Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

Helga, вариант с дурманом окончательно оформился после показаний Степочкина. До этого предполагались и другие способы выгона туристов из палатки. Не с Вас слизывали, не беспокойтесь.

Добавлено позже:
  Да, Хельга, куча групп ходили, общались и все нормально когда не нарушают. И накормят и дорогу покажут. Но если им говорят, что там у манси место священное, вы пройдите с другой стороны, а Дятлов считает, что это предрассудки... то что сделаешь. Предупредили, но они пошли, да еще и залезли. Убили не потому что кровожадны по природе, а потому что таков закон их народа. Если положено за измену жене кровь в тайге пустить, чтобы съели ее, то сделают. Если положена смерть за осквернение (разграбление, или просто прикосновение к жертвенному) значит смерть.

Добавлено позже:
Из протокола свидетеля Уварова И.Е. "Мне известно, что 45 лет тому назад был такой случай с першинским охотником с пос. Першино, что он ходил на молебный камень (гору) и якобы забрал там часть жертвоприношений и вернулся с ними домой и пьянствовал. А потом пошел вновь и домой больше не вернулся. Этого охотника больше нигде не нашли, что с ним случилось никто точно не знает, но ходили слухи, что он попал на стрелу поставленную на зверя."
  Вот так вот... забрал приношения... и исчез... наверное стрела сама попала... совершенно случайно.
 

[Егений]

То есть трое-четверо манси, решили убить девятерых русских.

Ну да.. причём без огнестрела и колюще-режущего.. "по возможности"

[Helga]

Ну да.. причём без огнестрела и колюще-режущего.. "по возможности"

Чем это можно объяснить?

Отчего же вы игнорируете мои вопросы?

где, когда? почему они это, ну не осквернение с их точки зрения, а "нашли и осмотрели что-то этнографическое, интересное" -они об этом ничего не написали и, главное -не сфотографировали.

И пишете какие-то очень смелые, если не сказать жестче, вещи, я их выделила в вашем сообщении?

Да, Хельга, куча групп ходили, общались и все нормально когда не нарушают. И накормят и дорогу покажут.
Но если им говорят, что там у манси место священное, вы пройдите с другой стороны, а Дятлов считает, что это предрассудки... то что сделаешь. Предупредили, но они пошли, да еще и залезли.

[Егений]

Чем это можно объяснить?

Ну это указывало бы на сто процентное убийство.. и последующие "головные боли".

Добавлено позже:

Запах дыма слышен в тайге лучше всего. Это самый первый признак людей: к стоянке можно подойти через полчаса...

 Поэтому в неучуявших дым во время холодной ночёвки верится слабо. Сон плохой, холодно.

Как ты это себе представляешь?  ... они на Ауспии разжигают какой ни будь "дымовой факел" и стройною торжественной толпой поднимаются на перевал и идут к палатке "воняя" на всю округу.. Так?  ..))) Тихо подошли подожгли заготовленную "вонючку" закинули в палатку, и поорали пошумели что бы ребята подольше находились в палатке не рискуя выходить.. к примеру.

[Helga]

Ну это указывало на сто процентное убийство.. и последующие "головные боли".

и что?
Они ведь по их логике справедливо карали святотатцев. Откуда вдруг такая "криминальная подкованность"?
 Мало того, что они почему-то взялись за то что обычно в их религии делают духи (карают за осквернение святынь, это вам не жену за прелюбодеяние муж карает, это совсем иной уровень), так ещё и сообразили как им девять здоровых молодых спортсменов загубить без ножевых и огнестрелов, да ещё - не просто в палатке сонных камнями задавить, а всех по склону прогнать и проч...

Тихо подошли подожгли заготовленную "вонючку" закинули в палатку, и поорали пошумели что бы ребята подольше находились в палатке не рискуя выходить.. к примеру.

Ваще...

[Егений]

Для чего было устраивать эти прогулки по склону?

Именно для того же что и отказ от огнестрела и ножей с топорами..

Добавлено позже:

и что?
Они ведь по их логике справедливо карали святотатцев. Откуда вдруг такая "криминальная подкованность"?
 Мало того, что они почему-то взялись за то что обычно в их религии делают духи (карают за осквернение святынь, это вам не жену за прелюбодеяние муж карает, это совсем иной уровень), так ещё и сообразили как им девять здоровых молодых спортсменов загубить без ножевых и огнестрелов, да ещё - не просто в палатке сонных камнями задавить, а всех по склону прогнать и проч...

Ну так и их могли покарать.. нет закона в РСФСР убивать за разор могил.. не понимать этого они не могли.. 

Добавлено позже:

Так всё же власти поняли, что виновны манси или не поняли?

