События 1959

[porc]

Это мантра такая у Вас?

Это - особенность советских ФА того времени. Футляр и ФА - одно целое и по отдельности никогда их не видел, да.

На самом деле, фотоаппарат извлекали из футляра всякий раз при манипуляциях с плёнкой (замене, устранении аварий). Потому что произвести эти действия не вынув фотоаппарат из футляра невозможно.

Вот именно. Только для манипуляций с пленкой. После перезарядки футляр сразу же крепился крепежным болтом назад к ФА.

Прекращайте вводить народ в заблуждение. Это не те фотоаппараты и чехлы. У фотоаппаратов "Фэд" и "Зоркий", существовавших в 1959 году, крепёжный болт располагался с краю нижней грани футляра, а не вблизи её середины:

Какая разница, где был крепежный болт, с краю или по центру ? Суть в том что он был. 

[Jurij]

В.М. Аскинадзи. Но он похожего на фотоаппарат предмета не видел.

А что он видел?Читаю интервью с Майей - "У Золотарёва на руке двое часов... У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы." Возможно что он ничего и не видел,или просто не смотрел.

[Yellow Horror]

Если найти текст Указание № 3/195 «О работе прокурора-криминалиста», и выяснится что Иванов грубо пренебрёг некоторыми правилами.

Перевозбудить дело это не поможет, увы. Процедурные нарушения в закрытом деле не есть законное основание для его перевозбуждения.

В принципе - звучит правдоподобно.

Если закрыть глаза на то, что травма рёбер Золотарёва (как и травмы Тибо-Бриньоля и Дубининой) соответствует положению тела в момент его находки.

Во- первых, не похоже это на несколько витков узкого и плоского ремешка.

Вот именно. Второй "виток" - либо тень, либо, может быть, свободный конец ремешка, если пряжка сильно подтянута.

[Jurij]

Если закрыть глаза на то, что травма рёбер Золотарёва (как и травмы Тибо-Бриньоля и Дубининой) соответствует положению тела в момент его находки.

Аргумент существенный,но тогда получается... с вертолета скинули.

[Yellow Horror]

А что он видел?

Ну вот блокнот в руке одного из трупов видел, например. А "фотоаппарата" не видел.

Читаю интервью с Майей - "У Золотарёва на руке двое часов... У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы."

Он просто попутал имена тел, и в одном из интервью сам же вполне разумно объясняет причину: при жизни он ребят хорошо не знал, да и состояние тел не способствовало их идентификации.

Возможно что он ничего и не видел,или просто не смотрел.

Может, действительно старался не смотреть. Мало радости смотреть на такое нормальному человеку. И вынимали тела из ручья не студенты, а солдаты. Но всё же, совсем не заметить болтающийся на трупе "фотоаппарат" довольно странно.

[Sagitario]

На левом плече лежит именно фонарь с прямоугольным рефлектором и черным прямоугольным корпусом, сужающимся к задней стенке.

Да.   Вижу я Ваш "фонарь"...   Странно, что помните ФЭД и не помните, что таких фонарей, в то ( да и более позднее) время, даже в проекте не было. 
Увеличте изобр. И увидите , что нет никакого рефлектора.

[Yellow Horror]

Аргумент существенный,но тогда получается... с вертолета скинули.

Если б скинули, были бы следы ударного воздействия на мягкие ткани, а таковых не отмечено. Вероятнее всего, снегом раздавило. Три метра снега сверху и неровности камней снизу = компрессионные переломы грудных клеток и черепа. Кстати, раздавить могло и посмертно, насчёт этого судмедэкспертиза образца 1959 года точной информации дать не могла.

Добавлено позже:

Вот именно. Только для манипуляций с пленкой.

Этого уже достаточно для возможности выйти из палатки с пустым чехлом от фотика. Но ещё фотоаппарат нередко "раздевали" при съёмке со штатива, т.к. при этом чехол только мешает.

UPD: Раз уж мы тут телепаем мемуары Аскинадзи, пусть будут цитаты:

Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.

Я не криминалист, я просто живой свидетель первых минут. Я имею право возражать тем, кто, либо с чьих-то слов, либо просто нёс отсебятину, приукрашивая для убедительности факты, Я видел всё сам!!

