нога сломана, точнее даже как она от тела отделена.

[Sergei_VL]

Я не понял как. То что США развитая богатая страна, откуда возвращается миллионы довольных туристов, не значит, что там нет убийств. Есть и много.
Также и с Панамой. Тысячи довольных туристов. Но убийства там все равно есть.
6-м месте в списке опасных штатов — Невада. Там где Лас-Вегас и туристы, туристы.

Найдены останки девушек, вещи, фото.
Классификация убийства? (если не природный, естественный фактор, то куда отнести похищение, маньяк, и пр и пр.)

[Гайна]

Гайна, я конечно хочу понять что говорил судмедэксперт, но злоупотреблять не могу. 
да и боюсь нет там конкретики, просто сказал сломана и все, это кагбэ очевидно. Вопрос именно в том как эта нога сломана, точнее даже как она от тела отделена.

Алиса, я сейчас попыталась найти этот фрагмент. НО - в том втором видео от Сонаты я вообще этого не нашла! Видимо, это было в другом видео (я их вчера кучу пересмотрела, могла перепутать). Но вот теперь я его обязательно найду. И потом выложу перевод этого фрагмента.

[Соната]

Вот как вы все считаете, это одинаковые или разные ботинки?

Я думаю - да. Насколько можно судить по отретушированному скрину.

Добавлено позже:

Я не понял как. То что США развитая богатая страна, откуда возвращается миллионы довольных туристов, не значит, что там нет убийств. Есть и много.
Также и с Панамой. Тысячи довольных туристов. Но убийства там все равно есть.
Нет конечно. Ничто в этом мире не равномерно.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_homicide_rate
Разнится в 10 раз от спокойного Нью-Хэмпшира до неспокойной Луизианы.
А теперь внимание. На 6-м месте в списке опасных штатов — Невада. Там где Лас-Вегас и туристы, туристы.

Да, убийства есть везде. Но вот статистика по штатам и Вы сами говорите, что не равномерно. Так и в Панаме. Akai как раз и говорила о Бокете сухим языком статистики:

Кстати сказать, в Панаме самый низкий уровень преступности, если сравнивать с соседями (согласно американскому OSAC). Одни из самых безопасных мест в стране — как раз Бокас-дель-Торо и Бокете.

Вообще говоря, в Бокете приезжают жить американские и канадские пенсионеры. Местные утверждают, что их здесь больше, чем в других районах Панамы. Население Бокете составляет 21370 человек (согласно испаноязычной википедии, согласно англоязычной — 22435, на 2010 г.), из них порядка 14% (по другим данным целых 20%) иностранные эмигранты. На мой взгляд, это говорит о многом.

А туризм он разный бывает, это я про Лас-Вегас.

[Janne]

Там эксперт говорит о том, что нога в ботинке - сломана.

Где то прочитала, что перелом был совсем свежий, тк в течении 2-3 дней уже образуются хрящи( или какие-то специфические образования), а у нее этого не было.

[нертин]

.. Как бы это сказать,.. немного наоборот..

[idemidov]

Akai как раз и говорила о Бокете сухим языком статистики

Где? Статистику по убийствам Панаме привел я. Вот она: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
Где статистика по убийствам в Бокетте? Не вижу.

:А туризм он разный бывает, это я про Лас-Вегас.

Конечно. Бывают "милая моя, солнышко лесное".  Дятловцы.
А бывает, когда отдыхают люди с очень большими деньгами. Как в Лас-Вегасе. Или Панаме.
К тому же в Панаме туристы ещё и во много раз богаче местных. Тоже фактор риска.
К тому же Центральная Америка — регион насильственных преступлений (в отличие от например Юго-Восточной Азии, где белого туриста могут обмануть, но пальцем вряд ли тронут.

