Не согласен с Ракитиным - 2

[medgaz]

Если бы давление снега было способно вызвать такие разрушения - тела превратились бы в блины.

Если бы люди превращались в блины  от давления снега, то никто бы не выживал под лавинами. Но выживают, с теми же переломами ребер..

[Дмитрий Карягин]

Это уже демагогия пошла и замыливание сути дискуссии. То, что глава УКГБ области был обязан согласовать такую важную операцию с первым секретарем обкома КПСС - очевидно. И Кириленко должен был знать истинную причину гибели туристов, если бы такая фантасмагория имела место быть.  Но он, так же как и Иванов, до конца жизни верил в ОШ.

Добавлено позже:
Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС. Комитет госбезопасности при СМ СССР несет ответственность за обеспечение государственной безопасности в стране и систематически отчитывается о всей проводимой им работе перед ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а местные органы КГБ - соответственно перед ЦК компартий союзных республик, крайкомами, обкомами, горкомами, райкомами партии и Комитетом госбезопасности при Совете Министров СССР. (Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР, утверждено президиумом ЦК КПСС 9 января 1959)

Только одно маленькое уточнение. Согласно версии, свердловское УКГБ никакого отношения к спецоперации не имело. Читайте Ракитина.

Добавлено позже:

Дмитрий, я понимаю ваше желание по ерничать, только я ведь НИГДЕ и НИКОГДА не писала, что работают только в весенне-летний период. Вы же откровенно врете, уж извините. Я писала исключительно о зимней операции 1959г. на С.Урале с участием туристов из УПИ. К тому же не раз писала, что в СССР было достаточно других мест.

Ну так докажите,что на период зимних месяцев территория Северного Урала подпадала под какой нибудь мораторий. Может у спецлужб снежное перемирие наступало? Типа, закон тайги такой.

Добавлено позже:

Была бы операция в ЗИМНЕМ Крыму, вопросов бы не было, может быть...

Отчего же?

[Мишаня]

Цитата: АннаМария - сегодня в 10:40
Дмитрий, я понимаю ваше желание поерничать, только я ведь НИГДЕ и НИКОГДА не писала, что работают только в весенне-летний период. Вы же откровенно врете, уж извините. Я писала исключительно о зимней операции 1959г. на С.Урале с участием туристов из УПИ. К тому же не раз писала, что в СССР было достаточно других мест.

Что- то у Вас, чего не хватишься- все врут...

[Дмитрий Карягин]

Т.е. женщины пошли прогуляться. Поход на перевал с целью передачи одежды и знакомства с врагом, это теперь не операция, а легкая прогулка. Нормально. Готовится серьезная операция и берут молодых девчонок погулять на перевал. Логика железная и у Ракитина и у вас, Дмитрий.

Действительно,согласно версии Ракитина,женщины пошли прогуляться. А отнюдь не с целью передачи одежды и знакомства с врагом. Или у Вас иные сведения?

Добавлено позже:

Красиво написали, но так и не понятно почему операцию нужно было проводить на С. Урале. Кривонищенко был на тот момент безработным, мог поехать в любую точку СССР. Золотарев по заданию КГБ мог тоже поехать куда прикажут, но не им нужен был С.Урал, причем такое место, где ветер как при взлете самолета.

А какие есть основания исключить СевУрал из мест,в которых проводятся операции? Чем он в этом отношении хуже Крыма,Таймыра, Ташкента и Якутска?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Только не перепутайте ничего, как получилось у вас как с легендарным разведчиком Иваном Винаровым.

Рад,что Вы заглянули в книгу Винарова хотя бы ради желания уличить меня в путанице. Правда,неточность я допустил лишь в пересказе малозначительных моментов эпизода винаровской книги,не относящихся к сути события. Ну да ладно. И так хорошо.

Добавлено позже:

Дмитрий, какой смысл доказывать, что север это не юг?

Увы. Некоторым приходится и это доказывать.

Добавлено позже:

Вы для начала докажите, что Золотарев причастен к органам ГБ. Вот и все.

Почему "вот и все" ? Допустим, мы видим золотаревские "корочки"(их не должно быть,но допустим). Что это докажет или что это опровергнет?

[medgaz]

Согласно версии, свердловское УКГБ никакого отношения к спецоперации не имело. Читайте Ракитина.

Да мало ли что Ракитин вам напишет... Назовите мне другие операции КГБ на территории той или области, о которых не знало руководство ее УКГБ. Из любого источника (не из шпионских романов, разумеется).

[Дмитрий Карягин]

А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. (В.Аскинадзи) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Под ребрами не скала,а два метра снега. Вплоть до начала интенсивного половодья. Два- потому что и под настилом тоже два.

[Аскер]

Если бы люди превращались в блины  от давления снега, то никто бы не выживал под лавинами. Но выживают, с теми же переломами ребер..

Правильно. Что и подтверждает - от веса собственно снега никаких травм не происходит. А в лавинах переломы ребер получают от ударов, а не от статических нагрузок.

[medgaz]

Два- потому что и под настилом тоже два.

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров (УД).
Откуда вы взяли 2 метра под настилом?

Добавлено позже:

А в лавинах переломы ребер получают от ударов, а не от статических нагрузок.

А кто-то проводил испытания действия статических нагрузок снежной массы на тела? Есть прецеденты в судебно-медицинской практике?

[Дмитрий Карягин]

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров (УД).
Откуда вы взяли 2 метра под настилом?

А сколько было под настилом? На фото отлично виден значительный слой снега под ним.

[Аскер]

А кто-то проводил испытания действия статических нагрузок снежной массы на тела? Есть прецеденты в судебно-медицинской практике?