Не могли бы вы привести пример, где ещё власти с одной стороны подставляются по полной с непонятной массовой гибелью туристов, а с другой -оставляют убийц на свободе поощряя не только их, но и всех их соплеменников  на новые зверства по отношению к всевозможным "освоителям таёжных просторов" -от военных до геологов.

Ну "понять" то  одно, доказать другое.. если Манси не колется.. чего ты с ним сделаешь? Их и крутили по началу..  и кто именно естественно не знали.. может тот может этот... может в обще другой..  По поводу попустительства.. так и было в Грозном 1958 году.. выбрали как показалось меньшее из зол.. как пример, то что иногда власть предержащие не дружат с головой это и тогда и сейчас и при Царе батюшке бывало.

[Дмитриевская]

То, что на телах не было огнестрела, это с таким СМИ не стопроцентно. Тем более, что при ближайшем рассмотрении снимков с телами все больше обнаруживается подозрительных ран и повреждений. Чтобы спорить о способе убиения жертв, надо хорошо знать ритуалы манси. А там часто используются удары жертвы по голове обухом топора, без которого манси в тайгу не ходят.

[Helga]

Ну так и их могли покарать.. нет закона в РСФСР убивать за разор могил.. не понимать этого они не могли..

просто "Кавказская пленница"...
А воровал ты её по совецким законам?

А что у манси "закон тайги" требовал непременно убивать за "раззор могил"? (который так никто из дятловцев нигде не запечатлел: ни в дневниках, на на фото..)

... Интересно, как представляют наши авторы действия ребят? Надели череп на палку и бегали с ним по поляне?!

Добавлено позже:

так и было в Грозном 1958 году

Манси и чеченец, они если честно не пара, не пара, не пара...

[Егений]

просто "Кавказская пленница"...
А воровал ты её по совецким законам?

А что у манси "закон тайги" требовал непременно убивать за "раззор могил"?

Наверное..  такие законы на бумаге не пишут.. а в истории известны наказания смертью за святотатство..

[Helga]

Чтобы спорить о способе убиения жертв, надо хорошо знать ритуалы манси. А там часто используются удары жертвы по голове обухом топора, без которого манси в тайгу не ходят.

Ой, как интересно!

И скольких людей манси загубили таким методом,который столь "часто использовали"?

Уважаемая Дмитриевская. Игнорируя вопросы, вы показываете нам, что ваша версия не имеет обоснований, и по сути -очередное глумливое обвинение ребят. Теперь - в надругательстве над трупом и гробокопательстве.

Добавлено позже:

Наверное..  такие законы на бумаге не пишут.. а в истории известны наказания смертью за святотатство..

опять же: примеры в студию!
При том, что у большинства северных народов карательная функция возложена на духов.
 Подсовывать  в качестве примера непокорных никакой силе чеченцев -не надо

[Егений]

Добавлено позже:Манси и чеченец, они если честно не пара, не пара, не пара...

А при чём тут.. такое сравнение.. тут действие властей то же .."потворствование" одним так сказать, авось утихнет и не пойдёт дальше.. в случае с Грозным (1958) это не сработало..

Добавлено позже:

При том, что у большинства северных народов карательная функция возложена на духов.

Ага они за них ещё и охотятся и оленей пасут

опять же: примеры в студию

... Да полно.. (ц) В книге VII трактата римского юриста и государственного деятеля Ульпиана (ок. 170 - ок. 223 гг. н. э.) «Об обязанностях проконсула» говорится: «Строже или мягче карать за святотатство проконсул должен решать, сообразуясь с личностью (преступника), с обстоятельствами дела и времени, (а также) с возрастом и полом (преступника). Я знаю, что многих приговаривают к бою со зверями на арене, некоторых даже к сожжению живьем, а иных к распятию на кресте. http://www.all-crime.ru/kazni/en-kazney/kazni-en-04-drevnya-rim.htm И  во времена христианства в средние века в Европе за плевок в храме,  ... аутодафе ..)) не говоря, о разграблении графских усыпальниц .

[Дмитриевская]

А что у манси "закон тайги" требовал непременно убивать за "раззор могил"? (который так никто из дятловцев нигде не запечатлел: ни в дневниках, на на фото..)

... Интересно, как представляют наши авторы действия ребят? Надели череп на палку и бегали с ним по поляне?!

В некоторых случаях закон велел убивать даже тех, кто просто посмотрел на священное место. А уж за осквернение могилы шамана могли убить тем более. Ничего в этом странного нет. Помниться рабочих добытчиков горного хрусталя манси убили за разграбление.

[Егений]

Это Хельга всего лишь версия, весомых доказательств никаких как в случае и с другими версиями... включая и "снежного змия" помнится и такая была.. ))

[Дмитриевская]

Ой, как интересно!

