Не согласен с Ракитиным - 2

[Дмитрий Карягин]

Вы людей, которые стоят на страже нашей с вами безопасности, совсем за блаженненьких идиотиков держите, а Бакс?

С этого момента подробнее. КГБ ничего не знал о засылке шпионов? "Контролируемая поставка" уже не актуальна?

Шпионы бы признались. Только никаких доказательств,уличающих их в работе на ЦРУ, не было и не могло быть.
Шпионов скорее всего расстреляли бы. Но их поимку невозможно было использовать в политических целях.

Добавлено позже:

А как тапочки могут донести до нашедших их, с какой силой их расшвыряло? Достаточно просто бросить их в нескольких десятках или сотнях метров от палатки.

Картина "Сеятель". Идет шпион по склону на снегоступах и имитирует последствия урагана. Один тапочек бросил в одно место. Другой в другое. Потом настал черед фонарика. Потом монеток. . .

Добавлено позже:

Добавлено позже:А что по первой пятерке могли быстро найти оставшихся, шпионы не смекнули?

Каким образом можно быстро найти? Почему не нашли?

Добавлено позже:

Обнаружение палатки в первую очередь навело следствие на мысль о криминале и заставило предпринять определенные усилия в этом направлении. Если бы манси обнаружили палатку через несколько часов или дней после случившегося, шансы шпионов выйти из зоны, где полно лагерей и проходящих в них службу бойцов внутренних войск, были бы близки к нулю.

Определенные усилия,предпринятые следствием в этом направлении,это отработка "мансийского следа". Тут и ответ на вопрос почему манси сразу не помчались сообщать в органы милиции о виденных ими трупах.(если они их увидели раньше начала поисковой операции). Трупы может и лесник Пашин видел. И по той же причине не помчался. Трупам-то уже все равно,а заявитель-всегда первый подозреваемый. А второй- случайный прохожий,сдуру гулявший неподалеку от места преступления.

[beloff]

Но перипетии ее подготовки были связаны с борьбой между республиканцами и демократами.

Вся авантюра - ИБД. Чтобы республиканцы не сказали , что Кеннеди - красный. Наиболее пассионарную(и ненужную - в силу пассионарности) часть диаспоры скормили Кастро - чтоб не гавкали ни они, ни республиканцы.  И ручонками развели - ну, не шмогла... как 2500 (или сколько там было?) одолеть всю кастровскую армию, пусть даже она на 34ках ездиит? ниняю - из латиносов рэмбы может и выходят - но только не из бывших плантаторов и борделевладельцев.

[Мишаня]

С этого момента подробнее. КГБ ничего не знал о засылке шпионов? "Контролируемая поставка" уже не актуальна?

Вот фраза ента вообще к КГБ никакого отношения не имеет. Это ментовская епархия: применяется к торговле наркотой, спекуль в старые добрые времена, ну, к таможне тоже.

[АннаМария]

То есть туристы не погибли от стихийной силы, а СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, что там было на самом деле знать не нужно

Это называется казуистика. Не та формулировка, которую вы ждете, не является опровержением, что туристы погибли по вине природы.

[baks70]

Оффтоп (текст не по теме)

*вкрадчиво*
Бакс, вы сегодня переутомились? По Ракитину агент, завербовавший Кривонищенку, был двойной. А это значит, в КГБ точно знали, на кого он работал и кто придет за штанами ли, контейнером ли или за беретом с пером.

Жанн, у меня в порядке, только пальцы болят печать Вам очевидные вещи и сердце болит,что Вы их не замечаете. Даже если агент завербовавший Кривонищенко (по Ракитину) и был "двойным", то он мог и не знать о сути операции.. Большинство агентов вообще знают только своего связника или резидента и уж тем более не посвящены в подробности операции..
 Передал инструкции и адью.. Он мог даже не знать что там за инструкции.. Вы в своих построениях слишком категоричны и придирчивы..    А там многовариативность ситуации, могло быть итак и этак.. Ракитин кстати сам об этом пишет.

