Загадочная смерть в панамских джунглях

[Гайна]

Но все же на родине.

От этого река не делается менее опасной, а глупость не перестаёт быть глупостью.

Не знаю, насколько я в случае с дятловцами уверена в криминале, настолько тут - в его отсутствии.

Соседи Панамы такие — Колумбия (12-я по числу убийств на душу страна мира) и Коста-Рика (49-я).
Ну а посередине — Панама (23-я по числу убийств на душу страна мира). 17.2 убийства в год на 100.000 человек.
Выше, чем в Мексике. Выше, чем в любой стране СНГ. Выше, чем в Нигерии. Выше, чем в Гаити.   
Т.е. Панама входит примерно в верхние 10% криминальных стран мира.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

И тем не менее, большинство туристов из Панамы всё же возвращаются живыми. 

[Gulia70]

  и мои уж пять копеек про надоевший вопрос с волосами

Разворачиваемый текст

зам месяц прибывания на "картошке" один раз вымыли голову!
так получилось... проблемы с водой были, мы конечно изощрялись мыться частями... но голову один раз.
но я вас уверяю - волосы за  2 недели выглядели шикарно. даже лучше чем были!
вот что значит молодость.
на поле мы вроде надевали иногда косынки или кепки.

[idemidov]

И тем не менее, большинство туристов из Панамы всё же возвращаются живыми.

Безусловно. Большинство людей вообще до старости доживают :-)
Но Панама спокойная только по меркам Центральной Америки (самый криминальный регион мира).
По мировым меркам Панама близка к топ-10%  криминальных стран. Причем, подчеркну, что именно по насильственным преступлениям, убийствам.

Добавлено позже:

А примерно так:
Если девушек где-то держали, то им не могли оставить мобильники и фотоаппарат. И, как тут уже писали, 112 набирал бы именно европеец.
Если девушки погибли сразу (например, тут описанная версия про трансплантологов) - то почему на ноге у девушки переломы, характерные для падения с высоты и откуда взялось воспаление надкостницы (на которое требуется время), которое, скорее всего, всё же было связано с травмой.

Травмы не противоречат убийству. Они могли быть нанесены в процессе или просто совпало.

Их могли убить совсем не сразу. 

Ну и это мог быть европеец, раз уж там полно туристов. Не найдены парни, с которыми они отдыхали на побережье. Часть убийства совершают такие вот знакомые.

В трансплантологов на коленке с пакетиками я не верю, конечно. Это шутка.
Мог быть просто маньяк. Или киднеппинг.

[нертин]

.. И к таксисту несчастному присмотрелись.., у него оказывается и грузовичок-фургончик имелся.., не иначе как он трансплантологов обслуживал.. И утонул-то не в бассейне.., тело нашли в реке. рядом с рекреационной зоной, куда он привез туристов и ждал их когда покупаются.., ох, неспроста это.., но "... где именно он свалился в воду - не нашла.."
http://www.critica.com.pa/sucesos/muere-ta... arecidas-380293
http://elsiglo.com/cronica-roja/taxista-tr... muerto/23848024

[Гайна]

Их могли убить совсем не сразу.

Ну так этому противоречит то, что с их мобильников были звонки в службу спасения. Не оставили бы злодеи девушкам телефоны. А сами ни 112, ни 911 набирать не стали бы.

Безусловно. Большинство людей вообще до старости доживают :-)
Но Панама спокойная только по меркам Центральной Америки (самый криминальный регион мира).
По мировым меркам Панама близка к топ-10%  криминальных стран. Причем, подчеркну, что именно по насильственным преступлениям, убийствам.

Панама может быть каким угодно криминальным местом, но если в ДАННОМ случае признаков криминала нет - то их нет. Независимо от общей криминогенной ситуации в стране.

[Сергей В.]

Соседи Панамы такие — Колумбия (12-я по числу убийств на душу страна мира) и Коста-Рика (49-я).
Ну а посередине — Панама (23-я по числу убийств на душу страна мира). 17.2 убийства в год на 100.000 человек.
Выше, чем в Мексике. Выше, чем в любой стране СНГ. Выше, чем в Нигерии. Выше, чем в Гаити.   
Т.е. Панама входит примерно в верхние 10% криминальных стран мира.

Только эта статистика не очень касается Боке или Бокета, а в Колумбии десятилетиями идет война правительства с красными троцкисткими партизанами и кокаиновыми баронами.

