В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»

[San4es]

Я в общем-то тоже за озоновый ожог легких.Плюс медэкспертиза в тканях гликогена почти не обнаружила-переохлаждение+переутомление.Известно что Коровина свои группы гоняла на пределе возможностей.Наложилось одно на другое.

[Netnir]

.. Слишком простенько, и ничего не объясняет.. Явного озонового ожога не было, тем более в смертельном варианте.. Переохлаждения тоже не было поначалу, наоборот ребятам в палатке всю ночь было жарко, они не одевались, - это как раз свидетельство первичного выброса инсулина, под влиянием которого и были "сожжены" почти все углеводные резервы в виде гликогена, а к утру это стало переходить  в дефицит инсулина, вот тогда через помрачение сознания и развившуюся кому произошло уже смертельное переохлаждение.. Во всём этом может быть замешана и гипоксия среднегорья, но не в определяющей степени.., собственно вот выделить эту степень и представляется привлекательным..

Добавлено позже:
И вот что ещё представляется важным напоминанием:
Ошибочная идентификация озона]
В ряде случаев наличие озона в воздухе идентифицировалось по запаху и окисляющим свойствам атмосферы. Такая идентификация не всегда верна - за озон принимали оксиды азота, перекисные соединения и др. вещества со сходным запахом
http://traditio.wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD
.. Вот грозовые окислы азота пожалуй более опасны в смысле ожогов лёгких,прежде всего конечно двуокись, в которую переходит первичная окись NO, частично при участии озона.., и кое-кто помнит об этом даже из JACS'а благословенного 74-ого года..  http://www.anchem.ru/FORUM/read.asp?id=10774&recordnum=10

[Владимир Сидоров]

... а кровохарканья нет..

Это откуда?

Добавлено позже:

Я в общем-то тоже за озоновый ожог легких.

Озон O3 - голубоватый газ с характерным резким запахом, молекулярная масса 48 г/моль; плотность относительно воздуха 1,657 (озон тяжелее воздуха); плотность при 00С и давлении 0,1 МПа 2,143 кг/м3.

Предельно-допустимая концентрация (ПДК) озона в воздухе рабочей зоны регламентируется ГОСТом 12.1.005 "Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны", согласно которому она составляет 0,1мг/м3.
Запах озона фиксируется человеком в концентрациях 0,01-0,02мг/м3, что в 5-10раз меньше ПДК, поэтому появление слабого запаха озона в помещении не является тревожным сигналом.

То есть, запах озона фиксируется человеком уже при 20% ПДК (напоминаю, что ПДК - это всего лишь санитарная норма, порог, отделяющий безвредность от вредности, но отнюдь не угрозу для жизни). Таким образом, появление опасной для жизни концентрации озона должно обязательно сопровождаться резким запахом и, кроме того, поражающее действие озона должно распространяться на всех без исключения членов тургруппы. Поскольку ничего этого нет, то озоновая версия изначально несостоятельна.

[Sergei_VL]

"Татьяна начала биться головой о камни, Виктория и Тимур видимо свихнулись"...
странное наблюдение! Что предшествовало в поведении каждого этому? "свихнулись" -субьективный вывод, а на основании чего? как Татьяна билась головой о камни, села на колении или упала о камни? Показания ни о чем, проще смотреть УД об обнаружении тел, как с дятловцами. А то это не показания свидетеля, а сказка.

[San4es]

"Татьяна начала биться головой о камни, Виктория и Тимур видимо свихнулись"...
странное наблюдение! Что предшествовало в поведении каждого этому? "свихнулись" -субьективный вывод, а на основании чего? как Татьяна билась головой о камни, села на колении или упала о камни? Показания ни о чем, проще смотреть УД об обнаружении тел, как с дятловцами. А то это не показания свидетеля, а сказка.

Девушка врет? 

[Владимир Сидоров]

Девушка врет?

Тут либо девушка врёт, либо врёт тот, кто говорит, что она врёт. Либо одно из двух.

