2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Егений]

мог быть и мертвый, но попал туда еще наверняка живой и никакая головешка через полчаса после промерзания трупа туда не могла отлететь

Ну да ... никаких углей не обнаружено не под ним не рядом..

[ник4ейм]

Кривонищенко был в состоянии каталепсии. (репетэ..)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287  ... и далее там семь сообщений..

[Егений]

мог быть и мертвый, но попал туда еще наверняка живой и никакая головешка через полчаса после промерзания трупа туда не могла отлететь

Но единственное известное  место от чего он мог получить такой ожог это костер у кедра... Ожог / левая нога та что к Дорошенко/ (ц) По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом   за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета...

Добавлено позже:

Кривонищенко был в состоянии каталепсии. (репетэ..)

Может быть а может и нет..

[Djacka]

На мой взгляд необходимо отметить, что на момент гибели двоих под кедром рядом с ними больше никого не было. Они погибали вдвоем и только вдвоем в одинаковых условиях и на присутствии третьих лиц эти условия отразились бы точно также. Поэтому я исхожу из разделения между двумя подгруппами, расстояние между ними составило примерно 60 - 70 метров.

Даже если между ними и произошло разделение, то за двумя из них, у кедра прослеживается некий присмотр. А иначе нога могла обгореть гораздо сильнее.   

Этот кто-то имел перед собой цель в какой-то степени обустроить настил для людей же, но все, включая все еще подающее признаки жизни третье лицо, обнаружены поисковиками вне этого настила на дне ручья.

Мне кажется это оговорка.

[Sergei_VL]

Ну да ... никаких углей не обнаружено не под ним не рядом..

его вынули товарищи.

[Егений]

его вынули товарищи.

Может быть а может и нет..

[Григорий Комаров]

Кривонищенко был в состоянии каталепсии.

Спорно. Неизвестно время, когда делали фото в морге. Да и разницы особой нет. Очевидны обстоятельства его гибели.

[ник4ейм]

.. В морге он был уже давно мёртвым.. Есть очевидности гибели?.. И где они, и какие?..
.. Ваша тема, помнится, перспективно начиналась:
   ...
Сообщений: 1 018
Расположение: Ярославль
 Была 18.10.15 15:58
                     Двое у костра
« Ответ #8 : 30.11.13 20:38 »
Двое у костра замерзли, потому что спали. Их не смогли разбудить.
    ...
.. Но за прошедшее время продвижения хотя бы к какому-то результату не заметно..   

[Григорий Комаров]

Очевидны обстоятельства его гибели.

И где они, и какие?..

Термические повреждения - не только на голени - никуда не деть. Криво промок. Сначала он грелся, как мог, в том числе и подставляя пламени бедра и зад, на которых впоследствии Возр. отметил соответствующие повреждения кожи. А это, как не крути,  характеристика размеров костра, который Масленников назвал приличным. Обратите внимание на Юру. Носки там, где им и положено быть, а у Криво - нет. Почему, возникает вопрос. Вот они, две с половиной пары, рядом. Логичное объяснение у меня только одно - они стали мокрыми, а потому их лучше снять, - меньше теплоотдача. Есть зафиксированные повреждения на бедре, форма которых позволяет утверждать, что они получены при помощи ножа. Как это объяснить - только действиями самого Георгия, что в совокупности с куском эпидермиса во рту приводит к убеждению, что он отчаянно цеплялся за жизнь в борьбе с холодом, находясь уже в соответствующем состоянии. Георгий замерз. И неважно, в каком положении у него находилась рука: как уложили к Юре, так и получилось. Почему не допустить вариант, что она прижата к телу товарища, например. Отчего вдруг каталепсия... Слишком много воли Вы даете своим эл.пузырям, не объясняя толком их необычную резвость и многократность воздействия: полтора км. все-таки.

Оффтоп (текст не по теме)

тема, помнится, перспективно начиналась

Но за прошедшее время продвижения хотя бы к какому-то результату не заметно..