М.П.: Владимир Михайлович, а фотоаппарат у Золотарева был? Были ли вообще фотоаппараты в ручье?

В.М.А.: Сколько было фотоаппаратов - не знаю. Мне кажется, что их не было вообще, иначе бы надежда на получение их фото разогрело бы интерес. Если уж находка записной книжки в руке Золотарева вызвала ажиотаж, то фотоаппарат тем более взорвал бы ситуацию.

Мои студенты - поисковики при жизни никогда не видели дятловцев. Я хорошо знал только Зину, остальные ребята мне не были знакомы при жизни. Правда, на одной из фотографий на заднем плане в нерезкой зоне стоит вроде - бы Игорь Дятлов. Если это так, то можно сказать, что мы стояли рядом в 5-ти метрах друг от друга, и не более. Когда мы уезжали на поиски, мы знали только по фамилиям, кого мы должны (!!) найти. С Дубининой проблем, понимаете, не было. При разговоре о ребятах их фамилии надо ставить в кавычки, "a la Колеватов", "a la Золотарёв", "a la Тибо".

Ну допустим, то что "тело с двумя часами" - не Золотарёв, очевидно из СМЭ: перепутать труп 38-летнего мужика с трупом 23-летнего парня даже в стельку пьяный судмедэксперт не мог.

[Sagitario]

Ладно, посмертно раздавило - на всё готов правды для, но объясните болезному, почему здоровенькие и неплохо одетые Золотарёв и Тибо вместо того, чтобы ломать в лесу сушины для костра и драть лапник для подстилки в траншее, легли и замёрзли как безрукие и безмозглые офисные хомячки ?
Ответы в духе товарышша Сидорова не приемлютца и незастчитываютца.

[Yellow Horror]

почему здоровенькие и неплохо одетые Золотарёв и Тибо вместо того, чтобы ломать в лесу сушины для костра и драть лапник для подстилки в траншее, легли и замёрзли

Потому что с определённого момента условия вне оврага были очень вредны для жизни. Температура около -30 и ветер >20 м/c не способствуют работам на свежем воздухе.

Намного интереснее вопрос о том, почему овражная четвёрка в итоге оказалась не на настиле, а в нескольких метрах от него.

[Djacka]

Тут вот что подумалось: если бы Золотарев был ранен, и ему нужна была бы помощь, как думаете, сняли бы с него друзья фотоаппарат, оказывая ту самую помощь? Наверняка бы его осматривали, расстегнули бы одежду, искусственное дыхание или что там? Ну увидели бы фотоаппарат-то, а раненному он зачем, мешал бы только.. По идее должны были бы снять, но оставили.

Не говорит ли это о том, погибали они ничего не ведая друг о друге, или же погибли все одновременно?

[Jurij]

Вероятнее всего, снегом раздавило. Три метра снега сверху и неровности камней снизу = компрессионные переломы грудных клеток и черепа. Кстати, раздавить могло и посмертно, насчёт этого судмедэкспертиза образца 1959 года точной информации дать не могла.

Снегом придавить не могло,потому что тогда бы они умерли от удушья,если не все,то хоть кто-то из них.Посмертные переломы?Тоже многое не сходиться - почти отсутствуют мелкие травмы,тогда как у остальных их достаточно,получается что четверка ничем не занималась.У Люды - "В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.",если бы были посмертные,то кровоизлияния не образовались бы.

Добавлено позже:

Наверняка бы его осматривали, расстегнули бы одежду, искусственное дыхание или что там?

Искусственное дыхание при переломе ребер?Бедный Семен!

[Yellow Horror]

Снегом придавить не могло,потому что тогда бы они умерли от удушья,если не все,то хоть кто-то из них.

Непосредственной причиной гибели от холода является комплексная сердечно-лёгочная недостаточность. Соответственно, картина глубокого переохлаждения маскирует возможные признаки удушья. Тем более у тел, прошедших замерзание, медленное оттаивание и значительное разложение.

"В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.",если бы были посмертные,то кровоизлияния не образовались бы.