[San4es]

"Татьяна начала биться головой о камни, Виктория и Тимур видимо свихнулись"...
странное наблюдение! Что предшествовало в поведении каждого этому? "свихнулись" -субьективный вывод, а на основании чего? как Татьяна билась головой о камни, села на колении или упала о камни? Показания ни о чем, проще смотреть УД об обнаружении тел, как с дятловцами. А то это не показания свидетеля, а сказка.

Да вы я вижу в теме..."УД об обнаружении тел как с дятловцами" там не было,прилетели на вертолете спасатели,погрузили тела и кое-что из вещей и улетели.Велась фото и видео съемка,но её в сети нет(вроде пару неотчетливых фото где-то видел).Есть воспоминания спасателей и единственное свидетельство выжившей Валентины Уточенко.И то я два варианта встречал,в одном из которых Коровина утром еще была жива,здесь видимо два разных рассказа-туристам сплавщикам и позднее спасателям.Позднее Валентина замкнулась в себе и на эту тему не сказала ни слова.

[Sergei_VL]

Девушка врет? 

Показания свидетельницы полная чушь, а кто их донес она сама или Малахов или Шойгу или интернет пресса уже второй вопрос.

[Инна369]

Показания свидетельницы полная чушь, а кто их донес она сама или Малахов или Шойгу или интернет пресса уже второй вопрос.

Вы думаете , что их тоже убил СЧ ? По моему мнению -- тоже он.

Добавлено позже:

Тут либо девушка врёт, либо врёт тот, кто говорит, что она врёт. Либо одно из двух.

Если я не путаю , эту девушку после того случая  держали некоторое время в психушке . А вот выйдя оттуда она стала говорить всю эту белиберду . Правду она рассказала , как я понимаю , только тем , кто ее подобрал тогда у реки и отвез в город .

[Владимир Сидоров]

Если я не путаю , эту девушку после того случая  держали некоторое время в психушке

Откуда это? Подтвердить чем-нибудь можете?
Тут либо девушка псих, либо тот, кто говорит, что она псих. Либо одно из двух.

[Инна369]

Откуда это? Подтвердить чем-нибудь можете?
Тут либо девушка псих, либо тот, кто говорит, что она псих. Либо одно из двух

Она не псих , просто у нее был шок , как и у любого на ее месте . Она как раз то вполне адекватная , это ж понятно , раз смогла после такого не свихнуться в лесу , а трезво рассуждать , выжить и выйти к людям. Я думаю , что ей там , в больнице , сделали внушение ЧТО говорить , а ЧТО не говорить.

[Владимир Сидоров]

Я думаю , что ей там , в больнице , сделали внушение ЧТО говорить , ЧТО не говорить.

Она точно лежала в психушке?

[Инна369]

Она точно лежала в психушке?

За точность не могу ручаться , давно читала ( или слышала) , но в памяти осталось , что год она там была  где то , и выводы эти я тогда же и сделала  ...

[Alina]

Да вы я вижу в теме..."УД об обнаружении тел как с дятловцами" там не было,прилетели на вертолете спасатели,погрузили тела и кое-что из вещей и улетели.Велась фото и видео съемка,но её в сети нет(вроде пару неотчетливых фото где-то видел).Есть воспоминания спасателей и единственное свидетельство выжившей Валентины Уточенко.И то я два варианта встречал,в одном из которых Коровина утром еще была жива,здесь видимо два разных рассказа-туристам сплавщикам и позднее спасателям.Позднее Валентина замкнулась в себе и на эту тему не сказала ни слова.

Дело было, полноценное с судмедэкспертизами и т.д. Другое дело, что его никто не обнародовал.
http://sko.nasmnogo.net/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/page-4 . См.сообщения участника zagon14.

[Инна369]

Дело было, полноценное с судмедэкспертизами и т.д. Другое дело, что его никто не обнародовал.

Это просто мы еще за него не брались , если взяться как за дятловское , сьездить , скопировать УД и выложить  в инет и т.д... Интересно , кто нибудь с форума там живет или нет...