[Нелогин]

Немного о пумах...
Нападает на человека крайне редко. В большинстве случаев на ребенка или человека невысокого роста. На двоих людей и более никогда. Пума НЕ ПИТАЕТСЯ ПАДАЛЬЮ! Более того пума не питается добычей добытой другими хищниками! Свою добычу, если она крупная, может есть несколько дней, пряча ее между камней, на деревьях или закапывая в листве. Мест  своих заначек не меняет, чем часто пользуются мелкие хищники и даже местные индейцы. Пума не рычит. Крик пумы очень похож на женский жалобный вскрик или плач. Пума или горный лев отличный охотник. Охотится в одиночку и способна убить взрослого лося. Средний вес взрослого самца 60-70 кг. при этом может без труда затащить на дерево добычу в 6-7 раз тяжелее своего веса.
Из вышенаписанного следует, что если девушки погибли случайно или были убиты кем-то, то пума съесть их не могла. Какой еще хищник в Панаме способен разгрызть человеческие кости?
Напасть сразу на двоих, если верить литературе тоже не могла. А что если девушки как то умудрились разойтись и потерять друг друга? Если какое то время они были разделены расстоянием? На одну из них могла и напасть эта кошка и убила или травмировала. Вторая девушка возможно бросилась на крики и преследовала хищника со своей добычей, удаляясь от тропы и дороги в отель. Может быть плутая по джунглям и наткнулась в темноте на тело подруги( снимок головы). А после пережитого стресса не смогла найти дорогу назад и вообще потеряла волю и желание выжить и вернуться.
Либо пумы тут вообще не при чем!   

[Соната]

Где? Статистику по убийствам Панаме привел я. Вот она: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
Где статистика по убийствам в Бокетте? Не вижу.

Статистика Бокет это американские и канадские пенсы, голосующие долларом.
Вы увидели эту цифру 660 убийств и всё, а понять, что даже в маленькой Панаме может быть разная обстановка не хотите.
Так МИД России говорит о том же:

3. Перечень отдельных районов, не рекомендуемых МИД России для посещения гражданами Российской Федерации (функция работает в режиме регулярного обновления)

Приграничная с Колумбией провинция Дарьен, где действуют наркокартели и колумбийские незаконные вооруженные формирования.

4. Сведения о криминогенной и санитарно-эпидемиологической обстановке в стране

Преступность в стране в целом ниже, чем в других странах Латинской Америки, однако имеет тенденцию к росту. Наиболее опасными в криминогенном плане являются г. Колон, некоторые районы г. Панама. Наибольшее беспокойство местных властей вызывает рост уличной преступности, в том числе подростковой, а также деятельность на территории страны колумбийских и мексиканских наркокартелей.

Cанитарно-эпидемиологическая обстановка в Панаме считается стабильной. При соблюдении общепринятых правил пребывания в странах с тропическим климатом посещение Панамы не несет серьезных рисков для здоровья.

Однако в настоящее время в связи с распространением вируса Зика (зафиксировано 65 случаев заболевания) правительство страны объявило 16.02.2016 о введении режима ЧП на национальном уровне. Туристам рекомендовано избегать посещения комарки Гуна-Яла.
http://sos.mid.ru/countries/-/asset_publisher/xDkex51VuOSj/content/panama

[idemidov]

Посмотрел на сайте OSAC. Про Boquette ничего нет. Зато есть следующее.

Panama remains relatively safe when compared to other Central American countries, yet crime rates are still higher than one would encounter in most of the U.S. The three provinces with the largest cities also had the highest overall crime rates: Panama, Colon, and Chiriquí.
https://www.osac.gov/Pages/ContentReportDetails.aspx?cid=19534

Панама остаётся относительно безопасной по сравнению с другими Центральноамериканскими странами*, но уровень преступности всё ещё выше, чем в большинстве точек США. Три провинции с тремя крупнейшими городами имеют наибольший уровень преступлений: Панама, Колон и Чирикуи**.

* Центральноамериканский регион — наиболее криминогенный на планете.
** Чирикуи — провинция, где находится Бокетте.

Добавлено позже:

Статистика Бокет это американские и канадские пенсы, голосующие долларом.

Это не доказательство низкой криминогенности само по себе.
Вполне может сочетаться и активнейший туризм и высокая преступность.
Например, Рио.
И один из самых посещаемых и желанных городов мира. И один из криминальных центров мира.

