2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[ник4ейм]

.. Вот именно, Джека, лось - это почти жираф, его удел - это веточный корм зимой и летом, плюс плавающая растительность водоёмов и болот, где его выручают длиннющие ноги..

[yuka]

Нужно понимать возможность и обратного процесса.

Однако в своих показаниях некоторые поисковики восстанавливают последовательность заготовки верхушек пихточек

[Олег_ВП]

.. может ли лось нагнуться так как, например, лошадь и достать ветку с земли?

Не поверите.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Однако в своих показаниях некоторые поисковики восстанавливают последовательность заготовки верхушек пихточек

Нужно понять цель заготовки. Её у туристов нет на первый взгляд. Хотя например сохатый  любит верхушки.

п.с.
 Ну вот нашел  процесс питания

https://www.youtube.com/watch?v=zR2nEIc8Ge0

[ник4ейм]

.. Всё правильно, веточный  корм, и ни одного поклона к траве..
... И с бешеными лосями изрядно припозднились.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg82035#msg82035   ... Было то в 13-ом году.., как-то уже не очень актуально..

[Олег_ВП]

в 13-ом году.., как-то уже не очень актуально..

Вы не припомните , что тогда  при осуждении  заблокировало  возможность его нападения ? 

[superskeptik]

Удивляюсь я. Неужели никто не видел лосиных кормушек, и не знает для чего их поднимают над землей?

[Djacka]

дорожка была? была; в глубину довольно круто  вела? вела. Значит - это необходимость.

А вы не допускает, что некоторые из них, в процессе работы, могли были быть просто втоптанными на большую глубину?

а не нарвалась ли пятерка в ручье

Остались бы следы борьбы.

Добавлено позже:

Удивляюсь я. Неужели никто не видел лосиных кормушек, и не знает для чего их поднимают над землей?

Нет, здесь никто не видел, просветите, пожалуйста.

[Олег_ВП]

Остались бы следы борьбы.

Какие должны остаться  следы? Как одни должны выглядеть?

[superskeptik]

для чего их поднимают над землей

Чтобы снегом не заносило. А соль (до которой лоси весьма охочи) на землю швырять вообще за гранью разумного.

[Djacka]

Какие должны остаться  следы? Как одни должны выглядеть?

Ну, хотя бы, поломанные деревца...

[yuka]

 

Цитата: yuka - сегодня в 01:30
дорожка была? была; в глубину довольно круто  вела? вела. Значит - это необходимость.
А вы не допускает, что некоторые из них, в процессе работы, могли были быть просто втоптанными на большую глубину?

По дорожке манси нашли настил, а затем  тела и перед ними не ставилась задача найти лосиные кормушки. Попросите Олега - он вам и берлогу медведя найдет в ручье, а вы -Djacka просчитаете, уверен, траекторию выстрела наповал от кедра. С другой стороны я понимаю, что нужно  набраться терпения.   

[Djacka]

а вы -Djacka просчитаете, уверен, траекторию выстрела наповал от кедра. С другой стороны я понимаю, что нужно  набраться терпения.

Пусть Олег просчитывает, это его мысль: 
http://www.hunting.ru/forum/metodika-strelby/kto-dopuskaet-vystrel-pulei-zverya-na-70-metrov-pri-vidimosti-konechno/40/

[Олег_ВП]

Чтобы снегом не заносило. А соль (до которой лоси весьма охочи) на землю швырять вообще за гранью разумного.

Хм.. наверняка Вы полагаете стационарный солонец и кормушку. ВО нашел http://www.prirodasibiri.ru/links/images/204/id229-01.jpg
Такие сейчас егеря часто делают  в заказниках. Соль  в колоде ,  до осенних дождей, а ближе к зиме  там же рядом вешают на жерди веники , для приманки. 
В нашем случае , скорее всего, сделана не стационарная, а оперативная приманка. Она сооружается  за полчаса  неторопливой работы, для случая , когда где-то рядом увидели  его следы.
 Пихтовые деревца, в которые насыпаны ворохом пихтовые ветки.
Осталось выяснить, можно ли от кедра прицельно выстрелить в район настила.

Добавлено позже:

Пусть Олег просчитывает, это его мысль: 

Я просто хотел узнать у тех , кто там побывал , насколько просматривается настил от кедра ?  Если например он закрыт бортом ручья, то выстрел не получится. Или надо лезть на кедр.

Добавлено позже:

Ну, хотя бы, поломанные деревца...

Это не кабан. Зачем лось будет нападать на деревца? Он  гад  метит только в то , что шевелится. Если вырубил с первого удара и жертва неподвижна ,  больше топтать ее не станет.

[Djacka]

дорожка была? была; в глубину довольно круто  вела? вела. Значит - это необходимость.

