Не согласен с Ракитиным - 2

[medgaz]

Сейчас г. медгаз высосет нам пяток

Пяток не буду, но среди криминальных версий есть куда более реалистичные. У Ефима Субботы, например.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

[beloff]

Адепт несогласия?

Ракитинизма и ракитинизации. Это последний вопрос из "просто поболтать" на который я ответил. Я более чем склонен поболтать - но пальцами тыкать не склонен. Просто отвратителен сам процесс буквопечатания.

[Дмитрий Карягин]

Не придирайтесь к опечатке. В запросе - снегоступы.

Не стал бы. Но буква Л выделена вместе со всем словосочетанием,на которое ссылка.

Добавлено позже:

Подготовленный боец спецназа не тестирует перспективных агентов, а другой работой занят.

Ломает ребра и вырезает языки?

[beloff]

но среди криминальных версий есть куда более реалистичные. У Ефима Субботы, например.

Хахаха. Кастрированнаяадаптированнаяусеченнаяпереходная. ВР. Чего там отличий ? Мотив затуманен.
Следующая?

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

[Дмитрий Карягин]

Тогда почему нельзя было передать портки на выезде в отпуск или командировку? Если удалось завербовать в закрытых городах, то и передать что-то кому-то можно было бы. И посмотреть на кого-то можно было бы, и прикинуть х к носу можно было бы, стоит ли человек доверия.

А зачем? Чтобы "опровергнуть версию Ракитина" ? В 1959 году такую задачу никто перед собой не ставил.

[beloff]

Ну понятно. Пришла розовая заплатка на ровном месте.

Предупреждение администрации
Комментарий: Действия администрации не обсуждаются.

[medgaz]

Мотив затуманен.
Следующая?

В описанной у Ракитина истории у агентов тоже не было мотивов убивать, группы при любом раскладе должны были разойтись миром. Если хотите обсуждать криминальные версии, вэлкам в соответствующие темы. И без меня, так как я не сторонник криминала. ВР интересна разве что своей политической подоплекой, абсурдностью и притягательностью для определенного контингента читателей.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Комментарий: Флуд

Сравнение ВР с другими криминальными версиями - это не флуд, а вполне себе по теме. Впрочем, неважно...

[Дмитрий Карягин]

Следователь, который это все видел, сделал вывод, что обнявшись. Мог бы написать и по другому, думаю он понимал, что пишет. Не его вина, что вас это не устраивает,

Оне мастера были писать. "Носок лежит соответственно стельке".

[Гайна]

Сравнение ВР с другими криминальными версиями - это не флуд, а вполне себе по теме. Впрочем, неважно...

Хахаха. Кастрированнаяадаптированнаяусеченнаяпереходная. ВР. Чего там отличий ? Мотив затуманен.
Следующая?

Комментарий модератора
Уважаемый medgaz, поскольку данное предупреждение вынесла я, то я и отвечу: характеристика других версий в той теме - именно флуд. А в процитированном мной посте давалась именно характеристика другой версии. Не имеющей к критике версии Ракитина никакого отношения.

[Дмитрий Карягин]

Доказывает (или точнее, подтверждает) то, что Иванов в 1990 году не врал. Он действительно верил в ОШ как причину гибели ГД и убедил в этом Кириленко.

Кириленко и до этого,как я понимаю,верил в НЛО. Так что глагол "убедил" тут не подходит. . . Или это его Иванов в уфологию совратил?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вы всерьез думаете, что секретарь обкома мог не знать о важнейшей операции КГБ на территории его области? В 1959, когда партия полностью подмяла под себя органы?

Зачем секретарю обкома такое знание?

Добавлено позже:

В описанной у Ракитина истории у агентов тоже не было мотивов убивать, группы при любом раскладе должны были разойтись миром.

Притом, обменявшись фотографиями с дарственными надписями.

Добавлено позже:
Неужели Белов наговорил больше своих оппонентов и получил за это премодерацию? Ведь явно не больше!

[elenapaula]

Кириленко и до этого,как я понимаю,верил в НЛО.

Кириленко уж точно знал, что свердловское золото НЛО крадет. 

[АннаМария]

Человек не в курсе,что работники оборонных предприятий дают подписку о неразглашении ДО СИХ ПОР кстати..

Уважаемый, да в курсе я, в курсе, сама давала. Только я к секретам и близко не подходила, хотя проходила через "первый отдел". Давать подписку не значит еще, что тебя пустят во все помещения этого оборонного предприятия.