Добавлено позже:
Интересно , а что родители погибших ребят думают , верят ли в " поехавшие крыши" или нет .

[Netnir]

"... Когда это было, когда это было.., во сне - наяву.."
.. по  данным  экспериментальных  исследований,  если  во  вдыхаемом
воздухе преобладает окись азота NO,  в  клинике  поражения  на  первый  план
выступают   мозговые   и   сердечно-сосудистые   расстройства,    а    также
метгемоглобинобразование (обратимый тип).  При  воздействии  двуокиси  азота
NO2  поражаются  органы  дыхания  с  развитием  токсического  отека   легких
(раздражающий тип). При вдыхании  двуокиси  азота  в  высоких  концентрациях
быстро возникают симптомы  асфиксии,  судороги,  останавливается  дыхание  и
наступает смерть, по-видимому, вследствие нарушения кровообращения  в  малом
круге (асфиксический тип). Сочетанное воздействие NO и  NO2  характеризуется
моментальным развитием преходящих мозговых явлений и цианоза с  последующим,
после  многочасового   латентного   периода,   токсическим   отеком   легких
(комбинированный тип).  При случайных поражениях человека  четко  дифференцировать  эти  формы
отравления, как правило, не удается."   http://taina.li/forum/index.php?topic=1346.msg46843#msg46843

[Sergei_VL]

Вы думаете , что их тоже убил СЧ ? По моему мнению -- тоже он.

Добавлено позже: Если я не путаю , эту девушку после того случая  держали некоторое время в психушке . А вот выйдя оттуда она стала говорить всю эту белиберду . Правду она рассказала , как я понимаю , только тем , кто ее подобрал тогда у реки и отвез в город .

Пока ничего предположить не могу, но, ситуация немного другая, данных для заключений пока вообще не нашел. Какая бы ни была псих, есть методы некоторую нужную информацию получить, но это специалисты, психологи могли бы сделать. Конечно, в таком случае, никакие ее показания судом приняты не могут быть. Можно предварительно принять только:
1) группа погибла на такой то высоте;
2) метеоусловия были не самыми лучшими, но жизни всей группы не могли угрожать;
3) смерть всех наступила в разное время;
4) спасшаяся не имела физических повреждений, следовательно "преодолимая или непреодолимая сила" действовала на всех неодинаково;
из показаний свидетельницы:
5) группа не была сплоченной;
6) она спаслась бегством и ночевала в лесу, лес ей казался более безопасным;
7) лес был страшен ей;
8) ее не преследовали;

Стоит установить причина смерти была одинаковой у всех или разной,
Сколько времени люди пребывали там,
Предшествовало ли что либо этому времени, когда все погибли,
и еще несколько вопросов

[Alina]

Интересно , а что родители погибших ребят думают , верят ли в " поехавшие крыши" или нет .

Это надо Бродяге написать (он в этой теме писал), он из СКО, знал погибших.

[San4es]

Дело было, полноценное с судмедэкспертизами и т.д. Другое дело, что его никто не обнародовал.
http://sko.nasmnogo.net/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/page-4 . См.сообщения участника zagon14.

Дело было,и СМЭ было аж две, в Улан Удэ и В Казахстане,в Петропавловске.Я просто,отвечая Sergei_VL имел в виду что место аварии никто не описывл.

Добавлено позже:

Это просто мы еще за него не брались

Ой,лучше не надо... Налетели в тему снежники,напечатали много букв,из них все пустой текст,единственную свидетельницу врушей и сумасшедшей сделали(попробовали бы Юдина).