Кровоизлияния - нет. А вот посмертная имбибиция, которую и в наши-то дни нелегко отличить от кровоизлияний - запросто. Обратите внимание, на гистологии отсутствует важнейший признак прижизненности повреждений - клеточная реакция. Она становится различимой в течение первого часа после травмы, и именно при переломах рёбер развивается особенно быстро. Т.е. переломы причинены незадолго до смерти или после неё.

[25G]

Желтый.
Сердечно-легочная недостаточность это новое в медицине, Вам надо садится за диссертацию.
Кровоизлияние в кость ребра это всегда прижизнено. Меньше читайте Сидорова про имбибицию и больше гистологию из УД.
Ганц с Возрожденным были не тупее вас с Сидоровым.

[Yellow Horror]

Кровоизлияние в кость ребра это всегда прижизнено.

Пруф?

Ганц с Возрожденным были не тупее

Возрожденный результатов гистологии не видел, когда делал свои заключения и отвечал на вопросы Иванова.

[25G]

Жёлтый.
Ну Вы то пруфами себя обычно не утруждаете. Ну это настолько судмедэкспертам известно, что можете взять любой учебник  или пособие по смэ. Гугл в помощь.
Ребро плоская кость, это вам для справок.
Возрожденному совсем необязательно видеть бумаги за 29 мая, он мог узнать по телефону или видеть стекла, писали то паралельно.

[Alina]

Сообщения о пользе Гугла были перенесены в другую тему »

[Yellow Horror]

Ну Вы то пруфами себя обычно не утруждаете. Ну это настолько судмедэкспертам известно, что можете взять любой учебник  или пособие по смэ.

Просмотрел уже три пособия по СМЭ. Подтверждений Вашему высказыванию не обнаружено. Вывод: пустобрехство чистейшей воды.

[25G]

Просмотрел уже три пособия по СМЭ. Подтверждений Вашему высказыванию не обнаружено. Вывод: пустобрехство чистейшей воды.

Пруфы, пожалуйста.
А так либо врете, либо в книге видели фиги. Слишком быстро просмотрели.

[Yellow Horror]

Пруфы, пожалуйста.

• В.И.Витер, А.А.Халиков, "Судебная медицина в лекциях" издание второе (дополненное и переработанное), ISBN 5-928-0034-9
• Датий А.В. "Судебная медицина и психиатрия" Учебник, ISBN 978-5-369-00140-0
• В.И. Витер и др., "Судебно-медицинская экспертиза механических повреждений", учебно-методическое пособие для студентов, Ижевск, 2010.

Нигде ни слова о том, что наличие крови в костной ткани ребра (и вообще в плоской кости) указывает на прижизненность повреждения. Так что или давайте пруф, или завязывайте с враньём.

[нитрен]

(.. мечтательно..) Вот бы цитаты.., да ссылки голубеньким для них.., чтобы желтизной не отдавали..

[25G]

Ссылки в интернете или вы только, что из библиотеки? Пруф с вас. Не подсовывайте туфту.
Переписали с карточек и решили что вам поверят, что вы за такое короткое время прочитали столько толстых книг.
Там обобщение про вообще кость и кровоизлияние в ней является прижизненными. Ещё раз прочитайте только внимательно или вы врете.

[Yellow Horror]

Ссылки в интернете или вы только, что из библиотеки?

Вас в Гугле забанили, врунишечка? Все перечисленные книги есть в Сети.

Там обобщение про вообще кость и кровоизлияние в ней является прижизненными.

Пруф?

Добавлено позже:

Вот бы цитаты.., да ссылки голубеньким для них..

Это не ко мне. Вот уважаемый 25G хлестался, что в каждом учебнике по СМЭ написано, что кровь в состоянии гнилостного разложения между костными балками ребра свидетельствует за прижизненность переломов рёбер (которых у Тибо, кстати, не было). Да только сам он ни одного учебника по СМЭ не читал, как выяснилось.

[нитрен]

Гистология Ганца свидетельствует о прижизненности переломов рёбер  по механизму, в обычных условиях косого удара с переходом в тангенциальный, - это медэкспертами принято уж почти пятнадцать лет тому как (школа Крюков-Капустин-Янковский-Хохлов-Клевно..), и соответственно вся эта блажь с компрессионными давным-давно всерьёз  не рассматривается..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440637#msg440637
.. Вот тебе и пруф..

