"Пропавшие" ростовчане

[Gulia70]

На форуме Перевал 1959 дана ссылка: http://tsarselo.ru/content/0/yenciklopedija-carskogo-sela/adresa/kazanskoe-kladbishe-memorial-tragicheski-pogibshim-v-zapoljare.html#.VICfbyOsX0y

бросилась в глаза некая аналогия с дятловцами:

Поиском пропавших непосредственно занимались воинские подразделения, им помогали сменяющиеся группы студентов и добровольцы из разных регионов страны. Первый результат был получен только через два месяца, в конце марта обнаружили тела Н. Макаровой и Р. Бахирева. Остальных извлекли из-под массы льда и снега в конце июня. Шестеро покоятся на Казанском кладбище, тело Яна Граудониса убитые горем родители увезли на родину.

а схожесть организации поисков с привлечением военных и студентов еще раз ставит под сомнение конспирологию в деле ГД!

[Амальтея]

бросилась в глаза некая аналогия с дятловцами:
а схожесть организации поисков с привлечением военных и студентов еще раз ставит под сомнение конспирологию в деле ГД!

Действительно, аналогия убедительная.
Узнать бы еще про их травмы.

[serg2500]

Окончательно выяснилось, что группа туристов торопилась скорее выйти в Мончегорск. Заканчивался контрольный срок. Не дойдя двух километров до истинного перевала Эбру-Чорр, повернула в ущелье, которое, подобно воронке, с трех сторон замыкалось крутыми заснеженными склонами. От движения цепочки людей массы снега двинулись, а затем обрушились вниз, давя и сметая все на своем пути». Отклонение от утвержденного маршрута стоило ребятам жизни. Претензии к маршрутной комиссии, осуществлявшей экспертную оценку запланированного похода, были сняты. Установить конкретную причину, помешавшую лыжникам уложиться в контрольный срок, уже невозможно. Скорее всего, в целом она кроется в несоответствии их спортивной квалификации и категории сложности выбранного маршрута.

ну и что тут общего с дятловцами??? ребята в Хибинах попали в лавину, их засыпало в ущелье.Их что, тоже обвиняли в "уходе за границу"?  Привлекли военных и студентов - практика тех лет.Студенты - добрповольцы и военные, как  в принципе единственная организованная и укомплектованная техникой сила для подобных "мероприятий" равно как и ликвидация стихийных бедствий и прочих "аварий" того времени. Кто говорил о уходе за "рубеж"? Кто изымал тетради с телефонными переговорами - связь с институтом? Кто хотел их хоронить в Хибинах ,   а не на месте проживания и учебы и отговаривал родственников? Кто отправлял родственников за пенсиями к военным? Совсем разные "картины".

Добавлено позже:

а схожесть организации поисков с привлечением военных и студентов еще раз ставит под сомнение конспирологию в деле ГД!

абсолютно ничего похожего, кроме "сил  ликвидации" аварии - военных и студентов - добровольцев.А кто был в Чернобыле? Военные и призванные из запаса с гражданки, кто был на авариях транспорта, землетрясения  и прочие "негаразды" - военные.  Силы МЧС были тогда? других сил не было тогда кроме обычных военных и пожарных частей.

[Амальтея]

serg2500,  Вы знаете что-то конкретно или просто предполагаете?

[Gulia70]

Привлекли военных и студентов - практика тех лет.Студенты - добрповольцы и военные, как  в принципе единственная организованная и укомплектованная техникой сила для подобных "мероприятий" равно как и ликвидация стихийных бедствий и прочих "аварий" того времени.

вот именно.
и если бы тела ГД раскидывали по оврагам, или хуже того сбрасывали с вертолета, а военные имитировали лабаз и переставляли палатку и проч., то зачем потом отправлять туда целые лагеря студентов?
я про это, Серж.
ну и нашли не сразу всех, разброс в три месяца, очень похоже.
про полную аналогию разговора нет.
тем более мы не знаем, какие слухи ходили в ленинградском институте в то время.

 

[serg2500]

Вы знаете что-то конкретно или просто предполагаете?

Я вижу расхождения с "делом дятловцев" именно в поведении властей . А по факту привлечения военных - военных ВСЕГДА в СССР привлекали к подобного рода "мероприятиям" ( аварии, наводнения, землетрясения, пожары и прочее) Потому строить аналогии с "делом дятловцев" только лишь на факте привлечения сил МО к поискам считаю неверным. Ну а  "предполагать и думать" так или иначе - свободный выбор свободных людей - право каждого. никому ничего не навязываю, а лишь высказал своё мнение.Спасибо.