[нертин]

.. А кто ж у нас на верху пищевой пирамиды в остатках джунглей Панамы.. По измельчанию:  ягуар, пума, ягуарунди, оцелот, марги.., ну и относительно недавний так сказать американский экспат - койот.., зверь небольшой, но страшный по wiki.. "... зимой переходит на питание падалью; следует за стадами крупных копытных, поедая павших и дорезая ослабленных животных. Людей обычно не трогает; в пригородах подчас роется в мусоре. Однако в последнее время зафиксировано несколько случаев нападения койотов на людей. В истории зафиксировано всего лишь два случая нападений койотов на людей со смертельным исходом[4][5]. Койоты часто нападают на оставленных без присмотра домашних животных..".  А в воде крокодилы, аллигаторы..   Да и летучая "страсть" в наличии: орёл, точнее громадный ястреб-гарпия, национальный символ Панамы.., грифы, и даже хищная бульдоговая летучая мышь.. В общем  ничего не пропадает невостребованным..

[Гайна]

Цитата: Алиса в поисках чудес - вчера в 22:21
Гайна, я конечно хочу понять что говорил судмедэксперт, но злоупотреблять не могу. 
да и боюсь нет там конкретики, просто сказал сломана и все, это кагбэ очевидно. Вопрос именно в том как эта нога сломана, точнее даже как она от тела отделена.

Алиса, я сейчас попыталась найти этот фрагмент. НО - в том втором видео от Сонаты я вообще этого не нашла! Видимо, это было в другом видео (я их вчера кучу пересмотрела, могла перепутать). Но вот теперь я его обязательно найду. И потом выложу перевод этого фрагмента.

Нашла, правда не именно то видео, а другое, но суть всё равно та же.

Видео на голландском. Это интервью отца Лисанн Фроон голландскому телевидению. Я переведу самое главное: На 02.05 минуте отец Лисанн говорит о том, что когда судмедэксперты из NFI (Нидерландский институт судебных экспертиз) привезли ему домой заключение о причинах гибели его дочери, то они сказали и о таком факте: «Косточки в её ноге были сломаны» (он сказал именно так – во множественном числе). Мать Лисанн  добавляет: «По их словам, такие переломы могут быть вызваны тем что она упала или скатилась с высоты».
http://www.rtlnieuws.nl/boulevard/crime/ouders-omgekomen-lisanne-froon-doen-een-keer-hun-verhaal

Нет, там не говорилось о том как нога была отделена от тела. Там речь шла именно о переломах части ноги (бывшей в ботинке) как результате именно падения с высоты. На мой взгляд это вообще один из ключевых моментов всего расследования.

А что касается того как была отделена нога - было же где-то сказано: "В результате есстественных процессов".
 

[Дмитрий Карягин]

тоже заметила.
Имя Мария имеет древнееврейское происхождение, оригинальная форма מרים — Miryam Мирьям. מר mar, мар на иврите переводится как «горечь» (во множественном числе — מירים mirim марим).
Впервые в каноническом тексте Библии встречается в Книге Исход15:20 — «Мириам, сестра Ааронова».
так что, Мириам, скорее всего там встречается.Вот если бы было - Мариам. вот это точно более восточное имя.

Интересно, что последние десятилетия в Латинской Америке неуклонно растет число приверженцев протестантизма. И если в прежние времена оно увеличивалось за счет переселенцев из традиционно протестантских стран Европы,то теперь решающую роль в статистике играют местные неофиты,подпадающие под влияние разного рода фундаменталистов( неопятидесятников и т.п.). При этом, "новая вера" смешивается с местными экзотическими культами, так что в итоге получается гремучая смесь с огромными претензиями и амбициями. Читал недавно,что в Бразилии таких "новых протестантов" - 20 % населения. В Никарагуа в девяностые годы они сумели даже сформировать самую крупную парламентскую фракцию. Думаю, Панама в этом отношении исключением не является. . .
Вполне возможно,что обладательница имени "Мириам" является последовательницей одной из неопротестантских сект. Известно же пристрастие протестантских фундаменталистов к ветхозаветной тематике. В том числе,к ветхозаветным формам имен.

[idemidov]

..".  А в воде крокодилы, аллигаторы

Это в каких-то крупных водоемах. Но не в тех горных ручьях никак.