Не обязательно: так получилось... нет в этом никакого тайного смысла.

[Сергей В.]

Так и не понял, можно ли сделать прицельный выстрел от кедра в район  настила?

Нет, на линии прицеливания деревья и кусты.

[Эни]

... Ну так под этим "настилом- крышей" от силы двое уместятся в траншее..

Ага! Отлично. Спасибо Егений.

Значит мы можем наконец-то с уверенностью заявить, что обнаруженное сооружение не является "настилом" и уж тем более на нём не собирались размещаться четверо. Если под ним могут расположится только двое, то и на нём нормально могут расположится только два человека. Площадь сооружения постоянна, площадь тел тоже.

* Я давно пребываю в расстройстве от позиции "настильщиков", желающих усадить четвёрку на корявые палки в адских смертельно-бессмысленных позах ногами к центру. Их довод - Ведь одежда лежит кучками по углам. И? Спрашиваешь их, сели по углам и ноги свесили? Это не плот, господа, это "настил", по вашему же убеждению. Все, пытающиеся согреться люди, на открытой местности, всегда садятся спиной друг к другу. Это разумно. Это диктует физика. Это диктует природа. Даже если ты и попытаешься сесть по другому, тебе достаточно будет полминуты, для понимания того, как ты жестоко заблуждался. Вы же заставляете их садится по углам и протягивать ноги в центр. Какой-то кошмар из картин Босха или Дали, если вспомнить размер сооружения, его непригодность к использованию в качестве сидений и позы которые должны будут принять четверо седоков для нахождения в таком неестественном положении.

Так вот. Меня вы не слышите. Так может услышите Егения?

... Ну так под этим "настилом- крышей" от силы двое уместятся в траншее..

Понимаете? Если этот "настил" имеет конкретную площадь, то, на какой его стороне не располагай другой объект фиксированной площади, результат будет одинаков. Если четыре человека не могут расположится под ним, то и на нём они не смогут устроится нормально. И не важно сколько кучек наложили на нём поисковики.

[yuka]

Спасибо Евгений.

Так может услышите Евгения?

Эни,  важна функция прокладки  между снегом и босыми ногами, усталостью и т.д., и если не было раненых, то  можно посидеть по очереди - в тесноте и не в обиде, А вот в имени Егений  "в"  действительно выглядит неуместно.

[NERO]

Ну так под этим "настилом- крышей" от силы двое уместятся в траншее..

Я в этом совершенно не убежден, и даже больше: я против этого утверждения. Присоединяюсь к ник4ейму.
15 шт. х 30 см = 450 см.

[Егений]

Ага! Отлично. Спасибо Евгений.

Значит мы можем наконец-то с уверенностью заявить, что обнаруженное сооружение не является "настилом" и уж тем более на нём не собирались размещаться четверо. Если под ним могут расположится только двое, то и на нём нормально могут расположится только два человека. Площадь сооружения постоянна, площадь тел тоже.

* Я давно пребываю в расстройстве от позиции "настильщиков", желающих усадить четвёрку на корявые палки в адских смертельно-бессмысленных позах ногами к центру. Их довод - Ведь одежда лежит кучками по углам. И? Спрашиваешь их, сели по углам и ноги свесили? Это не плот, господа, это "настил", по вашему же убеждению. Все, пытающиеся согреться люди, на открытой местности, всегда садятся спиной друг к другу. Это разумно. Это диктует физика. Это диктует природа. Даже если ты и попытаешься сесть по другому, тебе достаточно будет полминуты, для понимания того, как ты жестоко заблуждался. Вы же заставляете их садится по углам и протягивать ноги в центр. Какой-то кошмар из картин Босха или Дали, если вспомнить размер сооружения, его непригодность к использованию в качестве сидений и позы которые должны будут принять четверо седоков для нахождения в таком неестественном положении.

Так вот. Меня вы не слышите. Так может услышите Евгения?

Понимаете? Если этот "настил" имеет конкретную площадь, то, на какой его стороне не располагай другой объект фиксированной площади, результат будет одинаков. Если четыре человека не могут расположится под ним, то и на нём они не смогут устроится нормально. И не важно сколько кучек наложили на нём поисковики.

Вы слишком скоропалительны..  из моего комментария не следует.. что это не настил или настил..  Ну скажите зачем группе из 9 человек гипотетическая траншея на двоих.? ... или скажем место для сидения  ..)) Очевидно что не зачем.. им нужно больше.. А больше то и нет...

Добавлено позже:

Я в этом совершенно не убежден, и даже больше: я против этого утверждения. Присоединяюсь к ник4ейму.
15 шт. х 30 см = 450 см.