Вот как вы все считаете, это одинаковые или разные ботинки?

[Гайна]

Вот как вы все считаете, это одинаковые или разные ботинки?

Вроде одинаковые. На первом фото блик мешает. Но вроде похожи.

[Shual]

Вот как вы все считаете, это одинаковые или разные ботинки

На скрине виден мысок ботинка,на фото нет. Почему то кажется,что на ботинке со скрина резинки,а на блоке с фото шнурки. Но возможно это просто таеое освещение и ракурс. Хотя оч похожие ботинки.
 У меня есть две пары одного производителя,но разных лет выпуска. Идентичны,но в одном шнурки круглого сечения и продеты через люверсы,а в другом плоские и вставлены в проушины. Поэтому допускаю,что ботинки с фото могут быть разными.

[idemidov]

А сами ни 112, ни 911 набирать не стали бы.

Преступнику выгодно исказить картину смерти. Например, день смерти. Ради алиби.

Панама может быть каким угодно криминальным местом, но если в ДАННОМ случае признаков криминала нет - то их нет. Независимо от общей криминогенной ситуации в стране.

Так нет самого главного — тел. Как мы можем считать, что нет признаков криминала?
Нам не по чему судить по сути. Тел нет, фото-видео-аудио девушек после середины первого дня нет. Звонков нет. Свидетельств нет.  Записей, которые бы характеризовали их, нет.
Остается нажатие на кнопки телефонов и фотоаппаратов (снято не пойми что), но это не доказательство.
Вот если найдут тела без признаков криминальной смерти, тогда да.

Добавлено позже:

Только эта статистика не очень касается Боке или Бокета, а в Колумбии десятилетиями идет война правительства с красными троцкисткими партизанами и кокаиновыми баронами.

Колумбия здесь постольку поскольку.
А с чего статистика не касается Бокетте-то? Разве у вас есть криминальная статистика по регионам или городам Панамы?
Если нет, значит судим по криминальной статистике Панамы как таковой.

[нертин]

Так нет самого главного - тел.. Как мы можем считать, что был какой-то криминал ?..

[Shual]

Вот если найдут тела без признаков криминальной смерти, тогда да.

Да ничего не найдут.Поздно уже. Если ребро в таком состоянии нашли и кусок таза,то за это время все в прах превратилось.

[idemidov]

Так нет самого главного - тел.. Как мы можем считать, что был какой-то криминал ?..

В отсутствие тел мы не можем быть уверены, что криминал. Но мы не можем и отвергать криминал.
Нет тел — нет информации, несчастный случай или криминал*

* — в случаях, когда происходит крупное стихийное бедствие, скрывающее тела, типа наводнения, шторма, лавины и т.д. — и в отсутствие тел можно принять факт смерти и факт смерти от стихийного бедствия.
Но тут не тот случай.

Много вопросов:
Где тела? Унесло ручьем? В десятки раз менее тяжелый и объемный рюкзак не унесло, нашли, а тела полностью унесло?  И шорты дожди не унесли.
Кто ногу оторвал? Слабосильная пума?
Они в ручье лежали, чтобы их унесло?

[нертин]

.. Какой ещё"прах"?.. Тропики, всё  мигом ушло в пищевую цепь ( ... или трансплантологам..)

[Гайна]

Так нет самого главного — тел. Как мы можем считать, что нет признаков криминала?
Нам не по чему судить по сути. Тел нет, фото-видео-аудио девушек после середины первого дня нет. Звонков нет. Свидетельств нет.  Записей, которые бы характеризовали их, нет.
Остается нажатие на кнопки телефонов и фотоаппаратов (снято не пойми что), но это не доказательство.
Вот если найдут тела без признаков криминальной смерти, тогда да.

Есть косвенные признаки отсутствия криминала. Тогда как за криминал даже косвенных свидетельств нет.
Криминогенная обстановка в стране таким признаком не является. Россия, между прочим, по числу умышленных убийств на 154 месте в мире (и как это я из Россия живая возвращаюсь???). В данном случае криминогенная ситуация в стране не говорит ни о чём.

И, кстати, я вполне верю голландской юстиции. И тем более родителям девушек. Уж им-то абсолютно нет резона скрывать правду. Если бы они были несогласны с официальным заключением - они давно бы уже на всех телеканалах протестовали. Мы тут языками мелем (ну или по клавишам стучим), а там профессионалы дело делают. Не исключено что есть и другие доказательства. Такие, которые для родителей девочек стали безоговорочными.