[нертин]

.. Но зато койот - самый что ни на есть протестант !.. "... Название происходит от ацтекского coyotl, «божественная собака»..
.. А ручьи в обсуждениях уже плотно заселили пираньями...

[Дмитрий Карягин]

4. Звонить с телефонов в службу спасения могли только сами девушки либо другие европейцы,т.к. набирался номер 112. Местные для имитации звонили бы по 911. Они не могли знать про 112.

А я вот ничего раньше не знал про 112. А про 911 знаю с детства. Хотя нога моя никогда не ступала на американский континент.

Добавлено позже:

Кто-то спутал дату, кто-то девушек с другими, кто-то себе придумал, что кого-то видел, — много может быть причин. Я, если честно, сомневаюсь, что эти показания кто-нибудь проверял — оттого и противоречия.

Противоречия с реконструкцией событий "без мистики и криминала". А между собой показания свидетелей вполне согласуются. Как же так? Кто-то спутал дату,кто-то девушек,кто-то вообще себе все напридумывал. А картина в итоге получилась внутренне непротиворечивая.

Добавлено позже:

Допустим, в Панаме опасно. Тогда логично предположить, что ехать туда не стоит. Однако туда едут на ПМЖ пенсионеры из Штатов, из Европы, т. е. из, казалось бы, вполне благополучных мест. Пенсионеры — это люди, которые уже давно всем и всё доказали и теперь просто хотят жить в своё удовольствие. Проблем они не ищут, как правило. Их охраняют? Селят в специальных районах, ограждённых высокими заборами, с колючей проволокой и пулемётными вышками? Нет. Эмигранты живут где и как хотят. Отсюда, мне кажется, очевидно, что исходное предположение неверно. Полагаю, если в Панаме достаточно безопасно пенсионеру, то и вчерашней студентке тоже.

Если хотите, можно и не делить Панаму на более и менее безопасные районы (хотя даже маленький город можно поделить, не то что маленькую страну).

Я не стремился доказать,что Панама- это "ужас-ужас" . Все относительно. Просто очевидно,что пенсионер-эмигрант и девушка-туристка обладают разным уровнем виктимности. Видимо,специфика данной страны заключается в том,что разница эта там значительно увеличивается .

[Гайна]

А я вот ничего раньше не знал про 112. А про 911 знаю с детства. Хотя нога моя никогда не ступала на американский континент.

Всё правильно - про 911 ты знаешь по американским фильмам. Они там чуть что - орут "звони 911!" 
А вот в европейских фильмах я такого не помню. Про 112 я не знала пока в Голландию не переехала.

[Дмитрий Карягин]

Всё правильно - про 911 ты знаешь по американским фильмам. Они там чуть что - орут "звони 911!" 
А вот в европейских фильмах я такого не помню. Про 112 я не знала пока в Голландию не переехала.

Секретным номер 112 не является. Тут уже говорили о том,что им могли воспользоваться злоумышленники европейского происхождения. А могли и местные предусмотрительно выяснить куда звонят европейцы.

Добавлено позже:

И, кстати, я вполне верю голландской юстиции. И тем более родителям девушек. Уж им-то абсолютно нет резона скрывать правду. Если бы они были несогласны с официальным заключением - они давно бы уже на всех телеканалах протестовали. Мы тут языками мелем (ну или по клавишам стучим), а там профессионалы дело делают. Не исключено что есть и другие доказательства. Такие, которые для родителей девочек стали безоговорочными.

Родители погибших не избегают публичности. Но о таких "безоговорочных доказательствах" почему-то молчат.

Добавлено позже:

но если на чашу весов поставить эти вот ваши слова и слова голландского судмедэксперта - то я, знаете ли, скорее поверю именно эксперту. А его вывод был однозначен.

А что там голландские судмедэксперты говорят про сбитый "Боинг" ?

[Гайна]

Секретным номер 112 не является. Тут уже говорили о том,что им могли воспользоваться злоумышленники европейского происхождения. А могли и местные предусмотрительно выяснить куда звонят европейцы.