Добавлено позже:

Даже марка строительного бетона уже секретная информация

И эту информацию можно получить только на строительной площадке секретного предприятия?
Ну да когда его вербовали, он так и сказал, я хочу красивой жизни и знаю марку бетона. Тогда ему сказали тащи пыль на штанах на перевал зимой.

[medgaz]

Зачем секретарю обкома такое знание?

Затем, что страной управляла КПСС, а не КГБ, который в те годы действовал под жестким партийным контролем. Хорошенькое дело - над стратегически важной областью высаживается вражеский десант под присмотром КГБ, а первое лицо в области ни сном, ни духом. Напишите еще, что и Шелепин втайне от Хрущева всё это проворачивал...

Добавлено позже:

Кириленко и до этого,как я понимаю,верил в НЛО.

Откуда вы знаете, верил ли Кириленко в НЛО до 1959?

[АннаМария]

У меня даже в 80х была рекомендация, что писать в письмах, а что не стОит. И всё равно письма перлюстрировались.

Это же не значит, что и у Кривонищенко было тоже самое. Это зависит от того где на предприятии ты работаешь. Может Кривонищенко занимался ремонтом подсобных помещений или жилых помещений вообще вне территории предприятия, но эти здания были на балансе организации. Никто же не знает чем конкретно занимался Кривонищенко.

Добавлено позже:

Строитель чего - коровника в совхозе или объекта "Озеро"?

Строитель коровника, который на балансе объекта "Озеро". У таких предприятий была масса разных подсобных контор, от жилья до коровников, школ, санаториев и прочего, прочего. Что там строил Кривонищенко никому не известно. Город Озерск закрытый город, вот и строил Кривонищенко в закрытом городе коровник.

Добавлено позже:

А зачем? Чтобы "опровергнуть версию Ракитина" ? В 1959 году такую задачу никто перед собой не ставил.

Видимо была задача написания книги Ракитиным в далеких 2000-х годах.

Добавлено позже:

Кроме Вас,никто так не думает.

Вы бы лучше ответили, зачем для операции на перевале КГБ были нужны женщины, студентки УПИ. Одной было 22 года, другой было 20 лет (в мае исполнилось бы 21). Разумно можете объяснить?

Добавлено позже:
Ракитин и его приверженцы утверждают, что вражеская разведка могла беспрепятственно оказаться в любом уголке СССР, КГБ готовило эту операцию, чего этим двум структурам понадобился зимний Северный Урал. СССР страна огромная, чего уперлись в СУ? В чем фишка?

Добавлено позже:
Мишаня, вы меня отправили почитать сайты о парашютном спорте. Я почитала (поскольку вредная и дотошная). Везде пишут о благоприятных погодных условиях при прыжках, очень важно знать об облачности, осадках, силе ветра.
Мне вот интересно кто давал такие сведения диверсантам? Вероятно вылетели они за сотни км от места прыжка, летят по чужой территории, видимо это д.б. ночь. Как они определяли какая облачность, сила ветра в районе прыжка? Приборы самолета сами определяют силу ветра? Допустим  как-то определили - ветер сильный, прыгать нельзя. И что дальше? Летим обратно? Или прыгаем в любом случае? Тогда как в 1944г. дошло до каннибализма. Вы же всегда пишете, что на Северном Урале погода резко меняется. То мороз, то +, то ураган, то штиль. Откуда уверенность у диверсантов, что когда они будут прыгать ветра не будет? Или как писали выше прыгнули хорошо и не прыгнули результат.

[Гайна]

Неужели Белов наговорил больше своих оппонентов и получил за это премодерацию? Ведь явно не больше!

Комментарий модератора
Нет, не больше. Относительно последнего эксцесса: beloff наговорил на 3% штрафа. Ну а поскольку ешё раньше он наговорил в сумме на 18%, то в итоге получился 21% - один день премодерации.

Я ещё раз напоминаю что подобные вопросы задаются в разделе "Диалоги с администрацией".

[Аскер]

Пяток не буду, но среди криминальных версий есть куда более реалистичные. У Ефима Субботы, например.

Конечно, версия Ефима Субботы лежит хотя бы в области возможного (хотя и маловероятного). Версия же Ракитина лежит в области невозможного.
Ефим абсолютно правильно не делает никаких реконструкций - как только попытается что-то конкретизировать, с поясом там, или с походом Золотарева по нужде - как тут же бывает бит. "Месть посторонних" - и все, дальше каждый включает фантазию.