[Владимир Сидоров]

Можно предварительно принять только:
1) группа погибла на такой то высоте;
2) метеоусловия были не самыми лучшими, но жизни всей группы не могли угрожать;
3) смерть всех наступила в разное время;
4) спасшаяся не имела физических повреждений, следовательно "преодолимая или непреодолимая сила" действовала на всех неодинаково;
из показаний свидетельницы:
5) группа не была сплоченной;
6) она спаслась бегством и ночевала в лесу, лес ей казался более безопасным;
7) лес был страшен ей;
8) ее не преследовали;

1). Группа остановилась на высоте примерно 2000 м. На такой высоте ни о какой горной болезни не может быть речи.
2). Метеоусловия - ураган, во время которого был зафиксирован случай расстройства здоровья, а, через 2 недели - даже гибель туриста при сходных обстоятельствах:

охотник из Байкальска сообщил, что обнаружил группу, у руководителя которой - женщины что-то плохо с сердцем. Он дал ей какие-то лекарства, вышел в Байкальск, сообщил по телефону. На другой день вертолётом забрали две группы и посадили на поезд

Отмечу, что не далее как через две недели мы выносили точно так же погибшего мальчика 16 лет. Это было почти там же, на водорозделе Хара-Мурина и Осиновки. Также шел дождь. Парней было двое. Они уже спускались с хребта, в 100 м была поляна-стоянка с названием «Чайник». Место удобное. Там были люди, горел костер. Парень не мог идти, также брыкался, психовал. Второй побежал к костру за подмогой. Когда подбежали мужики, у того парнишки шла пена изо рта и били конвульсии. Откачать его не смогли. Позже мы интересовались в Байкальске. Нам ответили, что точно такой же диагноз.

3). Смерть всех наступила в течение короткого промежутка времени (несколько часов).
4). Спасшаяся не имела физических повреждений, как и все погибшие. Следовательно "никакая непреодолимая сила" на них не действовала;

[Инна369]

4). Спасшаяся не имела физических повреждений, как и все погибшие. Следовательно "никакая непреодолимая сила" на них не действовала;

Этот момент надо знать точно , потому , что встречается и такое , что они "бились о камни" нанося себе тяжелые повреждения . СМЭ надо , иначе толчем воду в ступе...

[Netnir]

.."Также шёл дождь... Парень не мог идти, брыкался, психовал.., пена изо рта, конвульсии.."  Подобие судорог.., явный кальциевый перекос ... И "также дождь .."- это важно..
В #195:  "... если  во  вдыхаемом воздухе преобладает окись азота NO,  в  клинике  поражения  на  первый  план
выступают   мозговые   и   сердечно-сосудистые   расстройства,    а    также
метгемоглобинобразование (обратимый тип).  При  воздействии  двуокиси  азота
NO2  поражаются  органы  дыхания  с  развитием  токсического  отека   легких
(раздражающий тип)...   Сочетанное воздействие NO и  NO2  характеризуется
моментальным развитием преходящих мозговых явлений и цианоза с  последующим,
после  многочасового   латентного   периода,   токсическим   отеком   легких
(комбинированный тип).  При случайных поражениях человека  четко  дифференцировать  эти  формы
воздействия, как правило, не удается.."
В смертельном хамар-дабанском походе ночёвка на склоне и опять же дождь, дождь со снегом.., тогда как за год до того в тянь-шаньском походе ночевали наверху на сильнейшем ветру по основному впечатлению.. И соответственно разные результаты по проявлениям:
те самые мозговые и сердечно-сосудистые расстройства в первом и лёгкий отёк раздражающего типа с явным кашлевым симптомом во втором..

Добавлено позже:
.. Из уже как-то написанного:  .. свободная окись азота NO подобно окиси углерода CO ( угарный газ ) может дезактивировать гемоглобин крови в лёгких, образуя как доплиганд комплекс с гематопорфирином, образуя метгемоглобин и препятствуя тем самым эффективному общему переносу кислорода в ткани. Для быстрого проявления заметной токсичности концентрация свободной NO во вдыхаемом воздухе должна быть примерно на том же уровне, что и для более важного в этом смысле общеизвестного угарного газа, который как ни странно тоже важный эндогенный нейротрансмиттер вазодилатации.. Немало интересного   здесь : http://www.03-ektb.ru/sekrety-perinatologii-i-neonatologii/2881-vdyhanie-okisi-azota
http://www.bestreferat.ru/referat-15572.html
 Условия для образования хотя бы небольших количеств NO были в обоих рассмотренных случаях,- прежде всего это высокие значения напряжённости атмосферного электрического поля как при грозе, так и при дожде со снегом, обдувавшем палатку на склоне, плюс возможное  присутствие газа радона в приповерхностном слое воздуха в Прибайкалье на Хамар-Дабане также может немало поспособствовать проявлению радиационного окисления азота до окиси NO  (работы М.Т.Дмитриева и сотр.)
http://chem21.info/info/872061/

