Лунный заговор

[rekrut]

У  некоторых ребят, как у "лунных астронавтов" , камера выше 20 градусов по горизонтали не поднимается Пускай, хоть с МКС виды космоса посмотрят

   

[JackFS]

beloff, в тысячный раз говорю вам, что я не утверждаю, что звёзд не должно быть на снимках. Я видел снимки и со звёздами и без. Трансляцию с МКС смотрел несколько раз, но мне не повезло: звёзд не было...
На вопрос вы решили не отвечать? Ну да бог с вами.
rekrut, ваш снимок точно с МКС? UPD. Снимок в предыдущем вашем сообщении, а то пока я писал, вы уже успели добавить еще один снимок.

Вот прям сейчас опять решил посмотреть трансляцию с МКС, и опять звезд нету: http://www.ustream.tv/channel/9408562

[dom1n1k]

Вот прям сейчас опять решил посмотреть трансляцию с МКС, и опять звезд нету

Полагаю, один из факторов - какой стороной видна Земля, дневной или ночной (соотвественно подбирается выдержка). У белоффа 4 снимка ночные.

[beloff]

У белоффа 4 снимка ночные.

1.Посмотрите повнимательнее. 2.Тама есть один очень интересный. 3.За сутки на орбитальной станции полтора десятка раз день и столько же - ночь. Вы когда говорите "ночные" уж потрудитесь уточнить - для Земли или для орбитального объекта.(вот четвертый снимок - день или ночь на Земле под станцией?)

Добавлено позже:

(соотвественно подбирается выдержка

Экспозиция устанавливается по освещенности объекта съемки - для портрета по освещенности лица, например. По какой то важнейшей детали. В условиях сверхконтрастного освещения в космосе какие то второстепенные детали будут обязательно пересвечены, а какие то в непроницаемых тенях. Если нет второй подсветки, конечно.

[JackFS]

dom1n1k, не знаю: дневная сторона была или ночная, но лично видел, как Солнце исчезает за Землей, оставляя все менее узкую полоску света, пока совсем не исчезло, соответственно и Земля была не освещена, а звезд я так и не увидел.
beloff, вы на вопрос не будете отвечать? Ну так и скажите, что меня тупого в игнор отправили.

[beloff]

я вижу только один вопрос

Итак, ещё раз, своими словами: что Вы хотите от звёзд?

. Этот?
Отвечаю: от звезд - ничего. Четвертый раз самоцитируюсь.

Лунный заговор
« Ответ #1472 : 09.03.15 18:13 »
Цитирование
Требуется также сделать ещё одно разъяснение, прежде чем приступить к обсуждению темы. Тема о том, почему «лунопроходцы» не видели звёзд на лунном небе, очень раздражает защитников НАСА. Дело в том, что грамотный человек смеётся над нелепым утверждением, что на лунном небе днём не видны звёзды. Ведь на Луне нет атмосферы.
       Поэтому защитники практически всегда используют один и тот же приём – они подменяют тему обсуждения и начинают объяснять, почему их подзащитные не сфотографировали звёзды на лунном небе. Логика такого маневра ясна.
       Буквально каждый зрячий человек тысячи раз видел звёздное небо. И знает, что чем светлее небо, тем хуже видны звёзды. И, наоборот, чем оно темнее – тем лучше. Поэтому, если человеку сообщить (или напомнить), что на Луне нет воздуха и поэтому даже днём небо там абсолютно чёрное, то он естественно скажет: «Ну, тогда звёзды там видны и днём!». Это так просто. Чего тут рассуждать?
       А сколько человек (не астрономов по специальности!) могут похвастаться тем, что они фотографировали звёздное небо? Наверное, не более одного человека на тысячу, а то и меньше, хотя трудно найти человека, который бы не имел фотоаппарата и не пользовался им для любительских съёмок.
       Фотографирование звёзд, в противоположность их наблюдению невооружённым глазом  – непростое дело. Оно под силу только специалистам, да очень опытным фотолюбителям. А широкому читателю оно неизвестно (да и не нужно).  Поэтому запутать широкого читателя обсуждением вопроса о фотографировании звёзд очень просто. Что защитники и делают.

От снимков - тоже ничего. От дефендеров хочу добиться  понимания простой вещи - звезды испускают свет и должны быть видны на фоне черного неба.

[JackFS]

P.S. Если ответ будет в стиле: от звёзд я ничего не хочу, то  с вами в принципе беседовать будет не о чем.

[Yellow Horror]

звезды испускают свет и должны быть видны на фоне черного неба.