Так, может быть, Ваше появление неслучайно и скоро тайное станет явным...

[Егений]

Термические повреждения - не только на голени - никуда не деть. Криво промок. Сначала он грелся, как мог, в том числе и подставляя пламени бедра и зад, на которых впоследствии Возр. отметил соответствующие повреждения кожи. А это, как не крути,  характеристика размеров костра, который Масленников назвал приличным. Обратите внимание на Юру. Носки там, где им и положено быть, а у Криво - нет. Почему, возникает вопрос. Вот они, две с половиной пары, рядом. Логичное объяснение у меня только одно - они стали мокрыми, а потому их лучше снять, - меньше теплоотдача. Есть зафиксированные повреждения на бедре, форма которых позволяет утверждать, что они получены при помощи ножа. Как это объяснить - только действиями самого Георгия, что в совокупности с куском эпидермиса во рту приводит к убеждению, что он отчаянно цеплялся за жизнь в борьбе с холодом, находясь уже в соответствующем состоянии. Георгий замерз. И неважно, в каком положении у него находилась рука: как уложили к Юре, так и получилось. Почему не допустить вариант, что она прижата к телу товарища, например. Отчего вдруг каталепсия... Слишком много воли Вы даете своим эл.пузырям, не объясняя толком их необычную резвость и многократность воздействия: полтора км. все-таки. Так, может быть, Ваше появление неслучайно и скоро тайное станет явным...

Из чего следует что Кривоннищенко промок   ... предположение ?  почему снял только один носок..

[ник4ейм]

Григорий Комаров, из всего вам привычного пассажа про носки мне представляются полезными только три слова - "... уже в соответствующем состоянии".. О состоянии и идёт речь.. А насчёт  остального могу, пожалуй только повторить, слегка перефразировав, своё недавнее сообщ.#165 от 10.01.16 14:33 в теме "Материалы по "огненным шарам":
.. чтобы судить о составе  настоящих  молний-шаров и о том, как они собирают электроны объёмного заряда воздуха и как бережно их хранят, ими люминесцируя, и как выбрасывают их при взрыве, превращая в низкоэнергетические бета-частицы, и как долго им удаётся прожить до такой своей кончины..,  чтоб  это всё уразуметь, надо долго учиться и работать где-нибудь поблизости в научной области, год за годом знакомясь с накопленной информацией, начиная с Араго (... и даже со Спинозы) и до Стаханова и наших дней.. Вот только после такой аналитической работы и становится ясно, что это вообще такое и откуда может взяться.. А без этого  понять  уже сделанные, и кажется не раз, объяснения и довольно скромной "резвости", и возможности многократного воздействия таких шаров-пузырей, в аналогии случаю с группой Кавуненко..,- действительно, понять толком и в самом деле весьма затруднительно..

[Егений]

Григорий Комаров, из всего вам привычного пассажа про носки мне представляются полезными только три слова - "... уже в соответствующем состоянии".. О состоянии и идёт речь.. А насчёт  остального могу, пожалуй только повторить, слегка перефразировав, своё недавнее сообщ.#165 от 10.01.16 14:33 в теме "Материалы по "огненным шарам":
.. чтобы судить о составе  настоящих  молний-шаров и о том, как они собирают электроны объёмного заряда воздуха и как бережно их хранят, ими люминесцируя, и как выбрасывают их при взрыве, превращая в низкоэнергетические бета-частицы, и как долго им удаётся прожить до такой своей кончины.., ооо.., чтоб  это всё уразуметь, надо долго учиться и работать где-нибудь поблизости в научной области, год за годом знакомясь с накопленной информацией, начиная с Араго (... и даже со Спинозы) и до Стаханова и наших дней.. Вот только после такой аналитической работы и становится ясно, что это вообще такое и откуда может взяться..

Молнии молниями конечно.. но повреждение у Тибо механического характера тоже и у Дубининой и Золотарева тоже можно сказать и Рустеме..