И скольких людей манси загубили таким методом,который столь "часто использовали"?

Уважаемая Дмитриевская. Игнорируя вопросы, вы показываете нам, что ваша версия не имеет обоснований, и по сути -очередное глумливое обвинение ребят. Теперь - в надругательстве над трупом и гробокопательстве.

Добавлено позже:опять же: примеры в студию!
При том, что у большинства северных народов карательная функция возложена на духов.
 Подсовывать  в качестве примера непокорных никакой силе чеченцев -не надо

Уважаемая Хельга! Вопросы (постоянно одни и те же) ни Саша, ни я не игнорируем. В теме достаточно обоснований как логических, так и полученных из этнографических источников. Также мы работаем над тем чтобы появился отдельноопубликованный вариант версии ритуального убийства именно с тем чтобы не отвечать постоянно одно и то же людям которым это не нужно , а нужно только обвинить нас в мнимой несостоятельности. Если Вы не знакомы с обрядами и ритуалами манси, и не видите никаких совпадений с данной трагедией, то прочтите труды Майи Пискаревой хотя бы. А то похоже вы пытаетесь спорить о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
 
  То,что эта версия кому то не нравится и игнорируют даже официальные показания Степочкина это не новость. Мне тоже не нравятся дурацкие версии типа НЛО или Карликов Арктиды. Но я не хожу в эти темы и не требую стопроцентных доказательств и не обвиняю авторов в несостоятельности.

[Helga]

Ага они за них ещё и охотятся и оленей пасут

Хотите сказать они карают белок и соболей?

Добавлено позже:

Уважаемая Хельга! Вопросы (постоянно одни и те же) ни Саша, ни я не игнорируем. В теме достаточно обоснований как логических, так и полученных из этнографических источников. Также мы работаем над тем чтобы появился отдельноопубликованный вариант версии ритуального убийства именно с тем чтобы не отвечать постоянно одно и то же людям которым это не нужно , а нужно только обвинить нас в мнимой несостоятельности. Если Вы не знакомы с обрядами и ритуалами манси, и не видите никаких совпадений с данной трагедией, то прочтите труды Майи Пискаревой хотя бы. А то похоже вы пытаетесь спорить о том, о чем не имеете ни малейшего представления.

Столько пустых слов.
 Вы не имеете ответов на самые простые вопросы.
Зато вы смело обвиняете ребят не а несостоятельности, а в осквернении могил и гробокопательстве
 и при этом прекрасно себя ощущаете.

 Мне, честное слово, хочется, чтоб вы хоть что-то не просто выдумывали, но и обосновывали. А так... дятловцы-гробокопатели - это не карлики Арктиды, это пакость.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Карликов Арктиды

Вы не могли бы дать ссылку на так надоевшую вам версию?
 Я столько лет в теме, а мне она так и не попадалась, равно как и "кровавая гебня"
 А хочется прочитать...

[Дмитриевская]

Helga, Ответы давно все даны. вы не хотите их принять. Вот и уважаемый Егений Вам ответил вполне верно. Видимо, от него Вам принять и услышать их легче,чем от нас.

Оффтоп (текст не по теме)

  Вот ссылка на версию о Карликах. http://poiskistiny.mybb3.ru/viewtopic.php?t=54 Описана в романе Сергея Алексеева.

 

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот ссылка на версию о Карликах. http://poiskistiny.mybb3.ru/viewtopic.php?t=54

Это очередное УПОМИНАНИЕ о легендарной версии:
Как вариант этой версии в романе Сергея Алексеева "Сокровища Валькирии" описана история "карликов Арктиды", также охраняющих сокровища в недрах Урала.
Может перескажете?

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Это очередное УПОМИНАНИЕ о легендарной версии:
Как вариант этой версии в романе Сергея Алексеева "Сокровища Валькирии" описана история "карликов Арктиды", также охраняющих сокровища в недрах Урала.

 

Может перескажете?

Щито?Я может не того С.Алексеева читал и не те Сокровища Валькирии?Нет у него никаких "карликов Арктиды".Сокровища в недрах Урала есть,это да.

[Helga]

Ответы давно все даны. вы не хотите их принять. Вот и уважаемый Егений Вам ответил вполне верно. Видимо, от него Вам принять и услышать их легче,чем от нас.

Это не ответы, это предположения, совсем никакусенькие.

Почему не сфотографировали.. Возможно фото и было.. так же как и записи..  а возможно и нет, так как разрушение могилы из за чей то бойкости могло оставить у остальных негативное отношение к произошедшему.. залез посмотреть а она возьми и ... мм ... разломайся.