По всем имеющимся сведениям, звёзды из околоземного космоса успешно наблюдаются зрительно только при определённых условиях:
- Отсутствие в поле зрения Солнца.
- Отсутствие в поле зрения крупных отражателей солнечного света (дневная поверхность Земли, освещённые элементы конструкций космического корабля).
При несоблюдении этих условий, звёзды не видны вообще или с трудом различаются наиболее яркие из них в силу банальной адаптации глаза к наиболее ярким объектам в поле зрения.

Кроме того, значительные проблемы для наблюдения звёзд создают светофильтры вакуумных скафандров, поэтому при выходе в открытый космос космонавты обычно звёзд не видят. Единственное красочно описанное наблюдение звёздного неба из открытого космоса принадлежит Леонову и вполне возможно содержит художественные преувеличения. Гораздо проще полюбоваться "холодными немигающими звёздами на фоне космической черноты" изнутри космического корабля через иллюминатор, ограничивающий поле зрения.

IIRC, светофильтры американских астронавтов имели светопроницаемость около 4%, т.е. при попытках наблюдения звёзд их видимая яркость снижалась примерно на 3.5 звёздной величины. Через такой светофильтр и в идеальных условиях не больно-то звёздами полюбуешься.

[beloff]

- Отсутствие в поле зрения Солнца.

[Yellow Horror]

Отсутствие в поле зрения Солнца.

Ну вот Вы сами же и подменяете тему обсуждения. Это у Вас на картинке что, визуальное наблюдение?

[JackFS]

Yellow Horror, проблема в том, что мало кто (и я в том числе) подходит с точки зрения науки: каков динамический диапазон глаза? фотоплёнки? цифровой матрицы? Психология: космонавт увидел звёзды, обязательно он должен ими восхититься? астронавт увидел звёзды, обязательно он должен ими восхититься?
Да, под диапазоном я имел в виду диапазон одновременного наблюдения (максимум между самым ярким и самым тусклым объектов в "кадре"), а не диапазон вообще.

[beloff]

Это у Вас на картинке что, визуальное наблюдение?

Очень смешно. А предоставьте визуальное наблюдение - я, может, вдвое посмеюсь.

[JackFS]

beloff, однако это не отменяет того, что когда я говорю о наблюдении звезд, вы говорите де это съемка, а не наблюдение, а когда вам нужно привести наблюдение звёзд при Солнце, вы приводите именно съемку.

Оффтоп (текст не по теме)

Вы в органах служили? Я угадал?

[beloff]

Джек, мне, кажется, надо подождать покаYellow Horror, разместит визуальные наблюдения...

Добавлено позже:
Дело то очень простое - раз заснято - значит и глазом должно быть видно(разумеется ,в оптическом диапазоне). Ведь с Земли звезды видел каждый, а снимали - единицы. Притом - с помощью более-менее сложных приспособлений. Это я пересказываю своими словами то, что Вы читать поленились.

Касательно оффтопа - не, мы по слесарной части...

[JackFS]

Джек, мне, кажется, надо подождать покаYellow Horror, разместит визуальные наблюдения...

Было бы замечательно, чтобы вы тоже это сделали А иначе к чему все ваши фото с МКС?

Дело то очень простое - раз заснято - значит и глазом должно быть видно(разумеется ,в оптическом диапазоне).

Не понял. То вы говорите, что заснято и увидено - это разные вещи, теперь говорите, что одно и то же.
Диапазон пленки и матрицы (вроде в ISO измеряется) и глаза сравнивать будете? Их есть у вас?

Это я пересказываю своими словами то, что Вы читать поленились.

В том то и дело, я хотел услышать Ваши слова, а не ссылки на других.

Оффтоп (текст не по теме)

Касательно оффтопа - не, мы по слесарной части...

Вот это приветствую. Но в вас "умер" как минимум следователь милиции... Есть опыт общения, очень похоже.

[Yellow Horror]

А предоставьте визуальное наблюдение - я, может, вдвое посмеюсь.

Единственное описание визуального наблюдения звёзд при пролёте над дневной стороной Земли в скафандре дано Леоновым. При этом в официальных отчётах он ни разу не утверждает, что видел звёзды и Солнце одновременно (т.е. в одном поле зрения) или что видел звёзды и Землю одновременно (т.е. в одном поле зрения).

[beloff]

А кто астронавтам не давал отвернуться от Солнца?

[Yellow Horror]

А кто астронавтам не давал отвернуться от Солнца?