[Сергей В.]

А с чего статистика не касается Бокетте-то?

А того, что городок живет за счет кофе и клубники, да еще экскурсий на вулкан, и половину населения составляют экспаты.

А что касается осталых частей скелета, то Шуал правильно отметила, что пумы и ягуары имеют обыкновение припрятывать добычу на деревьях. А еще там полно мышей, крыс, енотов, лемуров, муравьев и т.п. плотоядной живности. Отец Крис в фильме даже ружье с собой брал.

[Shual]

Кто ногу оторвал? Слабосильная пума?

Некоторые самцы пумы весят за 100 кг и вообще то 4 по величине хищники семейства кошачьих.
И вообще в Панаме Ягуары водятся,а эти не то что ногу девушке оторвать, буйвола могут на дерево закинуть.

И, кстати, я вполне верю голландской юстиции. И тем более родителям девушек. Уж им-то абсолютно нет резона скрывать правду. Если бы они были несогласны с официальным заключением - они давно бы уже на всех телеканалах протестовали. Мы тут языками мелем (ну или по клавишам стучим), а там профессионалы дело делают.

А Макканам тоже можно верить?  И Скотланд Ярд тоже все отлично сделал?

Не исключено что есть и другие доказательства. Такие, которые для родителей девочек стали безоговорочными.

А вот это запросто. Особенно прикрытое фото с волосами Крис многозначттельно об этом говорит.

[Гайна]

Много вопросов:
Где тела? Унесло ручьем? В десятки раз менее тяжелый и объемный рюкзак не унесло, нашли, а тела полностью унесло?  И шорты дожди не унесли.
Кто ногу оторвал? Слабосильная пума?
Они в ручье лежали, чтобы их унесло?

Я уже писала - многое зависит от рельефа. Если бы точно знать направление маршрута после их последнего фото... А так приходится только предполагать: если местность была наклонная, обрывистая (а по одному из получившихся фото это видно), то сильные ливни элементарно могут тела просто смыть. А уж попадут они в реку - зависит от рельефа опять-таки. Там не надо "лежать в ручье", там надо просто находиться на склоне по направлению ливневого потока.

Кто ногу оторвал? Тропическая жара. Ливни. Разложение. И та же слабосильная пума. Кусок мяса оставьте на 2 месяца на жаре в 30 градусов (а там в это время года могло быть до 33). Сильно подозреваю что через два месяца там ни пуме, ни кошке делать нечего будет.

А вот рюкзак-то как раз, судя по всему, водой точно унесло. Тогда как мелкие фрагменты тел могли осесть где-то на склоне.

[idemidov]

Криминогенная обстановка в стране таким признаком не является. Россия, между прочим, по числу умышленных убийств на 154 месте в мире (и как это я из Россия живая возвращаюсь???). В данном случае криминогенная ситуация в стране не говорит ни о чём.

Если бы в России люди пропали в лесу и были найдены только фрагменты_тел, за криминал тут бы всё просто кричало.

Всё просто.
Не найдено тело — не знаем.
Найдено тело без признаков насилия  — ОК, несчастный случай.
Найдены фрагменты скелете — просто вопиющий факт в пользу насилия. Где остальное-то?
Звери объедают мясо с костей, а не аннигилируют скелет.

[Shual]

пумы и ягуары имеют обыкновение припрятывать добычу на деревьях.

Я тут почитала про этих зверей.Они,оказывается, ещё и прикапывают добычу про запас и некоторые индейские племена этим пользовались,подбирая в плохие годы добычу зверей.

Добавлено позже:

А вот рюкзак-то как раз, судя по всему, водой точно унесло.

И я снова про рюкзак. Есть подтверждения что тот самый рюкзак принадлежал кому то из девушек?

[Гайна]

А Макканам тоже можно верить?  И Скотланд Ярд тоже все отлично сделал?

А я не в курсе. И не о них речь. Речь прежде всего о том, что родителей (которые, заметьте, не стали сидеть на месте и рванули туда, в Панаму) устроили предоставленные доказательства. Вот им - родителям погибшей девочки - я в данном случае доверяю больше чем десяти Скотленд Ярдам.

[idemidov]

А того, что городок живет за счет кофе и клубники, да еще экскурсий на вулкан, и половину населения составляют экспаты.

Хм. Много богатых и беспечных гринго с огромными для местных деньгами. Это в пользу отсутствия криминала довод?
Самые опасные штаты Мексики — Чиуауа и прочие граничащие с США. Американцев там полно.

