2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Владимир Сидоров]

А если умудрились развести костер без оного значит необходимости в нём не было..

Браво.
Если не устраивали экран, значит необходимости в нём не было.
Если не взяли одежды, значит необходимости в ней не было.
Если не взяли инструмент, значит необходимости в нём не было.
Если не надели валенки, значит необходимости в них не было.
Если удрали в лес и порезали палатку, значит необходимости в ней не было.
Конечно, успешно замерзнуть можно и без всего этого!

Ваша логика, уважаемый, неподражаема и неубиваема.

[jack79]

Тот факт, что Юры замерзли, свидетельствует о том, что при сильном ветре

Владимир, и все же не стоит так категорично утверждать о сильном ветре в лесу. О разной силе ветра на склоне и в лесной зоне свидетельствуют и фотографии 59 года, и воспоминания, и современные материалы. И, что главное, последние строчки из общего дневника группы.

[Владимир Сидоров]

Владимир, и все же не стоит так категорично утверждать о сильном ветре в лесу.

Сильный ветер был на Перевале открытом месте. В лесу было потише, но всё равно этого хватило, чтобы Юры замерзли быстрее четвёрки в овраге, которая пряталась от ветра в убежище на настиле. Таким образом, налицо корреляция: чем ветер сильнее, тем быстрее гибель. Это говорит о том, что холод и ветер были решающими факторами, определившими темп умирания. 

[Иван Иванов]

Сильный ветер был на Перевале открытом месте. В лесу было потише, но всё равно этого хватило, чтобы Юры замерзли быстрее четвёрки в овраге, которая пряталась от ветра в убежище на настиле. Таким образом, налицо корреляция: чем ветер сильнее, тем быстрее гибель. Это говорит о том, что холод и ветер были решающими факторами, определившими темп умирания.

"Почаще пересматривайте свои самые железобетонные убеждения - они могут оказаться неверными".

[jack79]

Юры замерзли быстрее четвёрки в овраге, которая пряталась от ветра в убежище на настиле.

Вот если б четверку на настиле нашли, тогда возможно. Да хотя бы одного из четверки. А так получается, что они в пути замерзли, причем отойдя на несколько метров от своего убежища. Одновременно.

[Егений]

Браво.
Если не устраивали экран, значит необходимости в нём не было.
Если не взяли одежды, значит необходимости в ней не было.
Если не взяли инструмент, значит необходимости в нём не было.
Если не надели валенки, значит необходимости в них не было.
Если удрали в лес и порезали палатку, значит необходимости в ней не было.
Конечно, успешно замерзнуть можно и без всего этого!

Ваша логика, уважаемый, неподражаема и неубиваема.

Конечно... просто логика моя не оканчивается.. прежде чем начаться.. )) Кто Что.. Вам сказало что костер их..? ))  или..  Что помешало им одеться взять инструмент ?  если они не делали ни того не другого значит была причина что то им помешало это сделать .. ни мороз не ветер ни завал палатки не другие погодные явления на это не способны... в место обустройства стоянки девятером, пары костров и настила из лапника и ветрового заслона для всех они взяли и замёрзли.. половина почти в одиночку.. а самые одетые ещё "замерзли" и от таинственных травм кроме одного но и он то же разделил их участь почему то..  и всё это в полуроторе километре от палатки в верх по склону где еда, одежда, даже печка с поленом.. жизнь одним словом.. 

[Владимир Сидоров]

Кто Что.. Вам сказало что костер их..

А чей?

Что помешало им одеться взять инструмент ?  если они не делали ни того не другого значит была причина что то им помешало это сделать ..

Разумеется: на всё есть своя причина. Только это не означает, что они "не были нужны".

ни мороз не ветер ни завал палатки не другие погодные явления на это не способны...

Вы знаете все погодные явления? Вам точно известно, какие погодные явления были в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на Перевале?

в место обустройства стоянки девятером, пары костров и настила из лапника и ветрового заслона для всех они взяли и замёрзли..

У Вас много ошибок. Во-первых, не вдевятером, а вшестером. Трое остались на склоне, где упали и замерзли. Об этом свидетельствует отсутствие у них следов пребывания у костра. Во-вторых, даже на один большой костёр ни сил, ни средств у них не хватило, не говоря уж о двух. В-третьих, на устройство ветрового заслона нужен инструмент, которым они не располагали. В итоге замерзли все. Сначала Юры возле костра, потом четверка в овраге.