[ник4ейм]

Репетэ: здесь речь идёт о "соответствующем состоянии" двоих под кедром.. А насчёт  "механики" можно подначитаться к примеру  в теме "Размышлизмы..." индиго-Andrius'а.., хотя там и не доведено до конца..

[Егений]

Репетэ: здесь речь идёт о "соответствующем состоянии" двоих под кедром.. А насчёт  "механики" можно подначитаться к примеру  в теме "Размышлизмы..." индиго-Andrius'а.., хотя там и не доведено до конца..

Нам вот к чему размышлизмы ?  Вот будут данные натурных испытаний на собачках.. тогда можно будет и это рассматривать..  Кстати изучением шаровых молний гражданские занимались во Владимире начиная с 70-х годов и достигли немалых результатов до распада Союза в том числе и в их создании с помощью "магнитовзрывных генераторов" испаряя "металлические мембраны"  ..))

Добавлено позже:

Репетэ: здесь речь идёт о "соответствующем состоянии" двоих под кедром.. А насчёт  "механики" можно подначитаться к примеру  в теме "Размышлизмы..." индиго-Andrius'а.., хотя там и не доведено до конца..

Ну так если причина травм четверых по крайней мере четверых не шаровые молнии.. то каковы шансы того что они причастны к травме одного ? ))

[Олег_ВП]

Нет, на линии прицеливания деревья и кусты.

Ну  это не помеха. Обрежут , или срубят. Могло зарасти  за 50 лет. Важно знать, что стенка  ручья не закрывала.

[ник4ейм]

Егений, про "достижения" Владимира вам уже было так сказать пояснение, и даже в этой теме -
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391807#msg391807  , повторяться никчему..  "... Заурядный проходной материал от так называемой вузовской науки..", отправленный в забвение на облачный мейл..
.. А насчёт четверых вы поняли всё с точностью до наоборот.. Вам же дана была рекомендация почитать тему своеобразного, но весьма толкового автора.., не ленитесь..

[Олег_ВП]

1. Результатом в ручье явился срез верхушек пихточек, перенос их в зону ручья и обустройство условных подстилки или настила.
2. Окончательное расположение тел указывает на укладку тел параллельно друг другу
3. и  принудительный съем одежды с них. Эта одежда переносилась третьими лицами или третьим лицо в зону ручья. Часть одежды потерялась и была обнаружена на переходе в зоне ручья на подходах к нему, а другая часть нашлась на условном настиле.
4. Следовательно уже после гибели двоих у кедра

1. Это  смелое допущение. Его доказывать нужно , исходя из обычной логики поведения . Мелкие ветки  внизу не нужны ни для чего.
2. То что их перемещали, это  вероятно логично. Если была пурга ,  то должны  были  лежать  под таким же углом, как и  тела на склоне. Иначе не ляжешь в пургу. Закидывает и рот и глаза .
3. Тут  может быть  ошибка. Налицо   совершенно бессмысленные  действия. Исходя из глупости  можно предположить спутанность сознания  одного или двоих.
4. Каждый охотник после  непогоды  обязательно едет по участку , вынимает  добычу из капкана и поправляет свои ловушки. Вполне мог увидеть туриста и перевернуть его. Тут же рванет в  Вижай. Думаю что вечером уже будет там.

Добавлено позже:

1 .А охотятся ли на лосей местные жители? Лось тот же олень,  но у них есть нормальные олени,
2. мясо которых усваивается лучше, причем олень сам приходит к тому месту, где его зарежут и будут заготавливать мясо и шкуры. А тащить 600 кг на себе за 100 км?

1. У кого "у них" ? Есть оленеводы. Они не особо охотятся. Им некогда. С оленями хлопот выше круши.
Есть охотник ,  чей заработок  - добыча с участка. Когда  в руки плывет 100-200 кг мяса,  никто не станет гоняться  за белочками. Будут днями караулить лося.
Деньги  потому что.
2. Я бы предпочел лося. У него значительно вкуснее мясо. Олень ест один и тот же  скучный мох.  Через неделю от его мяса уже воротит. С удовольствием "окорочка Буша" наяривал )
А лосю подавай и хвойные  и водоросли итп. Ясно что вкус  его мяса  интереснее.