Добавлено позже:

Вся авантюра - ИБД. Чтобы республиканцы не сказали , что Кеннеди - красный. Наиболее пассионарную(и ненужную - в силу пассионарности) часть диаспоры скормили Кастро - чтоб не гавкали ни они, ни республиканцы.  И ручонками развели - ну, не шмогла... как 2500 (или сколько там было?) одолеть всю кастровскую армию, пусть даже она на 34ках ездиит? ниняю - из латиносов рэмбы может и выходят - но только не из бывших плантаторов и борделевладельцев.

там еще нюанс был ЦРУ изначально знало о провале  плохо подготовленной операции по свержению Кастро эмигрантами и надеялись таким образом втянуть Штаты (Кеннеди) в полноценную войну наподобие Вьетнама, но Кеннеди не повелся, хотя военная поддержка была и авиацией и флотом. Вот операция и сдулась.. А так мог бы быть второй Вьетнам именно поэтому чтобы этого не случилось СССР и подкинул туда ракеты. Операция "Ангара".. Вот это тайная операция так тайная.. Американцы узнали о наличии ракет только тогда когда их уже развернули на позициях 

[АннаМария]

Ну так докажите,что на период зимних месяцев территория Северного Урала подпадала под какой нибудь мораторий. Может у спецлужб снежное перемирие наступало? Типа, закон тайги такой.

Я должна доказывать? Может Ракитину стоило объяснить причину происхождения этого похода? Он не смог. Может вы за него что-то придумаете? Нет? Не можете? Вы же защищаете его версию, вот и расскажите какая была необходимость устраивать поход. Кроме, что это далеко и пустынное место, а в Свердловске международные соревнования, нет ни каких объяснений. В СССР было одно далекое, пустынное место без соревнований это зимний перевал.

Отчего же?

Вы как-то странно читаете, то что я пишу, там же написано еще "может быть. Все зависит от Ракитина".

Что- то у Вас, чего не хватишься- все врут...

Ну что поделать, если врет Дмитрий. Может вы за него ответите, где я писала, что КГБ не работает зимой?

Действительно,согласно версии Ракитина,женщины пошли прогуляться. А отнюдь не с целью передачи одежды и знакомства с врагом. Или у Вас иные сведения?

У меня иные. Девушки пошли прогуляться и КГБ, ЦРУ к этому не причастны. Был обычный поход студентов, без выдумок Ракитина. У вас же девушек отдал на заклание КГБ, причем без какой на то необходимости, по разгильдяйству.

неточность я допустил лишь в пересказе малозначительных моментов эпизода винаровской книги,не относящихся к сути события.

Как раз вы всю суть события в ресторане перепутали и исказили. Хоть бы извинились, что людей ввели в заблуждение. Не хотите?

[baks70]

Вот фраза ента вообще к КГБ никакого отношения не имеет. Это ментовская епархия: применяется к торговле наркотой, спекуль в старые добрые времена, ну, к таможне тоже.

Эту формулировку использует сам Ракитин, но при этом уточняет что это аналогия. У спецслужб не было такого понятия, да и у "ментов" тогда тоже не было..

Добавлено позже:

Это называется казуистика. Не та формулировка, которую вы ждете, не является опровержением, что туристы погибли по вине природы.

Замечательно! Вот именно! Браво! именно казуистика, то есть в УД введена такая формулировка,чтобы не черта не понять, от чего же всё-таки погибла группа.. 

[АннаМария]

Я б вообще такую одежду изолировала б от остальных вещей.

Это вы, а вот защитники Ракитина считают, что Кривонищенко носил в рюкзаке радиоактивные вещи вместе с другими, все вместе, без надлежащий упаковки. Мало того, он потом это все одел на себя, а диверсант тоже должен был одеть на себя, да еще при этом выражать радость.