[Netnir]

... И вновь о гипоксии..
Тканевая гипоксия - до некоторой степени нормальное состояние для интенсивно функционирующей ткани. Однако, если гипоксия продолжается десятки минут, то она вызывает повреждения клетки, обратимые только на ранних этапах. Природа точки "необратимости"  лежит на уровне биомембран клетки.
Основные этапы повреждения клетки
  .Дефицит АТФ и накопление Са2+. Начальный период гипоксии прежде всего приводит к повреждению "энергетических машин" клетки - митохондрий (MX). Снижение доступа кислорода приводит к снижению образования АТФ в дыхательной цепи. Важным следствием дефицита АТФ является неспособность таких MX накапливать Са2+ (откачивать из цитоплазмы)
  .Накопление Са2+ и активация фосфолипаз. Для нашей проблемы важно то, что Ca2+ активирует фосфолипазы, вызывающие гидролиз фосфолипидного слоя. Мембраны постоянно испытывают действие разностей потенциалов: от 70 мв на плазматической мембране до 200мв на MX. Такую разность потенциалов может выдержать только очень прочный изолятор. Фосфолипидный слой биомембран (БМ) и есть природный изолятор.
  .Активация фосфолипаз - дефекты в БМ - электрический пробой. Даже небольшие дефекты в таком изоляторе будут вызывать явление электрического пробоя (быстрое увеличение электрического тока через мембраны, приводящие к их механическому разрушению). Фосфолипазы, разрушая фосфолипиды, и вызывают такие дефекты. Важно, что БМ могут быть пробиты электрическим током под воздействием потенциала, генерируемого самой БМ или электротоком, приложенным извне.
  .Электрический пробой - нарушение барьерной функции биомембраны. БМ становятся проницаемыми для ионов. Для MX это - К+, которого много в цитоплазме. Для плазматической мембраны - это натрий в экстрацеллюлярном пространстве.
   Итог: ионы калия и натрия движутся внутрь MX или клетки, приводя к повышению осмотического давления. За ними "хлынут" потоки воды, что приведет к отеку MX и отеку клетки. Такие раздувшиеся MX не могут генерировать АТФ и клетки погибают.
   Вывод. Гипоксия любой этиологии сопровождается триадой: дефицитом АТФ, ацидозом и повреждением биомембран. Отсюда терапия гипоксических состояний должна включить ингибиторы фосфолипаз, например, витамин Е.
http://bono-esse.ru/blizzard/A/Patfiz/Ivanov/Patofiziologija_gipoksii.html
 ... Всё  это касается достаточно долгосрочной перспективы, но первые два этапа можно совместно с собщ.#170 и 172 принять и безотносительно времени в рассмотрение дифференции гипоксии разобщения и кальциевого блокирования.. Но смысл этой дифференции судя по всему невелик, так как уже просматривается их симбатность и даже синергия в возрастании потребления кислорода на гликолиз с увеличением теплообразования с непроизводительным рассеиванием и быстрым истощением углеводных запасов.