Добавлено позже:

Ну да ... никаких углей не обнаружено не под ним не рядом..

Так там если уголь попал и горит, он плавно уменьшается в размерах. Станет меньше, чем зазор между ногой , его сильным  порывом просто  сдует в сторону.

[Егений]

Оффтоп (текст не по теме)

Про "достижения" Владимира вам уже было так сказать пояснение, и даже в этой теме -
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391807#msg391807  , повторяться никчему..  "... Заурядный проходной материал от так называемой вузовской науки.."
.. А насчёт четверых вы поняли всё с точностью до наоборот.. Вам же дана была рекомендация почитать тему своеобразного, но весьма толкового автора...

Вы извините но читать, рассуждать, писать  это одно  а пускать "пузыри" это другое, это иметь на руках факты воплощённые идеи а не витания в облаках.. )) Ну да ладно.. неважно это для "ситуационной экспертизы" .

Добавлено позже:

Добавлено позже:Так там если уголь попал и горит, он плавно уменьшается в размерах. Станет меньше, чем зазор между ногой , его сильным  порывом просто  сдует в сторону.

Слов нет.. )) На левой ноге в нижней трети голени близко к стопе внешняя сторона которая "обращена" к Дорошенко  она бы и Дорошенко бы прижгла.. пока рассыпалась бы в прах к примеру.. 

[Олег_ВП]

На левой ноге в нижней трети голени близко к стопе внешняя сторона которая "обращена" к Дорошенко  она бы и Дорошенко бы прижгла.. пока рассыпалась бы в прах к примеру..

Могу ошибаться , но  многим кажется , что тела  у кедра как-то перемещали после смерти. Как они лежали  пургу неизвестно ? Более того , мы не в курсе, есть ли агония при замерзании. Должна быть по идее.

[Егений]

Могу ошибаться , но  многим кажется , что тела  у кедра как-то перемещали после смерти. Как они лежали  пургу неизвестно ? Более того , мы не в курсе, есть ли агония при замерзании. Должна быть по идее.

Ну логично тогда предположить что ожоги он получил там откуда его переместили.. и агония бы Кривонищеннко  не уберегла бы Дорошенко от подобного ожога если бы у них в ногах валялась бы головня..

[Олег_ВП]

Ну логично тогда предположить что ожоги он получил там откуда его переместили.. и агония бы Кривонищеннко  не уберегла бы Дорошенко от подобного ожога если бы у них в ногах валялась бы головня..

Так ведь вылетевший  уголь , -   случайность. Особенно славится  этим елка. Стреляет кусками будь здоров. На Парамском пороге как-то помахал ручкой своему спальнику. Мы  вроде все погасили. Хорошо что обошлось без ожогов.
 

[Егений]

Так ведь вылетевший  уголь , -   случайность. Особенно славится  этим елка. Стреляет кусками будь здоров. На Парамском пороге как-то помахал ручкой своему спальнику. Мы  вроде все погасили. Хорошо что обошлось без ожогов.

Ну так тут "нет места" для такой случайности слева очень близко лежит Дорошенко.. ожог чуть ли не всей наружной поверхности левой голени в нижней трети с обугливанием.

[Олег_ВП]

слева очень близко лежит Дорошенко.. ожог чуть ли не всей наружной поверхности левой голени в нижней трети с обугливанием.

Где уверенность , что они именно так в момент гибели  лежали?

[Егений]

Где уверенность , что они именно так в момент гибели  лежали?

Ну а как они лежали..)) ? Очевидно же что на том месте Кривонищеннко не мог получить ожоги без того что бы их не получил Дорошенко.

[Олег_ВП]

Ну а как они лежали..)) ? Очевидно же что на том месте Кривонищеннко не мог получить ожоги без того что бы их не получил Дорошенко.