Добавлено позже:

тем более мы не знаем, какие слухи ходили в ленинградском институте в то время.

так дело не в слухах. По поведению властьимущих - дело поиска  ленинградцев тоже было засекречено на 50 лет? И я уже написал выше - ленинградцев искали и нашли Но обстоятельства их гибели не были похожи на "дятловцев" и власть не  угрожала и не скрывала , не предлагала похоронить "на месте", не признавались следователи и прокуроры в "имитации и неполноте дела, сокрытии  части фактов", как Иванов в своей статье в 90х.  да, в Хибинах погибла группа под лавиной . Ну  и??? Дятловцы тоже погибли под лавиной? Тогда давайте возьмем все случаи гибели в лавинах и спроецируем на группу Игоря. Я понимаю, что случаи очень характерные, НО они говорят скорее о плохой организации  любительского туризма в 60х, о неважной экипировке, о том, что ленинградцы, наверняка зная историю группы "Хибина" в принципе не учли её ошибки.Или ленинградцы не знали   толком историю группы Игоря , потому что она была скрыта от общественности и потому не смогли учесть "особенности" зимнего горного туризма и поплатились жизнями???И гибель ленинградцев тогда ещё более тяжким грузом ложится на тех, кто секретил, скрывал, ограничивал всячески информацию и тем самым не дал  учесть ошибки и должным образом подготовиться другим группам ( та же радиосвязь - её полное отсутствие, те же непонятки с маршрутом).Меня ведь настораживает что - что власти старались "приглушить" замять, Трагедию дятловцев. , перевести "стрелки "- сделать из нормальных, преданных и порядочных ребят - шпионов и перебежчиков  за кордон, только чтобы прикрыться самой , свои темные делишки. Вот потому и говорю, что разные это дела, разные "картинки".

[Амальтея]

Я вижу расхождения с "делом дятловцев" именно в поведении властей . А по факту привлечения военных - военных ВСЕГДА в СССР привлекали к подобного рода "мероприятиям" ( аварии, наводнения, землетрясения, пожары и прочее) Потому строить аналогии с "делом дятловцев" только лишь на факте привлечения сил МО к поискам считаю неверным. Ну а  "предполагать и думать" так или иначе - свободный выбор свободных людей - право каждого. никому ничего не навязываю, а лишь высказал своё мнение.Спасибо.

И мне и Вам  не известно, забирали-ли тетрадки дяденьки в черном, проверяли-ли политнадежность погибших туристов.  Поэтому я и спросила Вас, что известно конкретно. Выяснила, что ничего. И на том спасибо.
А предполагать теперь, пожалуйста, предполагайте, я разве Вас останавливаю. Извините, если обидела своим вопросом.

[Сергей В.]

А кто был в Чернобыле? Военные и призванные из запаса с гражданки, кто был на авариях транспорта, землетрясения  и прочие "негаразды" - военные.  Силы МЧС были тогда? других сил не было тогда кроме обычных военных и пожарных частей.

Было кое-что, например, войска ГО, сейчас они в составе МЧС, благодаря чему спасателю Шойгу в свое время генерала дали. В Чернобыле был их полк, стоял бес толку облучаясь в оцеплении. Ни на что больше эти призывников и их командиров не использовали. Самыми полезными оказались даже не химические, а саперные части. Вот Фукусиму можно за многое ругать, но одно то, что там неплохо работает ликвидаторами добровольно нанятый персонал, дорогого стоит.

[serg2500]

забирали-ли тетрадки дяденьки в черном, проверяли-ли политнадежность погибших туристов.

О изъятых тетрадях говорит например Шаравин, о сборе сведений о группе - тот же Юдин.

[Амальтея]

О изъятых тетрадях говорит например Шаравин, о сборе сведений о группе - тот же Юдин.

Это известно, но не известно , как было организовано расследование бахиревцев.

[Gulia70]

Потому строить аналогии с "делом дятловцев" только лишь на факте привлечения сил МО к поискам считаю неверным.

привлечение военных и студентов к масштабным поискам ГД (как и к поискам других групп, до и после ГД) ставит под сомнение инсценировку самих властей в этом деле!
 

[KUK]

http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml

Теперь так: http://web.archive.org/web/20140817082544/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml

[Агаша]

И.Ф.: Поселок лесорубов был почти у самого перевала уже в Пермской области. Нас увидели издали. У самого поселка был какой-то широкий и неглубокий ров. Мы его проезжали с ходу. А у рва уже стояли, встречая нас, женщины. Когда Зина упала, зарывшись лыжиной в снег, кто-то из женщин откомментировал: баба она и есть баба. А когда там же зарылся красавец Илья Муромец, Ваня Мажара, запричитали: ты смотри как мужик-то бедный упал, бежим поможем.