Ракитин делает почти так же. Долго и старательно описывает авиацию США, действительно передовую. Про самолеты, которые могли летать на свехбольших высотах недосягаемые для ПВО (какое-то время). Которые могли доставлять и выбрасывать грузы на огромные расстояния. Которые могли людей на лету с земли подбирать, как чукчи в том анекдоте. Вот только он НЕ ГОВОРИТ, что это были ТРИ РАЗНЫХ самолета. И НЕ ГОВОРИТ, что какой-то из них в операции принимал участие. Восторженный читатель САМ додумает то, что ему нравится лично.

Вот только со штанами мэтр облажался. Как только ввел конкретную деталь - радиоактивные кальсоны - так всем стало очевидно: бред. Раздувал бы многозначительно щеки "должны были передать что-то очень-очень-очень важное, страшно сказать что" - версия была бы неубиваемая.

Добавлено позже:

Во всех других случаях он должен был молчать "как рыба об лед" до конца дней своих.

Не во всех. Но это уже совсем другая история.

А если к делу - то снимает некоторые сомнения по поводу существования данной технологии в рассматривамый период. То есть на вопрос - а была ли у подозреваемых возможность? - позволяет ответить - да, ваша честь, была.

1. По поводу существования, ни шпионажа вообще, ни этой технологии в частности - никто и не сомневается.
2. Вам пытаются сообща вдолбить, а вы упорно не хотите понимать: дело не в отсутствии технологии. Дело в
а)невозможности ее применения в данных условиях;
б)отсутствии задач, для которых эту технологию необходимо применять;

Ну и если б все вдруг сошли с ума и подобную операцию начали и провели - никакого смысла в убийстве нет.

[Мишаня]

Спор глухого и немого. 

http://files.mail.ru/08B0E3BF9AA84CDA9A77A06759BEEA8E
А , потом поговорим... Я крайний на ролике.

[sapfir]

Не стоит, я думаю, версию Ракитина понимать столь буквально. В своё время я её расценивал, как приближение к истине и даже большое. Дятловцы могли столкнуться с группой заброшенных агентов, или быть свидетелями их выброски. Гипотетически такая версия возможна! Поэтому своеобразная "дуэль" могла иметь место. Потом эта версия перерастает в Субботинскую - "посторонних людей", только не месть... а встреча с какими-то людьми. На мой взгляд Ефим переборщил со словом "месть", за чем оно?.. Почему именно месть? Я бы, на его месте, версию расширил - просто "смерть от посторонних людей" или "смерть от неустановленных лиц", сюда... входит всё: браконьеры, злоумышленники, манси, просто случайные люди - да, которые могли там появиться! Думаю, он здесь "не дожал"... На группу могли напасть случайные люди(!), оказавшиеся там...
Это же и к версии Ракитина! Вот эта тема и перерастает в гибель от действия неустановленных лиц. Поэтому версию Ракитина должно понимать шире!

[Дмитрий Карягин]

- Вот что, - решил он. - Я сейчас позвоню Андрею Павловичу Кириленко и изложу ему суть вопроса, как Председателю Военно-Промышленной комиссии. Если он заинтересуется, то тебе придется отвезти ему всю эту подборку вместе с письмом.
Было часов семь летнего вечера. Зная привычку Кириленко отнюдь не засиживаться на работе, Андропов позвонил по «кремлевке» на дачу Андрея Павловича. Кириленко был уже дома. Председателя ВПК информация из уст Председателя КГБ очень заинтересовала...
Я подошел к глубокому креслу, в котором сидел Председатель ВПК. Это был человек маленького роста, седовласый, с упрямым бульдожьим прикусом челюстей и высокомерным выражением лица. Не вставая, он протянул мне для рукопожатия твердую ладошку.
- Бери стул, ... !.. - скомандовал он резким тоном, как будто заранее был сердит на меня. Может быть, так оно и было. Ведь я оторвал его от любимого дела - вечерней рыбалки.
- Садись, показывай, что за ... ня у тебя там!
Я передал ему все материалы. Сначала он прочел рапорт офицера, отложив в сторону написанные мной странички. Затем полистал один из номеров «Штерна».
- Вот ... та!.. Интересно! - отреагировал он. - А статьи из журналов поподробнее, на... й, перевести можешь?..
Я перевел ему с немецкого материалы из «Штерна». Кириленко слушал внимательно. В разгар чтения прибежали его внуки, он выпроводил их с террасы, но без матерных слов, и снова с интересом слушал о НЛО.
- Можешь, ... твою мать, мне все это оставить, ...? - спросил он, когда я закончил переводить.

Кстати, вспомнилась легендарная встреча первого секретаря свердловского обкома с шаманом Куриковым.
После чтения этого отрывка, картина, надо сказать, заиграла новыми красками. . .