Отвернуться от Солнца недостаточно. Нужно ещё лунную поверхность из поля зрения убрать хотя бы на несколько минут.

Если Вы не в курсе, Юджин Сернан в 1972 году нарочно пронаблюдал звёзды именно находясь на Луне. Видимо, как раз под давлением вопросов от недоумевающих, вроде Вас. Для этого он зашёл в тень лунного модуля, задрал повыше обзор (что в скафандре сделать не очень просто), и, о чудо из чудес: присмотревшись, действительно увидел эти самые звёзды.

BTW, из книжки Леонова:

Внимательно слежу за выходным люком: открылся замок, завращался механизм открытия, и люк, вздрогнув, плавно начал подниматься вверх. Вот и космическое небо. Я первый вижу космос с миллиардами звёзд не из корабля, не из иллюминатора, а через светофильтр скафандра! Люк медленно уходил вверх, всё более открывалось окно в космос. Я затаив дыхание наблюдал, как быстро меняется звёздная картина на тёмном космическом небе. Люк замер, всё готово к выходу. Подплываю к люку, высовываю голову и вижу бескрайнее чёрное небо и звёзды... Их гораздо больше, чем кажется с Земли... Здесь они ярче и не мигают.

Т.е. "небо в алмазах" он видел из шлюза через люк, и только что высунув голову из люка, и...

И всё. Следующее упоминание звёзд - уже после возвращения в корабль. Т.е. достаточно было разок глянуть на Солнце или матушку-Землю, и звёзды надолго делись.

[beloff]

Если Вы не в курсе, Юджин Сернан в 1972 году нарочно пронаблюдал звёзды именно находясь на Луне. Видимо, как раз под давлением вопросов от недоумевающих, вроде Вас. Для этого он зашёл в тень лунного модуля, задрал повыше обзор (что в скафандре сделать не очень просто), и, о чудо из чудес: присмотревшись, действительно увидел эти самые звёзды.

я в курсе.

Вы, если я правильно понял, не принимаете того, что астронавты лунной миссии ни разу не сказали о звездах?

целых два я помню. "А-11" и "А-17"

Специально для читающих только последние сообщения, вроде Вас.
Далее.

Видимо, как раз под давлением вопросов от недоумевающих

Старина Фрейд опять прав - шило в мешке не утаишь(у некоторых бедуинских племен вариант жестче - горящий факел в ж... е не спрячешь). Именно "под давлением недоумевающих " сценарист внес правку, и последний лунопроходец таки удосужился поднять глаза к небу. Все недосуг было, "... мало ли всякого инаго дела?" (как писАл "Колокол" об Александре Втором), например, на лунной электротачанке подрифтить... в гольф поиграть, пЁрья чугунные поронять , наперегонки с молотками... К слову - а зачем к небу - зодиакальных звезд недостаточно, чтоле?
Далее.
 Поскольку мы, сомневающиеся(вроде меня), ребяты очень простые, напомню несомневающимся , что альбедо лунной поверхности примерно 0,06, ну , как у асфальта. Это на аполлоновских (начиная с А-11)снимках Луна светлосерая(и светом залитая) - на подлинных(от советских и американских автоматов) она потемнее, сильно потемнее.  Так вот, засветка глАза от асфальта - как то несерьезно звучит(если не иметь в виду непосредственный контакт). Кроме того , все "Аполлоны" присаживались по холодку - ранним утречком, когда Солнце низко. По легенде.
Вы тоже как нибудь Рене почитайте. О "звёздной слепоте". Просто ,чтобы быть в курсе истории вопроса. Она есть и большая.

Добавлено позже:

<a href="http://youtu.be/x7pHsjR9fn0" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/x7pHsjR9fn0</a>

для сильно занятых - вопрос о звездах с 4:40 примерно.

Добавлено позже:
Ну и о лазерной локации тута вспоминают иногда

<a href="http://youtu.be/5iD8LGMkVyk" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/5iD8LGMkVyk</a>

[Yellow Horror]

Поскольку мы, сомневающиеся(вроде меня), ребяты очень простые, напомню несомневающимся , что альбедо лунной поверхности примерно 0,06, ну , как у асфальта.

И Вы таки станете утверждать, что качественно выветренный асфальт, будучи освещён ярким солнцем, не даст на орган зрения человека засветку, достаточную чтобы перестать видеть звёзды?

А самое смешное в этих ваших конспирологических рассуждениях, это сама идея о масштабной акции по утаиванию информации о наблюдениях, материально не фиксируемых. При этом начатой, якобы, за много лет до, собственно, полёта на Луну.