М.П.: Видимо у них там красивых мужчин не было.

Вы пишете, что давали концерт в этом поселке, и на концерте были женщины. Сколько женщин? Это я клоню к тому, что может быть, Вы все-таки вышли на 41-й квартал, куда выходили многие группы после того, как их посылал Бахтияров. А на 41-м участке было две женщины.

И.Ф.: Всего женщин, как помню, было около 20, а мужиков человек 40 (хотя боюсь ошибиться).

Участок Нижняя Паниха

Координаты
   
58.807923, 60.808195

Месторасположение:
   

Красновишерский район Молотовской области (ныне – Красновишерский район Пермского края)

Период проживания спецпоселенцев:
   

Точное время их появления в населённом пункте неизвестно. Есть данные на 01.01.1951 г. [1]; 17.12.1952 г. [2]. Официальная дата закрытия спецпосёлка также неизвестна.

Подчинение:
   

На 01.01.1951 г.:

Спецкомендатуре № 62 п. Велс, Красновишерского района, Молотовской области [1];

На 17.12.1952 г.:

Спецкомендатуре № 62 п. Велс, Красновишерского района, Молотовской области [2]

Численность:
   

27 чел. (в т.ч. мужчин - 3, женщин - 24) – 01.01.1951 г. [1]

Источники:
   

1. ГАРФ. Ф.р-9479. Оп.1. Д.562. Л.137.

2. Архив ИЦ ГУВД по Пермскому краю. Ф.21. Оп.2. Д.6. Л.23.

Современное состояние населенного пункта:
   

Не существует.

Может сюда забрели?

[Агаша]

Рядом со Свердловской областью находится Красновишерский район,а там полно было спецпоселений.Особенно,,относящихя к с.комендатуре Вая и Велс.

http://www.pmem.ru/1396.html

[Агаша]

Вспомнились слова манси о том, что через некоторое время "по следам туристов прошла  хорошо экипированная группа на узких лыжах"... как то так.

Так их и догоняли ростовские студенты.Догнали или нет,это тайна.Но новички в той местности по катпосу нашли юрты Бахтиярова,а так ничего не помнят.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Mikhalych2015]

Ростовчане - это "отдельная  пестня". Там по всей видимости (вполне возможно) ещё  были  "догонялки"... Манси -охотник Шешкин аж на Лозьве видел следы "узких лыж" и чьи они -покрыто  мраком.Это у ув. Белфанио в табличке групп видно хорошо (но и там есть "варианты").

[Alina]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Никанор Босой]

Странно, что М. Пискарёва так напутала с маршрутом ростовчан. Она всё время пытается сдвинуть его поближе к маршруту группы Дятлова. Упоминает 41-й, 2-й Северный, юрту Бахтиярова на Тошемке, даже Отортен. Хотя ростовчане шли по совсем иным местам. Из воспоминаний Фоменко, хотя и кратких, можно восстановить среднюю часть их маршрута.

Пойдём от обратного - от посёлка "лесорубов":

И.Ф.: Поселок лесорубов был почти у самого перевала уже в Пермской области. Нас увидели издали. У самого поселка был какой-то широкий и неглубокий ров. Мы его проезжали с ходу.

Здесь и далее цитаты - Пискарёва М. Пропавшие ростовчане.  http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml

Такой посёлок на Западном склоне Уральского хребта был, и именно "у самого перевала". Это - верхнечувальские бараки, у перевала через хребет Чувал.
Только обитатели посёлка не рубкой леса занимались, а иным делом.

На Нижнем Чувале, оставив пацанов на поляне, я углубляюсь в лес в поисках разработок железной руды. Увиденное впечатляет: кто бывал в районе самоцветной деревни Южаково, поймет, о чем идет речь. Такое впечатление, что здесь происходили масштабные военные действия с применением мощной артиллерии. На сотни метров в радиусе все изрыто. Причем ямины достигают глубины в несколько метров. По описанию, здесь заложено несколько довольно глубоких шахтных стволов. Прокопано множество разведочных канав, приповерхностных разведочных выработок

http://www.severouralsk.com/information/934-2009-12-30-12-47-23.html

идете вдоль хребта, все в снегу, потом увидите: наверху торчит только 2 черных камня. Иди между ними. Это и есть перевал.