Могло быть всё что угодно, вопрос только в степени вероятности.
Насчёт подобной предусмотрительности местных бандитос - неа, не верю.

Родители погибших не избегают публичности. Но о таких "безоговорочных доказательствах" почему-то молчат.

А они обязаны отчитываться по всем-всем деталям? А на кой, собственно? Если и так сделан официальный вывод о несчастном случае? Если родители с этим согласились? Зачем им ВСЁ выворачивать наизнанку перед всем светом - что больнее было? Кстати, не исключено что экспертами были обнародованы все доказательства.

А что там голландские судмедэксперты говорят про сбитый "Боинг" ?

Я не хочу сравнивать груши с апельсинами. Боинг - это политика в чистом виде. Что чёрный брат скажет - то и говорят, понятно же. И ты это сам не можешь не понимать.

[Дмитрий Карягин]

Могло быть всё что угодно, вопрос только в степени вероятности.
Насчёт подобной предусмотрительности местных бандитос - неа, не верю.

Почему нет? Европейцев в стране много. Это может быть просто общеизвестная информация.

Добавлено позже:

А они обязаны отчитываться по всем-всем деталям? А на кой, собственно? Если и так сделан официальный вывод о несчастном случае? Если родители с этим согласились? Зачем им ВСЁ выворачивать наизнанку перед всем светом - что больнее было?

Нет, не обязаны. Но,повторяю,публичности родители погибших не избегают. Хотя могли бы и вообще не делиться со СМИ обстоятельствами своего несчастья. А недоговоренность(если она есть) как раз и приводит к муссированию этой темы.

Добавлено позже:

Кстати, не исключено что экспертами были обнародованы все доказательства.

Не понял.

Добавлено позже:

А что касается того как была отделена нога - было же где-то сказано: "В результате есстественных процессов".

Что за такие "естественные процессы" ?

Добавлено позже:

Я не хочу сравнивать груши с апельсинами. Боинг - это политика в чистом виде. Что чёрный брат скажет - то и говорят, понятно же. И ты это сам не можешь не понимать.

Случись подобная история лет тридцать назад,она в 8 случаях из 10 была бы связана с политикой.
Я бы и сейчас не стал сходу политический аспект отметать:

Могло быть всё что угодно, вопрос только в степени вероятности.

[Vasya]

Интересно, а GPS навигация в их iPhone и Samsung была?

Добавлено позже:
Набор вещей из рюкзака более напоминает сбор трофеев, а не девчачий набор.
Нет никаких женских ненужных финтифлюшек - косметики, духов/дезодорантов/репеллентов, платочков/салфеток/прокладок  и пр.
И главное, нет двух пар ключей от комнаты с отдельным входом, выданных Мириам.
Зато в нём собрано всё, по чему этих девчёнок можно было бы однозначно идентифицировать.

[нертин]

Vasя, самое бойкое в эти дни обсуждение идёт  на "Яплакале", и там примерно так высказываются: "... Про GPS уже тоже много сказано. НУ НЕ ЛОВИТ GPS в горах. Вааще никак. "Тут Вам не равнина, тут климат другой"..
http://www.yaplakal.com/forum2/st/4250/topic1432247.html?hl=#entry51094609
При желании наверное можно найти там среди почти трёхсот страниц что-то поподробнее.., мне лень, смотрю только последние, как пошла и здесь эта тема..

[ЯНЕЖ]

Добавлено позже:

На первом фото блик мешает.

Ретушировали название фирмы,что бы не рекламировать - а то все начнут такие брать

Некоторые самцы пумы весят за 100 кг

На тропе от Откликного до "долины Сказок" на Таганае - есть табличка -  тут охотник убит рысью,как мне помнится.

[idemidov]

Vasя, самое бойкое в эти дни обсуждение идёт  на "Яплакале", и там примерно так высказываются: "... Про GPS уже тоже много сказано. НУ НЕ ЛОВИТ GPS в горах. Вааще никак. "Тут Вам не равнина, тут климат другой"..

o_O
 GPS это навигация по спутникам. И GPS прекрасно работает в горах, как и везде на поверхности земли и над поверхностью земли.
Треков с перевала Дятлова нн видели?