Добавлено позже:

именно казуистика

Это вы  занимаетесь казуистикой и придираетесь к словам в УД.

Добавлено позже:

злодеи/шпионы снегом

Владимир Аскинадзи

Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
Это как понимать? Аскинадзи говорит не правду? Диверсанты вложили в руки умершему Золотареву, а потом сбросили в овраг? Умерший Золотарев достал карандаш из кармана? Может он все время ходил с карандашом и блокнотом в руках?

Добавлено позже:

А Вы точно знаете. "В начале февраля 1959 года снега в овраге было меньше чем в конце".

Это любой человек поймет. Снег в овраг ветром сметается со всех сторон, естественно его в начале февраля было меньше. Или вы думаете, что снег ветром должен заметаться на склон?

[АннаМария]

По этому поводу есть другие темы.

Почему же другие. Ракитин же утверждает, что диверсанты убили туристов и сбросили их в овраг. Тогда надо объяснить почему у убитого и сброшенного диверсантами в овраг Золотарева в руках оказались блокнот и карандаш. Мысли на сей счет какие? http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

[baks70]

Почему же другие. Ракитин же утверждает, что диверсанты убили туристов и сбросили их в овраг. Тогда надо объяснить почему у убитого и сброшенного диверсантами в овраг Золотарева в руках оказались блокнот и карандаш. Мысли на сей счет какие? http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Варианты
1. Не сбрасывали в овраг
2. Не заметили блокнот
3. Не было никакого блокнота
4. У Золотарева ли?

[АннаМария]

1. Не сбрасывали в овраг

Ракитин пишет, что сбрасывали. Объясните тогда, как оказались в овраге.

2. Не заметили блокнот

Золотарев когда его убивали держал блокнот и карандаш и не сопротивлялся, руками не отбивался.

3. Не было никакого блокнота

Человек, который доставал тела врет.
Какой вариант выберем?

[25G]

АннаМария Аскинадзе похоже путает Золотарева с Тибо. У Тибо мог быть в руке блокнот и карандаш, так как его травма вполне может вызвать паралич и он мог зажать карандаш и блокнот в руке не произвольно.

[АннаМария]

Аскинадзе похоже путает Золотарева с Тибо.

Вряд ли. Он вроде в здравом уме был и в 1959г. и в 2012г. Удивительно, человек, который видел своими глазами путает, а Ракитин ничего не видел и говорит правду.

[baks70]

Человек, который доставал тела врет.
Какой вариант выберем?

Ошибается.. Errare humanum est

"Да, Майя Леонидовна, я тот самый Владимир Аскинадзи, который участвовал в поисках последней четвёрки дятловцев в мае 1959 года. Я к Вашим услугам. Только прошу учесть, что с тех пор прошло 53 года, и многие детали, естественно, стёрлись из памяти. Поэтому не обессудьте, если толку от меня будет меньше, чем Вы рассчитываете."

[medgaz]

Каким образом можно быстро найти? Почему не нашли?

Не пойму, зачем вам снова и снова задавать вопросы, на которые уже дан ответ. Быстро найти - по следам, которые остались от закапывания (чем, кстати, шпионы снег копали?). Не нашли сразу - потому что 4 недели прошло, и снега в овраге стало больше, следы замело. Но сколько именно времени пройдет, шпионы не знали, и знать не могли. А то, что им якобы незачем было маскировать МП - это не аргумент, а детский лепет какой-то. 

[baks70]

Вряд ли. Он вроде в здравом уме был и в 1959г. и в 2012г. Удивительно, человек, который видел своими глазами путает, а Ракитин ничего не видел и говорит правду.

Что ж с Вами делать.. Вы даже собственные ссылки читаете не внимательно 
"У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы."
У кого на самом деле было двое часов? А у кого отсутствовали глаза? 

[АннаМария]

У кого на самом деле было двое часов? А у кого отсутствовали глаза?