Останцы на хребте Чувал в районе перевала.

Перед этим они побывали в гостях у Бахтиярова. У Николая Бахтиярова, который жил с семейством в верховьях Вижая.

И.Ф.: Я помню его совсем не старым мужиком в силе. Думаю, лет до сорока.

Бахтияров Николай Якимович, 1930 года рождения.

И.Ф.: Дым из трубы, олени, собаки, на маленьких нартах сидит ребенок лет четырех
И.Ф.: Были он, его мать, жена и сын лет четырех (жаль, потерялась фотография: он стоит на дворе, ростом как раз с чей-то рюкзак).

Мальчик "четырёх лет" - Алексей Николаевич Бахтияров, 1955 года рождения. Поселение - избы Бахтияровых в истоках Велса. Фоменко описывает именно дом, а не юрту.

До этого ростовчане ночевали в некоем заброшенном посёлке.

Реки, проруби, скал там не было.

Это - нежилой посёлок вблизи слияния Вижая и Кула, от посёлка до реки около полукилометра.

Средняя часть пути ростовчан на карте:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

До посёлка и после Чувала путь ростовчан точно неизвестен, можно только предполагать.

[Татьяна_Л]

Средняя часть пути ростовчан на карте:

Огромнейшее спасибо! Не раз и не два пыталась осознать маршрут ростовчан, мсходя только из воспоминаний и не обращая внимания на мелькавшие в них привязки к ГД.
Если я правильно смогла понять, то на начальном этап ростовчане доехали только до Ивделя, проехали немного на север и свернули к хребту.
В Вижае, получается,  ростовчане не были - они до него не доезжали.. Вообще никаких названий населённых пунктов, кроме Свердловска, Серова и Ивделя не упоминаются. Но в тоже время, если сравнивать буквально по фразам воспоминания Фоменко и Блинова в его интервью Зиновьеву, то сть основания полагать, что,  скорее всего, маршрут ростовчан был близок или пересекался с Блиновским и  как раз на стоянку Блиновцев наткнулись ростовчанне.
Далее. Однако, по воспоминаниям Фоменко , ночевали они у Петра Бахтиярова.
Сам Пётр это подтверждает : (см. Протокол допроса):Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты. Туристы проходили неоднократно через наши юрты в январе и в феврале 1959 года числа не помню. Последний раз туристы 7 человек (и ростовчан было 7!) ночевали у нас. Они просили, чтобы я их увез на Урал, но я не мог их везти, т.к. оленей дома не было и они пошли на лыжах"
Фоменко :"Петр объяснил, где можно перейти хребет. Мы оставили ему недопитую бутылку спирта и пошли".
Все Бахтияровы, кто жил в ближайших юртах, подтверждают, что у Петра останавливались 7 или 8 человек туристов.

[Никанор Босой]

Однако, по воспоминаниям Фоменко , ночевали они у Петра Бахтиярова.
Сам Пётр это подтверждает : (см. Протокол допроса):Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты. Туристы проходили неоднократно через наши юрты в январе и в феврале 1959 года числа не помню. Последний раз туристы 7 человек (и ростовчан было 7!) ночевали у нас. Они просили, чтобы я их увез на Урал, но я не мог их везти, т.к. оленей дома не было и они пошли на лыжах"
Фоменко :"Петр объяснил, где можно перейти хребет. Мы оставили ему недопитую бутылку спирта и пошли".
Все Бахтияровы, кто жил в ближайших юртах, подтверждают, что у Петра останавливались 7 или 8 человек туристов.

Фоменко вспомнил имя лишь предположительно, и через очень долгое время.
Юрта Бахтиярова - это у Большой Тошемки, но Пётр Бахтияров почему-то в протоколе показал про верховья Вижая. Или они зимой вместе с Николаем проживали в истоках Велса?.. Тем более он показывал, что мясо ему даёт Николай.
Потом, чтобы пройти от юрты Бахтиярова на Западный склон Уральского хребта, не надо штурмовать никаких перевалов. Достаточно пройти от истоков Большой Тошемки к истокам Ниолса и далее до Вишеры. Но в тех местах на карте нет никаких  посёлков, посёлки начинаются гораздо южнее. А посёлок у перевала вообще один - верхнечувальские бараки. От Большой Тошемки до Чувала за два дня, как мне кажется,  не дойти.

[KUK]

"29 сентября 2016 года ушел Игорь Владимирович Фоменко.
 Это печальное известие сообщили из Тверского университета.
 Хороший был человек.
 Царствие ему Небесное!
 Спасибо ему за все!"