[Yellow Horror]

Гистология Ганца свидетельствует о прижизненности переломов рёбер  по механизму, в обычных условиях косого удара с переходом в тангенциальный

Пруф?

[25G]

Вас в Гугле забанили, врунишечка? Все перечисленные книги есть в Сети.Пруф?

Добавлено позже:Это не ко мне. Вот уважаемый 25G хлестался, что в каждом учебнике по СМЭ написано, что кровь в состоянии гнилостного разложения между костными балками ребра свидетельствует за прижизненность переломов рёбер (которых у Тибо, кстати, не было). Да только сам он ни одного учебника по СМЭ не читал, как выяснилось.

Модерировано .. И причём Тибо, понятно о ком речь.
Набери в гугль "прижизненные переломы" узнаешь много интересного.
Модерировано

Комментарий модератора

С такой несдержанностью можно было бы и в личку ...

[Yellow Horror]

Дополнительная работа с источниками продолжает разоблачать враньё уважаемого 25G.

По сей день дифференциация посмертных переломов рёбер от прижизненных при гистологическом исследовании составляет серьёзную проблему при сроке между нанесением перелома и смертью до 30 минут (для прижизненных) и до завершения стадии диффузии (для посмертных переломов). Так, например, Саенко А.В. Баринов Е.Х. Пиголкин Ю.И. Осипенкова Т.К. в своей статье "Морфологические изменения надкостницы ребер при посмертных переломах" ("Современные вопросы судебной медицины и экспертной практики"// Вып. Х, Ижевск, 1998, С. 203-205) пишут:

Выявление признаков, указывающих на прижизненный характер образования переломов костей скелета остается одной из наиболее актуальных проблем судебно-медицинской науки и экспертной практики. Исследования ведутся по многим направлениям с применением биофизических, биохимических и фрактологических методов.
Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.

Далее они приводят результаты собственных исследований, подтверждающих существование проблемы:

Материал для исследования был получен при судебно-медицинских вскрытиях трупов лиц обоего пола в возрасте от 19 до 55 лет, умерших от заболеваний сердечно-сосудистой системы и органов дыхания. Посмертные переломы ребер моделировали на биоманекенах человека путем нанесения их тупыми твердыми предметами.
Отмечено, что вид и характер разрушения костной ткани при посмертных переломах макроскопически не отличается от прижизненных.
На стадиях гипостаза и диффузии кровоизлияния в окружающих перелом мягких тканях наиболее выражены, причем в большей степени при локальных переломах. В более поздние сроки кровоизлияния или отсутствовали, либо были незначительно выражены. Во всех случаях кровоизлияния не расслаивали мягкие ткани. Гистологическая картина мягких тканей непосредственно прилежащих к области посмертного перелома напоминала таковую при прижизненных переломах, особенно если они располагались в нижележащих отделах (при положении трупа на спине).

То есть, стандартное гистологическое исследование, проведённое Ганцем, не могло отличить переломы полученные незадолго до смерти (и ставшие одной из её непосредственных причин) от переломов нанесённых после смерти.

Саенко А.В. Баринов Е.Х. Пиголкин Ю.И. Осипенкова Т.К. рекомендуют в качестве метода дифференциальной диагностики дополнительное исследование тотальных препаратов надкостницы ребер, импрегнированных нитратом серебра по В.В.Куприянову.

[Человек с Ружьём]

Всё таки что-же их выгнало из палатки?
Если не рассматривать версии с людьми и т.п.
Пролетающие шары тоже маловероятны.
Мне кажется был какой-то не естественный звук, в дополнению к чему-то страшному что они увидели и наблюдали в разрезы.
Что-то типа этого (кадр из фильма "Нечто").
 

[Yellow Horror]

Всё таки что-же их выгнало из палатки?

Как насчёт снежного завала?

[Человек с Ружьём]

На фотках никакого завала не наблюдается. Поисковики тоже не упоминают. Только наметённый снег.

[Alina]

Комментарий модератора
Yellow Horror, 25G, пожалуйста, избегайте обличительного тона при споре, который нарушает Правила форума. В дальнейшем возможны штрафные баллы за подобное.