Я когда что-то пишу подтверждаю свои слова ссылками. Дайте ссылки где сказано у кого что было.

Добавлено позже:

"Да, Майя Леонидовна, я тот самый Владимир Аскинадзи, который участвовал в поисках последней четвёрки дятловцев в мае 1959 года. Я к Вашим услугам. Только прошу учесть, что с тех пор прошло 53 года, и многие детали, естественно, стёрлись из памяти. Поэтому не обессудьте, если толку от меня будет меньше, чем Вы рассчитываете."

Нормально, а Ракитин откуда брал информацию? Он вообще ничего не видел, а значит не знал.

[medgaz]

Трупы может и лесник Пашин видел. И по той же причине не помчался. Трупам-то уже все равно,а заявитель-всегда первый подозреваемый.

Если шпионы были уверены, что манси о трупах не доложат (откуда такая уверенность, кстати?), то им незачем было париться и закапывать тела в овраге под многометровым слоем снега. Но у вас, как обычно, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".

[baks70]

Я когда что-то пишу подтверждаю свои слова ссылками. Дайте ссылки где сказано у кого что было.

Откуда утверждение что блокнот был у Золотарева, если тут же
"Вынимаем тела, а Ортюков диктует, это такой - то, а этот такой - то. И все принимали это за истину, не подлежащую сомнению, поскольку спорить было не о чем. Он знал только одно, что никто не скажет, что он ошибается. Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают."

А у кого что оказалось- читайте УД что ли.. 

[АннаМария]

Золотарёв - Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva
Колеватов - Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Тибо -          Глазные яблоки далеко запали в глазницы. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol

Не вижу в чем противоречия. Аскинадзи и не мог все рассмотреть, это не его было дело, он не судебный медик, он доставал тела, что запомнил, то и рассказал. Вряд ли не специалист определит, да и думаю не было особого желание рассматривать разлагающиеся тела.

Добавлено позже:

Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают.

Т.е. блокнота и карандаша не было ни у кого? В любом случае, как у убитого человека в руках оказался блокнот и карандаш? Не произвольно залез в карманы вытащил не произвольно карандаш и блокнот? Непроизвольно когда? Когда убивали? Когда убили с сбросили в овраг?

Добавлено позже:

А у кого что оказалось- читайте УД что ли..

Я в отличие от вас и Ракитина читаю и даю ссылки. Вы же читаете только видимо Ракитина, раз не желаете подтверждать свои слова ссылками на УД.

Добавлено позже:

Ошибается.

А Ракитин НЕ ОШИБАЕТСЯ никогда. Замечательно!!!!

[Joanna Regina]

Жанн, у меня в порядке, только пальцы болят печать Вам очевидные вещи и сердце болит,что Вы их не замечаете. Даже если агент завербовавший Кривонищенко (по Ракитину) и был "двойным", то он мог и не знать о сути операции.. Большинство агентов вообще знают только своего связника или резидента и уж тем более не посвящены в подробности операции..
 Передал инструкции и адью.. Он мог даже не знать что там за инструкции.. Вы в своих построениях слишком категоричны и придирчивы..    А там многовариативность ситуации, могло быть итак и этак.. Ракитин кстати сам об этом пишет.

Итак, мы имеем двойного агента, который не знает на кого работает. Мы имеем КГБ, который получает инструкции непонятно от кого, но свято их выполняет. Еще у нас есть группа ничего не подозревающих студентов, куда внедрили Золотарева, который тоже не в курсе, че за операция и кому сигналить беретом с пером.