Дело в том что в пургу нельзя лежать как попало. Ложатся четко лицом от ветра. Даже если совсем пьяный , то все равно рефлексы убирают лицо от ударов ветра со льдом и снегом.
Насколько я понял , было какое-то  посмертное  передвижение по углам ,  относительно положения  тел  тройки  на склоне.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Григорий Комаров, из всего вам привычного пассажа про носки...

чтоб  это всё уразуметь, надо долго учиться и работать где-нибудь поблизости в научной области, год за годом знакомясь с накопленной информацией, начиная с Араго (... и даже со Спинозы) и до Стаханова

Кесарю-кесарево. Не буду отвечать в том же стиле, мое уважение лично к Вам и к вашим долгим познаниям препятствует. Повторюсь:

Так, может быть, Ваше появление неслучайно и скоро тайное станет явным...

И можно будет ознакомиться с трактовкой гуру хотя бы этого элемента трагедии, связанного с необходимостью работать с нелюбимыми Вами носками. Например, по моим представлениям получается, что моменту замерзания Георгия Юра уже т.с. уснул. Но не у костра. Вот в чем странность.

[Vietnamka]

Дело в том что в пургу нельзя лежать как попало. Ложатся четко лицом от ветра. Даже если совсем пьяный , то все равно рефлексы убирают лицо от ударов ветра со льдом и снегом.
Насколько я понял , было какое-то  посмертное  передвижение по углам ,  относительно положения  тел  тройки  на склоне.

Да, в позах Рустема и Зины нарушены несколько безусловных рефлексов. Пыталась показать Yuka это наглядно
Позы не то что не замерзающего человека, а они вынужденные. Причем такое ощущение, что в буквальном смысле этого слова

Добавлено позже:

Могу ошибаться , но  многим кажется , что тела  у кедра как-то перемещали после смерти. Как они лежали  пургу неизвестно ? Более того , мы не в курсе, есть ли агония при замерзании. Должна быть по идее.

Агонии в том виде в котором ее тут понимают при замерзании нет. Судорог - не будет. Будет достаточно приятный сон, переходящий в кому, потом по степенное нарушение дыхания и ритма сердца. Все. В медицинском понимании то же дыхание по Чейн-Стоксу тоже проявление агонии. Это вообще миф "биться в агонии"

[KAMA]

пришёл в овраг и тут же умер вне настила, как и остальные трое.

Дорога к костру и обратно, действия у костра, действия с  телами погибших в овраге - все это могло отнять силы до изнеможения. И занять достаточное время. В тех условиях   и в состоянии стресса , одиночества и безысходности  это и привело к трагическому концу последнего.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[yuka]

Разворачиваемый текст

Выездное "место происшествия"

Пыталась показать Yuka это наглядно

Должен признать, что наглядно смотрится убедительнее. Можно сказать, что мы с несравненным Шурой побывали как бы на месте происшествия, которое организовала для нас великолепная 
Вьетнамка. Удивляет то обстоятельство, что в конце концов мы оба сумели покинуть его самостоятельно, а не в карете скорой помощи.  Вспоминаю обо всем с большой теплотой.

[Амальтея]

Дорога к костру и обратно, действия у костра, действия с  телами погибших в овраге - все это могло отнять силы до изнеможения. И занять достаточное время. В тех условиях   и в состоянии стресса , одиночества и безысходности  это и привело к трагическому концу последнего.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

КАМА, мы пока не знаем обстоятельства его смерти. Может быть он не ел несколько суток или без тепла находился достаточно долго, намного дольше дятловцев.

Еще пример для сравнения, как можно потеряться в метели.
На трассе Оренбург-Орск погиб мужчина, который отошел от машины и заблудился. Нашли его в 20 метрах от трассы.
Слышала свидетельство женщины по этому поводу (сейчас не могу найти), так вот она рассказала, что решено было уходить от затора группой, держась за руки, мужчина шел последним и в какой-то момент он потерялся. 
Казалось бы, сиди в машине, пусть холодно, но ветра ведь нет. Можно выходить и отгребать снег, чтобы совсем не занесло,  но почему-то они решили уйти.