(Первоисточник: https://vk.com/id14636533?w=wall14636533_11360)

[Никанор Босой]

Почему-то для меня загадочный Рауп звучит, как сокращение. Радиосвязь с управлением или что-то вроде этого.

Нем. "raupe" - "гусеница", "червь", "гофрированная оболочка". Но скорее всего, "raupe" - "трактор".

[KUK]

(Первоисточник: https://vk.com/id14636533?w=wall14636533_11360)

Очень хорошая статья про него - http://www.karavan.tver.ru/news/20173

[Агаша]

Получается,что диссидента послали дублировать группу Дятлова или Дятлова послали дублировать группу диссидента.

[Gerda1]

"гофрированная оболочка"

Похоже на ракетное изделие.

[Palmer]

Получается,что диссидента послали дублировать группу Дятлова или Дятлова послали дублировать группу диссидента.

Из интервью с Пискарёвой (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml):
Когда приехали в Ростов, на вокзале ко мне подошел человек, который представился офицером МГБ (тогда эта контора, по-моему, так называлась). Его интересовало: видели ли мы группу из Свердловска на маршруте, видели ли мы их следы, ночевки, где именно это было? И еще сказал, что я могу понадобиться уточнить что-нибудь по карте или даже полететь на место. Но так и не сказал, что произошло. А я больше им не понадобился.
...
И.Ф.: На вокзале ничего примечательного не произошло. Рядом со встречающими стоял некий человек в штатском. Мы с ребятами пообнимались, и он отозвал меня на несколько шагов в сторону. Сказал, что он работает в (М?)ГБ и спросил, встречались ли мы с группой из Свердловска, с их ночевками? Я рассказал о ночевке. Он поблагодарил и сказал, что может быть я понадоблюсь показать по карте место, где мы видели ночевку или полететь туда, если понадобится, потому что со свердловчанами беда. На вопрос, что случилось, он ответил, что сейчас очень спешит, поговорим потом. "Потом" не было.

Если вообще можно верить ему и интервью Пискарёвой... Смотрю по её материалам она в последнее время сместила восприятие к шпионской версии Ракитина.

[Криптолог]

...
И.Ф.: На вокзале ничего примечательного не произошло. Рядом со встречающими стоял некий человек в штатском. Мы с ребятами пообнимались, и он отозвал меня на несколько шагов в сторону. Сказал, что он работает в (М?)ГБ и спросил, встречались ли мы с группой из Свердловска, с их ночевками? Я рассказал о ночевке. Он поблагодарил и сказал, что может быть я понадоблюсь показать по карте место, где мы видели ночевку или полететь туда, если понадобится, потому что со свердловчанами беда. На вопрос, что случилось, он ответил, что сейчас очень спешит, поговорим потом. "Потом" не было. [/i]

Насколько я понимаю, все интервью  Пискарёва проводила даже не по скайпу,
а по емейлу. Текстом.
Учитывая что все пожилые люди, пишут они  весьма медленно.
Так что у меня сомнения, что люди стали бы давать такие пространные интервью не привычным  путём, по скайпу, а по емейлу.
Какая им в этом польза.  Да и самой Пискарёвой проще было вживую расспрашивать.
Так что дело тёмное.

Разворачиваемый текст

Если вообще можно верить ему и интервью Пискарёвой... Смотрю по её материалам она в последнее время сместила восприятие к шпионской версии Ракитина.

В последнее, типа для  неё время. Ведь официально она умерла.  Да и была ли Пискарёва... как замечает Саша КАН.
Которую никто не видел живьём.
Скорее это интернет-профиль, не более того.

Просто этой интернет-личности, по самому профилю ( православный патриот)
неизбежно нужно
было принять версию  шпионов-супостатов. Это в смысле под финал своей деятельности, под завершение темы.

В реальности умирающий от рака  глубоко православный
человек занимался бы духовными вопросами, а не темой дятловцев.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение этических норм

[Gulia70]

Оффтоп (текст не по теме)

 
Криптолог, бог вам судья.
в любом случае, вам некому ответить. а это уже не честно.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Alina]

Спасибо Наталье Варсеговой за этот телефонный разговор с еще одним участником ростовской группы Иваном Ивановичем Мажарой.

https://yadi.sk/d/W0g16o-x3UjXJ5

Немного о самом И.И. Мажаре:



http://mcbzimovniki.ru/index.php/1/2-materialy/2144-mazhara-ivan-ivanovich

И особое спасибо Агаше за находку сведений о Иване Ивановиче.