[Asya]

цитата и упомянутой книги

Разворачиваемый текст

Уничтожение часового переломом шейных позвонков. Чтобы сломать шейные позвонки, что практически всегда влечет за собой мгновенную смерть, требуется резким сильным движением свернуть противнику голову в сторону.
Этот способ не столь эффективен, как работа ножом или удавкой. Однако на войне бывает всякое, может случиться так, что под рукой не окажется ни ножа, ни удавки. Свернуть голову здоровому мужчине тогда, когда он стоит, весьма сложно. Нападающему надо для этого иметь очень сильные руки и к тому же быть выше своей жертвы.
Следует отчетливо сознавать главный недостаток этих способов: они не гарантируют отсутствие шума. У часового может оказаться мускулистая шея, захват руками может быть не вполне надежным, а в результате противник успеет издать вопль.

Да, читала. Но посмотрев видео, где сначала противника ударом под ноги валят его на живот, потом поднимают ноги и ударяют носком ботинка в пах, садятся на спину и захватывают шею приподняв её за подбородок сзади и рывок головы вверх и вправо, позволило мне сделать вывод, что не так это и сложно.

Добавлено позже:
Про блокнот тоже думаю, что Аскинадзе ошибся, он сам сказал, что в лицо их не знал. Блокнот был у Тибо. А вот фотоаппарат на запястье Золотарева.

[АннаМария]

Блокнот был у Тибо.

Это сути дела не меняет. Убивали же всех 4-х и всех 4-х сбрасывали в овраг. Пусть будет Тибо.

так, мы имеем двойного агента, который не знает на кого работает.  Мы имеем КГБ, который получает инструкции непонятно от кого, но свято их выполняет.  Еще у нас есть группа ничего не подозревающих студентов, куда внедрили Золотарева, который тоже не в курсе, че за операция и кому сигналить беретом с пером.

Это еще не все. Диверсанты тоже не знали задания.

Помимо упомянутого хлопчатобумажного трико и кальсон на Георгии Кривонищенко были одеты ещё одни штаны - те самые с радиоактивной пылью, которые в конечном итоге оказались найдены на Людмиле Дубининой.

Штаны не сняли.

[Аскер]

Давайте решим. Если это не фейк, а было на самом деле (хотя официальных документов как понимаю не найти) и американские разведчики были сброшены и подхвачены со льдины в Ледовитом океане, то версия Ракитина о разведчиках на Северном Урале тоже имеет право на существование, хоть и нет официальных документов подтверждающих эту версию..

Нет, мы так не решим. История с "холодными ступнями" не фейк, она описана в разных источниках, проверяема и непротиворечива. Она сомнений не вызывает, и не противоречит ничему написаному ранее о ЦРУ.
А версия Ракитина - фейк, логически несуразный и противоречащий известным из других источников (в т.ч. тех, которые вы тут старательно цитируете методом копи-паста, не удосужившись прочитать) принципам работы КГБ  и ЦРУ.

Вам тут описывали подробно, какие условия имели место быть в случае с СП-9, которые позволили эту операцию провести - и эти условия отсутствовали на Перевале. Но чукча же не читатель?

Добавлено позже:

Агенту дают задачу достать пробу, советуют использовать для этого вещи-свитер или штаны. Потом задача взять вещи с собой в поход, в походе к нему подойдет связник, пароль такой то. Отдать штаны.

Повторяетесь. Это все знают. А вот ответить - а сколько же времени прошло по вашему между постановкой задачи, отчетом о ее решении и постановке новой задаче - взять вещи в поход?
Радиоактивные штаны у Кривонищенко 2 года лежали? Или подготовку к такой операции ЦРУ за неделю провернуло?
Или крест, или штаны.