Есть прецеденты, когда из лавин или из земляных могил выбирались живыми, или откапывали после - и никаких переломов не было. А статические нагрузки были. А выводы делаем сами.

[Дмитрий Карягин]

Да мало ли что Ракитин вам напишет... Назовите мне другие операции КГБ на территории той или области, о которых не знало руководство ее УКГБ. Из любого источника (не из шпионских романов, разумеется).

Укажите правило,постановление,инструкцию и т.п.,согласно которым руководство КГБ СССР было обязано информировать руководителей местных управлений Комитета о проведении операций на территории подведомственных им регионов.

[medgaz]

сколько было под настилом? На фото отлично виден значительный слой снега под ним.

Не знаю, на каком фото вы узрели 2 метра под настилом. На тех фотографиях, которые видел я, ничего близкого к этому нет. Насколько я помню, поисковики писали о 30 см.

Добавлено позже:

Укажите правило,постановление,инструкцию и т.п.,согласно которым руководство КГБ СССР было обязано информировать руководителей местных управлений Комитета о проведении операций на территории подведомственных им регионов.

То есть примеров у вас нет. А подобные инструкции засекречены, и вы это отлично знаете.

[bvv910]

Почему "вот и все" ? Допустим, мы видим золотаревские "корочки"(их не должно быть,но допустим). Что это докажет или что это опровергнет?

На Ваш взгляд отсутствие доказательств причастности Золотарева к ГБ является конструктивной критикой ВР? 

[medgaz]

когда из лавин или из земляных могил выбирались живыми, или откапывали после - и никаких переломов не было. А статические нагрузки были.

Вы хотите сказать, что при статических нагрузках никто не выбирался живыми, но с переломами? Или целыми-невредимыми, или в виде трупов - так, что ли?

[beloff]

с теми же переломами ребер..

Вам бы определиться "с теми же"... С такими же? Перелом кости ведь понятие растяжимое - "по вашему трещина , а у нас это перелом" - сказал мне травматолог про палец ноги.

[medgaz]

Вам бы определиться "с теми же"...

Если вы мне приведете данные о переломах при лавинах, которые доказывают их принципиальное отличие от переломов, полученных Золотаревым и Дубининой, я был бы вам очень признателен.

[beloff]

Если вы мне приведете данные о переломах при лавинах,

Нет уж, голубчик - вам подтверждать идентичность. Вы же пропонент - вам и доказывать. А потом уж оппонент (я) будет опровергать... пока опровергать нечего. Вы даже не хотите уточнить оборот "такие же".

Добавлено позже:

отсутствие доказательств

не есть доказательство отсутствия."Суслика видишь? А он есть..."

[medgaz]

Вы просто тезис переврали. Почитайте внимательно. "Те же" - не есть "такие же". В словарик загляните, если разницу не понимаете.
ТОТ ...4. мест. указат. В соединении с частицей “же” употр. в значение такой, о к-ром идёт или шла сейчас речь (разговорное). Взять тот же табак, от него вред здоровью.
http://www.vedu.ru/expdic/35433/

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:То есть примеров у вас нет. А подобные инструкции засекречены, и вы это отлично знаете.

Откуда Вам тогда известно содержание этих инструкций?

[beloff]

Почитайте внимательно. "Те же" - не есть "такие же".

Уже луДше. Я же просил - уточните. И за переврал - не угодно ли извиниться - я ничего не врал.

[Дмитрий Карягин]

Не знаю, на каком фото вы узрели 2 метра под настилом. На тех фотографиях, которые видел я, ничего близкого к этому нет. Насколько я помню, поисковики писали о 30 см.

Единого мнения о толщине слоя снега под настилом не существует. Два метра- такое мнение тоже есть.

[medgaz]

Откуда Вам тогда известно содержание этих инструкций?

А где я сказал, что мне известно содержание инструкций? Я просил вас всего лишь привести примеры операций КГБ, секретных для УКГБ регионов, где они проводятся. Вы не привели ничего. А отвечать вопросом на вопрос - не лучший метод в споре.

[bvv910]

Единого мнения о толщине слоя снега под настилом не существует. Два метра- такое мнение тоже есть.

Где и у кого?

[Дмитрий Карягин]

На Ваш взгляд отсутствие доказательств причастности Золотарева к ГБ является конструктивной критикой ВР?

Является. Да.
Но это не самый важный момент. Сама по себе причастность Золотарева к деятельности органов еще ничего не доказывает и ничего не опровергает.

[medgaz]

Единого мнения о толщине слоя снега под настилом не существует. Два метра- такое мнение тоже есть.

"Есть мнение" - зашибись доказательство. Особенно если это мнение только ваше.

[beloff]

Два метра- такое мнение тоже есть.

Дмитрий , мне ,честно говоря, не приходилось такое видеть. "30 см" - мем такой, практически. С учетом уплотнения, слеживания и т.п. По факту раскопок.

[Дмитрий Карягин]

Была такая тема. "30 см под настилом". И там разные интересные соображения по этому поводу высказывались. 30 см.- совсем даже не факт.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.0

[Joanna Regina]

не есть доказательство отсутствия."Суслика видишь? А он есть..."

Надоел уже этот ваш суслик.  Если ты не видишь суслика в поле это ещё, действительно, не значит, что его там нет. Но они там водятся, по крайней мере. А вот если ты не видишь диверсантов на Перевале, доказать их присутствие там гораздо сложнее, невозможно даже. Сами догадайтесь, почему.
Также и с Золотаревым и его "службой" в КГБ.

[medgaz]

30 см.- совсем даже не факт.

А 2 метра - факт? 

[Дмитрий Карягин]

А 2 метра - факт? 

Предположение. Как и 30 см.