Не совсем понял ваши возражения.. на фото всё очевидно.. никаких там 4,5 метров на 30 см нет..

Добавлено позже:

Эни,  важна функция прокладки  между снегом и босыми ногами, усталостью и т.д., и если не было раненых, то  можно посидеть по очереди - в тесноте и не в обиде, А вот в имени Егений  "в"  действительно выглядит неуместно.

Благодарствую..

[NERO]

Не совсем понял ваши возражения.. на фото всё очевидно.. никаких там 4,5 метров на 30 см нет..

А их на фото и не увидеть. Зато если уложить вершинки перпендикулярно траншее ручья через каждые хотя бы 30 см., то получится "крыша" длиной в 450 см. Для сравнения, длина палатки дятловцев составляет...

Добавлено позже:

важна функция прокладки  между снегом и босыми ногами, усталостью и т.д., и если не было раненых, то  можно посидеть по очереди - в тесноте и не в обиде

yuka, Вы это на полном серьезе ?

[yuka]

На мой взгляд необходимо отметить, что на момент гибели двоих под кедром рядом с ними больше никого не было. Они погибали вдвоем и только вдвоем в одинаковых условиях и на присутствии третьих лиц эти условия отразились бы точно также. Поэтому я исхожу из разделения между двумя подгруппами, расстояние между ними составило примерно 60 - 70 метров. Результатом деятельности  Кривонищенко и Дорошенко стал костер и  сломанные ветки кедра. Результатом в ручье явился срез верхушек пихточек, перенос их в зону ручья и обустройство условных подстилки или настила. На каком-то этапе Кривонищенко оказался слишком близко от огня, который повредил ему брюки и он получил ожоги вплоть до обугливания. Они оба замерзли. У меня есть основания полагать, что, как минимум, Кривонищенко был перемещен кем-то, но не с помощью Дорошенко от костра. Окончательное расположение тел указывает на укладку тел параллельно друг другу и  принудительный съем одежды с них. Эта одежда переносилась третьими лицами или третьим лицо в зону ручья. Часть одежды потерялась и была обнаружена на переходе в зоне ручья на подходах к нему, а другая часть нашлась на условном настиле. Следовательно уже после гибели двоих у кедра кто-то был еще жив и совершал манипуляции с телами Юр и их одеждой, размещенной, в том числе, на настиле, то есть в зоне ручья. Этот кто-то имел перед собой цель в какой-то степени обустроить настил для людей же, но все, включая все еще подающее признаки жизни третье лицо, обнаружены поисковиками вне этого настила на дне ручья. Это третье лицо не довело до логического завершения свои намерения и не воспользовалось настилом. Приходится только гадать, кто это третье лицо или лица. В результате возникает неоднозначная ситуация, при которой в шести метрах от условного настила нашлись тела туристов, оставившие в полутора километрах от себя палатку. Обращает на себя внимание и то обстоятельство, что визитер (ы)  в зону кедра, не воспользовались преимуществами самого костра, отказавшись от необходимости его поддерживать и вернулись обратно в зону ручья, который оказался явно предпочтительнее для жизнедеятельности.

[scolot]

Они погибали вдвоем и только вдвоем в одинаковых условиях и на присутствии третьих лиц эти условия отразились бы точно также.

А как же тогда интерпретировать прогоревшую куртку на Колеватове?
Описанная Возрожденным дыра в 30 на 20 сантиметров с обгоревшими краями?

Делаете поспешные выводы, уважаемый...

[Владимир Сидоров]

Это третье лицо не довело до логического завершения свои намерения и не воспользовалось настилом.

У Вас время раздевания Юр совместилось со временем гибели четвёрки в овраге. То есть, по Вашему, человек раздел трупы, пришёл в овраг и тут же умер вне настила, как и остальные трое. В действительности события могли происходить так, что после прихода гонца с вещами и до гибели четвёрки прошло достаточно много времени, в течение которого туристы пытались согреться на настиле. Поэтому тезис о "недоведении до логического завершения намерений" и "неиспользовании настила" не выглядит доказанным.

[Gulia70]

достаточно много времени, в течение которого туристы пытались согреться на настиле.

и не достали перчатки из карманов.
ощущение, что все были заняты какой-то работой... возможно ходили на разведку в лес, доводили до ума настил, занимались раненым на склоне Тибо (а почему нет).
возможно у них заторможенные были движения, усталость..
в любом случае

Приходится только гадать

неоднозначная ситуация

[Егений]

А их на фото и не увидеть. Зато если уложить вершинки перпендикулярно траншее ручья через каждые хотя бы 30 см., то получится "крыша" длиной в 450 см. Для сравнения, длина палатки дятловцев составляет...