[АннаМария]

Итак, если мы считаем, что начало постановки палатки на склоне Холат-Сяхыл относится к 15:30, а начало нападения на группу - к 16:00, то уже к 17:00 оставшиеся члены группы занимались тем, что пытались развести огонь под кедром. 
Около 17 часов - или, возможно, чуть позже - костёр разгорелся. На самом деле к этому времени уже два её члена были либо мертвы, либо находились на грани смерти
... через некоторое время после отделения от группы Игоря Дятлова, вслед за ним ушла и Зина Колмогорова.
Примерно через час с момента изгнания "дятловцев" из палатки - т.е. в 17 часов или несколько позже - их противник двинулся следом вниз по склону в сторону костра.
Мы не можем знать в точности, видели или нет спускавшиеся от палатки разведчики замёрзших на склоне Рустема Слободина, Зину Колмогорову и Игоря Дятлова.
Итак, мы считаем, что иностранные агенты - убийцы группы Игоря дятлова - начали своё движение в долину Лозьвы после 17 часов и оказались там около 17:15-17:20.
Таковой примерно могла быть диспозиция на 17:15, т.е. спустя примерно час с момента изгнания группы Игоря Дятлова от палатки.

http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_30.html
Т.е. Слободин, Дятлов и Колмогорава погибли или были на грани смерти через ОДИН час, после выхода из палатки.

Добавлено позже:

Так выглядела диспозиция на 18:30 (приблизительно).

С 17-20 до 18-30 допрашивали Дорошенко и ждали когда Кривонищенко упадет с дерева

Уничтожение группы закончилось к 19 часам, скорее даже несколько раньше, чем позже.

В 18-30 Тибо и Дубинина направились из укрытия к кедру, их тут-то и прихватили диверсанты. С 18-30 до 19 (скорее даже менее) пытали и убивали, Дубинину, Тибо, Золотарева и Колеватова.
Со временем у Ракитина просто ужасно.

[beloff]

То есть шпионы 1-го числа знали о следах-столбиках 28-го? Понятно...

Чего ж непонятного - машину времени тогда еще не изобрели.

Добавлено позже:

Со временем у Ракитина просто ужасно.

(робко) У Ракитина какое то свое время? Не такое как у Лавины?

Добавлено позже:
А-М! Никакая лютая ненависть ни к каким АИР не должна затмевать разум до такой степени. Таймер взвел не Ракитин , а Возрожденный своим "6-8 часов с момента последнего приема пищи" - ну или как то так... В этот промежуток времени должны уложиться и "снегморозветер" и "стратосферные диверсанты". Вы же неплохолуДше меня знаете "матчасть"- зачем эти дикописАния? Вы же не считаете всерьез, что от Вашего(и еще одной милой девушки) нехитрого НЛПсамопрограммирования у АИР реально отрастет  зубастый клюв и перепончатые крылья?

[Joanna Regina]

beloff, ладно там всякие милые девушки, у которых что-то личное к Ракитину. *интересно, правда, что, но это риторический вопрос* Напомните лучше, во сколько солнце-то село в день гибели ГД?

[Мишаня]

Это еще не все. Диверсанты тоже не знали задания.

У "транзитеров" могло быть и не одно задание, как правило. 

[beloff]

Напомните лучше, во сколько солнце-то село в день гибели ГД?

Часов в пять, навскидку, судя по широте и дате. Для равнины.  Вы о том что "темнота - друг молодежи"? Ну вот не заладилась у молодежи дружба с темнотой в тот день. Темнота мешает студентов в лесу ловить? Но в лес то никто и не ушел. Вы предложите свой вариант - в чем секрет , да мы пойдем , всяк по своим делам(если он нас убедит), а нет у вас такового - так чо вопросы спрашивать с видом "знаю, да не скажу.

[Joanna Regina]

Часов в пять судя по широте и дате. Для равнины.  Вы о том что "темнота - друг молодежи"? Ну вот не заладилась у молодежи дружба с темнотой в тот день. Темнота мешает студентов в лесу ловить? Но в лес то никто и не ушел. Вы предложите свой вариант - в чем секрет , да мы пойдем , всяк по своим делам(если он нас убедит), а нет у вас такового - так чо вопросы спрашивать с видом "знаю, да не скажу.

То есть, в 5 уже было глаз коли? Или как там в горах - в 5 еще не совсем темно было?