[Sergei_VL]

... И вновь о гипоксии..
Тканевая гипоксия - до некоторой степени нормальное состояние для интенсивно функционирующей ткани. Однако, если гипоксия продолжается десятки минут, то она вызывает повреждения клетки, обратимые только на ранних этапах. Природа точки "необратимости"  лежит на уровне биомембран клетки.
Основные этапы повреждения клетки
  .Дефицит АТФ и накопление Са2+. Начальный период гипоксии прежде всего приводит к повреждению "энергетических машин" клетки - митохондрий (MX). Снижение доступа кислорода приводит к снижению образования АТФ в дыхательной цепи. Важным следствием дефицита АТФ является неспособность таких MX накапливать Са2+ (откачивать из цитоплазмы)
  .Накопление Са2+ и активация фосфолипаз. Для нашей проблемы важно то, что Ca2+ активирует фосфолипазы, вызывающие гидролиз фосфолипидного слоя. Мембраны постоянно испытывают действие разностей потенциалов: от 70 мв на плазматической мембране до 200мв на MX. Такую разность потенциалов может выдержать только очень прочный изолятор. Фосфолипидный слой биомембран (БМ) и есть природный изолятор.
  .Активация фосфолипаз - дефекты в БМ - электрический пробой. Даже небольшие дефекты в таком изоляторе будут вызывать явление электрического пробоя (быстрое увеличение электрического тока через мембраны, приводящие к их механическому разрушению). Фосфолипазы, разрушая фосфолипиды, и вызывают такие дефекты. Важно, что БМ могут быть пробиты электрическим током под воздействием потенциала, генерируемого самой БМ или электротоком, приложенным извне.
  .Электрический пробой - нарушение барьерной функции биомембраны. БМ становятся проницаемыми для ионов. Для MX это - К+, которого много в цитоплазме. Для плазматической мембраны - это натрий в экстрацеллюлярном пространстве.
   Итог: ионы калия и натрия движутся внутрь MX или клетки, приводя к повышению осмотического давления. За ними "хлынут" потоки воды, что приведет к отеку MX и отеку клетки. Такие раздувшиеся MX не могут генерировать АТФ и клетки погибают.
   Вывод. Гипоксия любой этиологии сопровождается триадой: дефицитом АТФ, ацидозом и повреждением биомембран. Отсюда терапия гипоксических состояний должна включить ингибиторы фосфолипаз, например, витамин Е.
http://bono-esse.ru/blizzard/A/Patfiz/Ivanov/Patofiziologija_gipoksii.html
 ... Всё  это касается достаточно долгосрочной перспективы, но первые два этапа можно совместно с собщ.#170 и 172 принять и безотносительно времени в рассмотрение дифференции гипоксии разобщения и кальциевого блокирования.. Но смысл этой дифференции судя по всему невелик, так как уже просматривается их симбатность и даже синергия в возрастании потребления кислорода на гликолиз с увеличением теплообразования с непроизводительным рассеиванием и быстрым истощением углеводных запасов.

А теперь ближе к человеку - произошла гипоксия на определенной высоте, в тумане, разрушения клеток, отек, что с человеком происходит?

[Netnir]

Для получения ответа на такой и подобные вопросы можно дать рекомендацию обратиться к вводному сообщению данной темы от 9.03.13..

[Sergei_VL]

Для получения ответа на такой и подобные вопросы можно дать рекомендацию обратиться к вводному сообщению данной темы от 9.03.13..

По вводному сообщению непонятно вообще что произошло, ужастики, рассказанные у костра. Хоть бы описания найденных тел были.

[Netnir]

Значит надо продвигаться, читая внимательно второе сообщение, третье.., и так далее..

[Netnir]

.. Можно начать вот с этого:
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=499#p33410
http://uploads.ru/okG1J.jpg

[Naoli]

Хотела бы обратить внимание на то, что группа весь предыдущий день собирала(выкапывала золотой корень или родиолу розовую)... так как это лекарственное средство, они могли заварить чай с ней, чтобы согреться и взбодриться в жуткую непогоду... но могли заварить слишком много, а это могло привести к непредсказуемой реакции организма- вплоть до инсульта и сердечных приступов, да и на нервную систему могло очень сильно подействовать. Выжившая девушка могла или не пить этот отвар, или выпить меньше других.
 

[ник4ейм]

.. А вот с этим надо было дочитать до сообщ.#68 и воспоследовать за ним..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg248461#msg248461  .. Но увы, уже прошло почти полтора года, как..