[Sagitario]

"... следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. "

"... эта тема и перерастает в гибель от действия неустановленных лиц. "

Умеют же люди формулировки формулировать !
Аж завись гложит.

[Дмитрий Карягин]

Затем, что страной управляла КПСС, а не КГБ, который в те годы действовал под жестким партийным контролем. Хорошенькое дело - над стратегически важной областью высаживается вражеский десант под присмотром КГБ, а первое лицо в области ни сном, ни духом. Напишите еще, что и Шелепин втайне от Хрущева всё это проворачивал...

Наверное,в КПСС еще и "демократический централизм" реально практиковался? Или Никита Сергеевич был среди обкомовских секретарей аки средневековый король среди своих пэров- первый среди равных?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Откуда вы знаете, верил ли Кириленко в НЛО до 1959?

Этого я не знаю. И каким образом вера Кириленко может помочь нам в нашей дискуссии, я тоже не знаю.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вы бы лучше ответили, зачем для операции на перевале КГБ были нужны женщины, студентки УПИ. Одной было 22 года, другой было 20 лет (в мае исполнилось бы 21). Разумно можете объяснить?

Как я могу Вам объяснить Ваши фантазии на тему версии Ракитина? Комитету,согласно этой версии,женщины для данной операции не были нужны. Вообще. И они,согласно версии,в операции не участвовали.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Ракитин и его приверженцы утверждают, что вражеская разведка могла беспрепятственно оказаться в любом уголке СССР, КГБ готовило эту операцию, чего этим двум структурам понадобился зимний Северный Урал. СССР страна огромная, чего уперлись в СУ? В чем фишка?

КГБ работал круглогодично. И ЦРУ работало круглогодично. Скажем, купальный сезон и возделывание приусадебных участков заканчиваются с наступлением первых признаков похолодания. А работа КГБ и ЦРУ не заканчивалась никогда. Так что нет смысла напирать на слово "зимний" . У нас "зимние" почти половина месяцев в году,но в зимнюю спячку из-за этого никто не впадает.
КГБ работал на территории всего СССР. В том числе, и на Урале(южном,среднем,северном,приполярном). И не просто для географического обхвата,а потому что там имелось то,что должно было находиться в сфере внимания КГБ. Ровно по той же причине ЦРУ стремилось работать на всей территории СССР. В том числе,и на Урале(южном,среднем,северном,приполярном).
Если доказать,что Северный Урал это уникальный регион,абсолютно во всем отличающийся от остального СССР, то версия Ракитина моментально развалится из-за своей неадекватности исторической реальности.
Если доказать,что с первыми заморозками и началом снегопадов работники КГБ и ЦРУ забирались в берлоги и сосали лапы до весны-красны,то это окончательно и бесповоротно загонит осиновый кол в никому неинтересную дурацкую версию "контролируемой поставки".
 

[АннаМария]

Как я могу Вам объяснить Ваши фантазии на тему версии Ракитина? Комитету,согласно этой версии,женщины для данной операции не были нужны. Вообще. И они,согласно версии,в операции не участвовали.

Т.е. женщины пошли прогуляться. Поход на перевал с целью передачи одежды и знакомства с врагом, это теперь не операция, а легкая прогулка. Нормально. Готовится серьезная операция и берут молодых девчонок погулять на перевал. Логика железная и у Ракитина и у вас, Дмитрий.

КГБ работал круглогодично

Красиво написали, но так и не понятно почему операцию нужно было проводить на С. Урале. Кривонищенко был на тот момент безработным, мог поехать в любую точку СССР. Золотарев по заданию КГБ мог тоже поехать куда прикажут, но не им нужен был С.Урал, причем такое место, где ветер как при взлете самолета.

Добавлено позже:

Кстати, вспомнилась легендарная встреча первого секретаря свердловского обкома с шаманом Куриковым.

Только не перепутайте ничего, как получилось у вас как с легендарным разведчиком Иваном Винаровым.

Добавлено позже:

Дятловцы могли столкнуться с группой заброшенных агентов, или быть свидетелями их выброски.

Немцы во время войны забрасывали на Урал диверсантов, почитайте чем это для них закончилось.
Я выше писала, для заброски нужно знать параметры погоды, причем не что там с ней БУДЕТ в час Х, а что там есть на момент прыжка. Откуда поступала такая информация пилотам? Парашютистов же могло разнести ветром за километры друг от друга, не говоря  о снеге, камнях, деревьях и прочих препятствий. Как они потом собирались вместе? А вещи? Они же д.быть с багажом. Как его разыскивали? Возникает масса вопросов. Joanna Regina выше об этом писала.