 

[Гайна]

И я снова про рюкзак. Есть подтверждения что тот самый рюкзак принадлежал кому то из девушек?

Ну если там нашли, среди прочего, паспорт Крис? Это подтверждение или не очень? Нет, ну можно, конечно, решить, что их вещи сложили в какой-то другой рюкзак, но это тот момент, на который не могли не обратить внимание родители Крис.

[Janne]

Пешеходные маршруты Boquete Панама

21 февраля 2014
http://hike.equipment/hiking/boquete-panama/

[idemidov]

Некоторые самцы пумы весят за 100 кг и вообще то 4 по величине хищники семейства кошачьих.

100 кг не так много. Люди тоже весят 100 кг, но человек не может оторвать человеку ногу.

Добавлено позже:

Кто ногу оторвал? Тропическая жара. Ливни. Разложение. И та же слабосильная пума. Кусок мяса оставьте на 2 месяца на жаре в 30 градусов (а там в это время года могло быть до 33). Сильно подозреваю что через два месяца там ни пуме, ни кошке делать нечего будет.

Кусок мяса на кости. За 2 месяца кость никак не разломится пополам. Никакими дождями или жарой.

[Гайна]

Если бы в России люди пропали в лесу и были найдены только фрагменты_тел, за криминал тут бы всё просто кричало.

Всё просто.
Не найдено тело — не знаем.
Найдено тело без признаков насилия  — ОК, несчастный случай.
Найдены фрагменты скелете — просто вопиющий факт в пользу насилия. Где остальное-то?
Звери объедают мясо с костей, а не аннигилируют скелет.

Всё остальное делает тропическая жара и влажность - сильно подозреваю, что Россия от этого всё же избавлена.
А фрагменты тела найдены не просто без признаков насилия, а с признаками несчастного случая. Это слегка другое.

idemidov, вот пардон, конечно, но если на чашу весов поставить эти вот ваши слова и слова голландского судмедэксперта (по вчерашней второй ссылке-видео от Сонаты) - то я, знаете ли, скорее поверю именно эксперту. А его вывод был однозначен.

[Алиса в поисках чудес]

Добавлено позже:Кусок мяса на кости. За 2 месяца кость никак не разломится пополам. Никакими дождями или жарой.

А есть уверенность в том, что был именно перелом кости, а не по суставу прошло отделение ноги в ботинке?

[Гайна]

Кусок мяса на кости. За 2 месяца кость никак не разломится пополам. Никакими дождями или жарой.

Блин. ЖАРА. Тело превращается в полу-кашу. Пума доделает всё остальное. Уж кость-то она доломать в состоянии. Тем более достаточно хрупкую тазовую.

А есть уверенность в том, что был именно перелом кости, а не по суставу прошло отделение ноги в ботинке?

У меня нет уверенности, а у судмедэксперта - есть.  Он чётко говорил про переломы.

[Соната]

Пример с единственным убийством ничего не доказывает.

Причём пример, где убийцей является понаехавший "белый" янки, а не абориген.

Между тем от реальных туристов, в том числе русских, позитивные отзывы, а не заламывание рук об ужасной криминогенной обстановке в "панамской Швейцарии".

Добавлено позже:

Добавлено позже:И я снова про рюкзак. Есть подтверждения что тот самый рюкзак принадлежал кому то из девушек?

Ну если бы это не был рюкзак одной из девушек, неужели бы родители промолчали, что это чужая вещь? 

И по поводу волос... что добрые трансплантологи дали помыть девушке волосы, прежде чем приступить к своим делам в полевых условиях? Ну для пущей стерильности, да.

[idemidov]

Уж кость-то она доломать в состоянии. Тем более достаточно хрупкую тазовую.

Хищники едят так:

Разворачиваемый текст

Мясо съел, а скелет остался. Зачем ей ломать кости?

[Алиса в поисках чудес]

Блин. ЖАРА. Тело превращается в полу-кашу. Пума доделает всё остальное. Уж кость-то она доломать в состоянии. Тем более достаточно хрупкую тазовую.
У меня нет уверенности, а у судмедэксперта - есть.  Он чётко говорил про переломы.

То-есть судмед говорит о том, что были сломаны малая и большая берцовые кости?
Тогда все ж маловато одной жары для этого.

Тазовая все ж достаточно далеко от ботинка.