[Саша Ветер]

 
Оппоненты далекие от реальной жизни люди... то что дятловцы осквернили священные места Вогулов нет ни каких сомнений... даже только по тому что среди них были женщины и все эти люди справляли естественные надобности в священных местах... это тоже неоспоримо... то что дятловцы взяли из священных мест предметы жертвоприношений у меня тоже не вызывает никаких сомнений.. Какие предметы? Я думаю монеты, очки, цепочку... И возможно что то ещё... но то что я назвал обнаружено у них... а вот об остальном можно лишь догадываться... Я думаю: куклы, ритуальную маску... шкуру...

 
Ещё раз для хельги и мун... Фотография... Кривонищенко лезет на дерево за жертвоприношениями манси...

[Helga]

то что дятловцы осквернили священные места Вогулов нет ни каких сомнений... даже только по тому что среди них были женщины и все эти люди справляли естественные надобности в священных местах... это тоже неоспоримо...

НУ, понятно.
 При этом нив одном дневнике ни слова об этом. Ни в одном ф/а нет снимков

дятловцы взяли из священных мест предметы жертвоприношений у меня тоже не вызывает никаких сомнений.. Какие предметы? Я думаю монеты, очки, цепочку... И возможно что то ещё... но то что я назвал обнаружено у них... а вот об остальном можно лишь догадываться... Я думаю: куклы, ритуальную маску... шкуру...

[Егений]

Хотите сказать они карают белок и соболей?

Духи то ? ... мм.. возможно.. ))

[Саша Ветер]

 
Снимков чего? Там где были снимки плёнки уничтожены... Например плёнка Золотарева... была очень информативна... А где она? Правильно... уничтожена следствием... Почему? Потому что на ней были кадры обличающие туристов и манси... одних как борцов с предрассудками других как неуловимых мстителей...

[Егений]

Это не ответы, это предположения, совсем никакусенькие.

нормалюсинькие преположения подними факты.. 

[Moon]

Оппоненты далекие от реальной жизни люди... то что дятловцы осквернили священные места Вогулов нет ни каких сомнений...

"Заклинатель"

даже только по тому что среди них были женщины

Там после Дятлова с девушками никто не прогуливался?

и все эти люди справляли естественные надобности в священных местах... это тоже неоспоримо...

А те, что 50 лет там ходят, они ни пи_пи, ни КА-КА ни в коем случае? Или ВСЕХ поубивали Манси? КОГО еще, кроме Дятлова?

то что дятловцы взяли из священных мест предметы жертвоприношений у меня тоже не вызывает никаких сомнений..

А у меня вызывает. И у многих вызывает.

 

Разворачиваемый текст

Какие предметы? Я думаю монеты, очки, цепочку... И возможно что то ещё... но то что я назвал обнаружено у них... а вот об остальном можно лишь догадываться... Я думаю: куклы, ритуальную маску... шкуру...

Какие ценности! Им веса рюкзаков было мало? они и сундук потащили?

Добавлено позже:
 

Ещё раз для хельги и мун... Фотография... Кривонищенко лезет на дерево за жертвоприношениями манси...

Сначала докажите, что это такое:
         

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

       
         А потом, кто, куда и зачем может лезть.
           
   

[Татьяна_Л]

Сначала докажите, что это такое:

Уважаемы оппоненты - извините, что вклиниваюсь - но только сейчас рассмотрела  - на дальнем плане сооружение, практицки такое же, как на склоне?
Деревца для сооружения "брались" рядом - видны пенёчки с шапочками снега.
Это сооружение - обсуждалось?

[Moon]

Уважаемы оппоненты - извините, что вклиниваюсь - но только сейчас рассмотрела  - на дальнем плане сооружение, практицки такое же, как на склоне?
Деревца для сооружения "брались" рядом - видны пенёчки с шапочками снега.
Это сооружение - обсуждалось?

Не такое, как на склоне.  Здесь, возможно, остов чума.

[Саша Ветер]

 
Ещё раз для Мунши и Хельги... и их племени... Фотография... наружного наблюдения за дятловцами... шаман манси смотрит на Золо и Зину...

Комментарий модератора
Саша Ветер, будьте добры не коверкать ники форумчан.

Добавлено позже:
 
Мунша, вам никто ничего не станет доказывать... потому что это не целесообразно по названным ранее мной причинам... Там нет никакого иного сооружения... ЛИАНА... КРОМЕ ГРОБОВ ТОРЧАЩИХ ИЗ под СНЕГА...

[Sergei_VL]

Дак тож Менкв с бревном!

[Саша Ветер]

 
На самом деле это не менкв... но там второй человек в медвежьей шкуре... там есть и третий... и четвёртый...