[medgaz]

Наверное,в КПСС еще и "демократический централизм" реально практиковался? Или Никита Сергеевич был среди обкомовских секретарей аки средневековый король среди своих пэров- первый среди равных?

Это уже демагогия пошла и замыливание сути дискуссии. То, что глава УКГБ области был обязан согласовать такую важную операцию с первым секретарем обкома КПСС - очевидно. И Кириленко должен был знать истинную причину гибели туристов, если бы такая фантасмагория имела место быть.  Но он, так же как и Иванов, до конца жизни верил в ОШ.

Добавлено позже:
Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС. Комитет госбезопасности при СМ СССР несет ответственность за обеспечение государственной безопасности в стране и систематически отчитывается о всей проводимой им работе перед ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а местные органы КГБ - соответственно перед ЦК компартий союзных республик, крайкомами, обкомами, горкомами, райкомами партии и Комитетом госбезопасности при Совете Министров СССР. (Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР, утверждено президиумом ЦК КПСС 9 января 1959)

Добавлено позже:

Этого я не знаю.

Ну вот... А написали, что знаете.

[АннаМария]

КГБ работал круглогодично.

Дмитрий, я понимаю ваше желание по ерничать, только я ведь НИГДЕ и НИКОГДА не писала, что работают только в весенне-летний период. Вы же откровенно врете, уж извините. Я писала исключительно о зимней операции 1959г. на С.Урале с участием туристов из УПИ. К тому же не раз писала, что в СССР было достаточно других мест. Была бы операция в ЗИМНЕМ Крыму, вопросов бы не было, может быть... Это уж Ракитина зависит, что бы он со штанами придумал в Крыму.

Добавлено позже:
medgaz, вы это видели? Пост № 38 http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.30;topicseen
Заключение по Золотареву, не возможно определить ПОСМЕРТНЫЕ или ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы. От чего возникли травмы сказать НЕ ВОЗМОЖНО.

[Asya]

Версию Ракитина прочитала самой первой, когда в 2012 году узнала про перевал Дятлова, уже тогда в 2012, не читая никаких форумов она мне показалась неправдоподобной

[medgaz]

не возможно определить ПОСМЕРТНЫЕ или ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы. От чего возникли травмы сказать НЕ ВОЗМОЖНО.

О чем и речь. Не надо относиться к заключению Возрожденного как к священному писанию. С учетом состояния трупов и, мягко говоря,  несовершенной методологии СМЭ тех лет он вполне мог ошибиться.

Добавлено позже:

А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. (В.Аскинадзи) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Плюс поисковики при раскопках потоптались...

[АннаМария]

О чем и речь. Не надо относиться к заключению Возрожденного как к священному писанию.

Теперь можно объяснить его заявления о воздушной волне и давления на следствие с желанием что-то скрыть. Человек, практически любой, не любит признавать свои косяки. Вот и он, как он мог сказать, что допустил ошибку, не разобрался, это же признание в профессиональной не состоятельности, а тут еще люди с различными вопросами, вернее допросами. Вот и сказал, видел по травмам, что случилось, но вынужден был написать то, что требовали. По-человечески его понять можно, но жаль, что не нашлось силы воли.

В.Аскинадзи

Я читала, согласна.

[baks70]

Версию Ракитина прочитала самой первой, когда в 2012 году узнала про перевал Дятлова, уже тогда в 2012, не читая никаких форумов она мне показалась неправдоподобной

[Аскер]

сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.

Тот факт, что нагрузка статическая и систематическая, как раз и говорит о том, что ничего там ждать в этих условиях не приходится. Как человек, многократно наблюдавший разрушения образцов бетона или металла на прессах и разрывных машинах ответственно заявляю - если разрушение началось, а нагрузка не снимается - разрушения нарастают лавинообразно. Если бы давление снега было способно вызвать такие разрушения - тела превратились бы в блины.

[bvv910]

Если доказать,что Северный Урал это уникальный регион,абсолютно во всем отличающийся от остального СССР, то версия Ракитина моментально развалится из-за своей неадекватности исторической реальности. Если доказать,что с первыми заморозками и началом снегопадов работники КГБ и ЦРУ забирались в берлоги и сосали лапы до весны-красны,то это окончательно и бесповоротно загонит осиновый кол в никому неинтересную дурацкую версию "контролируемой поставки".

Дмитрий, какой смысл доказывать, что север это не юг? Вы для начала докажите, что Золотарев причастен к органам ГБ. Вот и все.