Всё там видно особенно как они уложены примерно метр "с кепкой".. никаких 4,5 м ..)) Вот если бы они были уложены так как вы рассказали то было бы другое дело.

Добавлено позже:

На мой взгляд необходимо отметить, что на момент гибели двоих под кедром рядом с ними больше никого не было. Они погибали вдвоем и только вдвоем в одинаковых условиях и на присутствии третьих лиц эти условия отразились бы точно также. Поэтому я исхожу из разделения между двумя подгруппами, расстояние между ними составило примерно 60 - 70 метров. Результатом деятельности  Кривонищенко и Дорошенко стал костер и  сломанные ветки кедра. Результатом в ручье явился срез верхушек пихточек, перенос их в зону ручья и обустройство условных подстилки или настила. На каком-то этапе Кривонищенко оказался слишком близко от огня, который повредил ему брюки и он получил ожоги вплоть до обугливания. Они оба замерзли. У меня есть основания полагать, что, как минимум, Кривонищенко был перемещен кем-то, но не с помощью Дорошенко от костра. Окончательное расположение тел указывает на укладку тел параллельно друг другу и  принудительный съем одежды с них. Эта одежда переносилась третьими лицами или третьим лицо в зону ручья. Часть одежды потерялась и была обнаружена на переходе в зоне ручья на подходах к нему, а другая часть нашлась на условном настиле. Следовательно уже после гибели двоих у кедра кто-то был еще жив и совершал манипуляции с телами Юр и их одеждой, размещенной, в том числе, на настиле, то есть в зоне ручья. Этот кто-то имел перед собой цель в какой-то степени обустроить настил для людей же, но все, включая все еще подающее признаки жизни третье лицо, обнаружены поисковиками вне этого настила на дне ручья. Это третье лицо не довело до логического завершения свои намерения и не воспользовалось настилом. Приходится только гадать, кто это третье лицо или лица. В результате возникает неоднозначная ситуация, при которой в шести метрах от условного настила нашлись тела туристов, оставившие в полутора километрах от себя палатку. Обращает на себя внимание и то обстоятельство, что визитер (ы)  в зону кедра, не воспользовались преимуществами самого костра, отказавшись от необходимости его поддерживать и вернулись обратно в зону ручья, который оказался явно предпочтительнее для жизнедеятельности.

Ожоги до обугливания подразумевают достаточно продолжительный контакт с источником тепла.. по опыту жарки ... сала там или мяса можете себе представить.. что это не одна минута..  Никто в сознании имея возможность двигаться этого не допустит с собой.. Тут большой вопрос по поводу механизма получения Кривонищеннко этого ожога.

[Аскер]

Я тоже там думаю, тем более что привады для лосей так не делаются. Они делаются на уровни головы лося, а больше здесь и охотиться не на кого.

А охотятся ли на лосей местные жители? Лось тот же олень,  но у них есть нормальные олени, мясо которых усваивается лучше, причем олень сам приходит к тому месту, где его зарежут и будут заготавливать мясо и шкуры. А тащить 600 кг на себе за 100 км?
И зачем тащиться за 100 км за лосем, когда такие же есть поблизости?

Это не трофейная охота, когда избалованные городом офисные хомячки едут за экстримом, и от лося им надо только башку отпилить.

[Егений]

Они оба замерзли. У меня есть основания полагать, что, как минимум, Кривонищенко был перемещен кем-то, но не с помощью Дорошенко от костра. Окончательное расположение тел указывает на укладку тел параллельно друг другу и  принудительный съем одежды с них. Эта одежда переносилась третьими лицами или третьим лицо в зону ручья. Часть одежды потерялась и была обнаружена на переходе в зоне ручья на подходах к нему, а другая часть нашлась на условном настиле. Следовательно уже после гибели двоих у кедра кто-то был еще жив и совершал манипуляции с телами Юр и их одеждой, размещенной, в том числе, на настиле, то есть в зоне ручья.

Гипотетический их у нас семеро.. Зина, Рустем, Игорь, Тибо, Колеватов, Золотарев, Люда.

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Ожоги до обугливания подразумевают достаточно продолжительный контакт с источником тепла.. по опыту жарки ... сала там или мяса можете себе представить.. что это не одна минута..  Никто в сознании имея возможность двигаться этого не допустит с собой.. Тут большой вопрос по поводу механизма получения Кривонищеннко этого ожога.

одно дело в сознании, а другое дело без сознания, но живой.

[Егений]

одно дело в сознании, а другое дело без сознания, но живой.

Конечно..  ну или совсем другое, в обще мёртвый.

[Sergei_VL]

Конечно..  ну или совсем другое, в обще мёртвый.

мог быть и мертвый, но попал туда еще наверняка живой и никакая головешка через полчаса после промерзания трупа туда не могла отлететь