Не проще ль было вменить астронавтам в обязанность шумно восхищаться великолепием неба Луны, где мириады звёзд сожительствуют с Солнцем, куда ни глянь? Кто и как бы смог проверить, что они там видели или не видели?

[beloff]

Слабовато, коллега. Эмоции одни. И еще - если кто то Вам сказал, что чем больше вопросов задаешь, тем умней выглядишь, то он Вас обманул. Не всегда и не везде.
Теперь по теме - я не знаю, какой асфальт выветренный, какой нет , но 6 прОцентов - очень мало.

[Yellow Horror]

Слабовато, коллега.

С удовольствием приму Ваши доказательства, что освещённый солнцем асфальт в поле зрения не мешает визуальному наблюдению звёзд.

[beloff]

Или англоязычная картинка, спешел для nesomnevayuschihsya



Добавлено позже:

С удовольствием приму Ваши доказательства, что освещённый солнцем асфальт в поле зрения не мешает визуальному наблюдению звёзд.

Нет, давайте уж сперва Ваши - что летали и высаживались.

[JackFS]

Нет, давайте уж сперва Ваши - что летали и высаживались.

beloff, а зачем вы тогда таблички и картинки приводите, зачем про звезды опять вспомнили, если "давайте уж сперва Ваши" <доказательства>?
Ну и повременили бы тогда, пока вам доказательства, "что летали и высаживались", не приведут. Вы же дальше картинок и табличек не пошли, мол это доказывает то и сё, нет, вы сказали: "какие ваши доказательства". Так зачем говорить про альбедо 6%? Что из этого следует?

[Yellow Horror]

Так зачем говорить про альбедо 6%? Что из этого следует?

Ничего не следует. Сферическое альбедо на уровне 6% никак не мешает Луне быть самым ярким после Солнца объектом на земном небе и, между прочим, заметно мешать наблюдениям звёздного неба с Земли, о чём написано в любом руководстве по астрономии.

А вот уважаемый beloff пытается впарить доверчивым читателям идею, что освещённая Солнцем поверхность Луны, якобы, не мешает наблюдению звёзд тому, кто на этой поверхности стоит

[beloff]

Сферическое альбедо на уровне 6% никак не мешает Луне быть самым ярким после Солнца объектом на земном небе

Естественно. Она довольно большого размера и очень близко к Земле. Только какое отношение эти обстоятельства имеют для локального наблюдателя звезд с поверхности Луны ?

[Yellow Horror]

Она ... очень близко к Земле

К наблюдателю звёзд стоящему непосредственно на Луне, она ещё немножко ближе

[beloff]

Аа. Тогда конешна.

[JackFS]

Только какое отношение эти обстоятельства имеют для локального наблюдателя звезд с поверхности Луны ?

Вам-то какая разница? Вы же сказали "сначала ваши доказательства". Смысл обсуждать видимость звезд с Луны, если доказательств пребывания человека на Луне нет?

P.S. Я тут давеча пытался расчет произвести... В общем, 135 000 лк освещенность Луны Солнцем. Присутствует еще эффект <забыл как называется>, когда Луна большую часть света отражает в направлении источника, наблюдателю в худшем случае достается 10% (Но! Это если он стоит лицом к Солнцу, и 10 процентов достанется именно отраженного света), остается 13 500 лк, Солнце было на высоте 10 град (в среднем), остается  2344 лк. Альбедо 6% - 140 лк.
"По современным измерениям, звезда нулевой видимой величины за пределами земной атмосферы создаёт освещённость в 2,54·10−6 люкс."
Т.е. отношение составляет примерно 5,5*10^7. Также из из интернета я узнал, что "одномоментный" динамический диапазон человеческого зрения составляет 14 стопов, т.е. 2^14, а это много меньше, чем 10^7. Значит одновременно Солнце и звезду нулевой величины увидеть на Луне нельзя. И это в самом лучшем случае, когда космонавт свет от звезды видит только на небе, а свет от Солнца видит только отраженный от Луны, хотя и стоит лицом к Солнцу. Где я ошибся?

P.P.S.  И да, я понимаю разницу между световым потоком, силой света и освещенностью. Желающие могут сами привести единицы к "общему знаменателю", используя м2 и 4PI.

[beloff]

Джек, прошу прощения, а откуда взялось условие "одновременно"? Я, вроде бы, на нем не настаивал? Вы сами его придумали? и теперь опровергаете.