а самые одетые ещё "замерзли" и от таинственных травм кроме одного но и он то же разделил их участь почему то..

Со смертельными травмами не живут дольше нетравмированных. И замерзают травмированные гораздо быстрее из-за снижения у них адаптационных возможностей организма. Поэтому "травмы" четверки - это миф.

[Netnir]

.. А только что изложенная "заезженная пластинка" всеобщего замерзания это просто блажь "на ровном месте".. 

Разворачиваемый текст

Начинаясь особенно с Зины, - "немощная старушка" и полукилометра одолеть не смогла, "покоцанная" надо полагать сказочным инфразвуко

м.., остальные перекрестились и почапали дальше.. Но всё равно такие слабаки оказались по сравнению с ВАБом и Шурой..

[elenapaula]

Инструкции по выживанию и книги по выживанию указывают, что костер без укрытия бесполезен.

Он может быть необходим для временного использования. Были созданы (не будем сейчас говорить кем) две вещи: костер и настил. Эти вещи имею смысл только в совокупности, потому что настил рассчитан на 2 человек (максимум трех), а костер - для временного согревания. Люди могли меняться местами. Место у костра - наблюдательное или сигнальное.

Добавлено позже:

Во-первых, не вдевятером, а вшестером. Трое остались на склоне, где упали и замерзли.

Вы считаете, что трое, отойдя немного от палатки упали и остались замерзать, а шестеро дальше пошли?

Добавлено позже:

Поэтому "травмы" четверки - это миф.

О как! 

[Netnir]

Так называемый настил - это всего лишь полуфабрикат, предполагавшаяся крыша для перекрытия отрытой траншеи-убежища.., ни на каких "человек" он не "рассчитывался".. И костёр это всего лишь костёр, - руки да ноги погреть периодически.., "наблюдать и сигналить" в мировое пространство - это выдумки..
.. Всё делалось по согринской методике.., но не довелось доделать-достроить..

[elenapaula]

"наблюдать и сигналить" в мировое пространство - это выдумки..

В таком случае, объясните отсутствие толстых веток на кедре на большой высоте со стороны перевала.

[Netnir]

.. За развитием темы желательно следить..,- вот за палаткой действительно присматривали.., в ней довольно долго "сидел незваный гость", называемый здесь ОШ (хотя и незаслуженно)..
В ситуационных темах всё-таки было какое-никакое  результативное продвижение..  http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg391231#msg391231
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390929#msg390929

[Егений]

У Вас много ошибок. Во-первых, не вдевятером, а вшестером. Трое остались на склоне, где упали и замерзли. Об этом свидетельствует отсутствие у них следов пребывания у костра.

А чего это они замерзли.. через пятнадцать двадцать минут хода на смерть..  ? ))  может это всё таки миф.. ?

Поэтому "травмы" четверки - это миф.

... а не травмы..?

А чей?

На а зачем им такой костёр.. настила рядом нет..

Вы знаете все погодные явления? Вам точно известно, какие погодные явления были в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на Перевале?

Конечно это известно.. не было никаких ураганов и космического холода есть данные метеослужбы в этом районе..

[Starhunter]

Егений

Кто Что.. Вам сказало что костер их..?

Ожоги у двух Юр + спички в карманах одежды погибших. Костер могли развести и они.

Что помешало им одеться взять инструмент ?

Будет ответ на этот вопрос, решится и остальная загадка.

elenapaula, смысл настила без костра? Никакого. Смысл костра без защиты - никакого. Обогреться нормально у такого костра невозможно.

Netnir, рассматривался вариант, что настил на самом деле крыша снежной траншеи, но об обратном говорят две вещи - одежда, разложенная в 4-ре кучи на настиле, и расстояние от настила до земли сантиметров 20-30, т.е. для траншеи не оставалось места.

[Netnir]

И для вас почти один в один посыл из позапрошлого сообщения:
.. За развитием темы желательно следить, читать и вдумываться в прочитанное.., если есть возможность. Глядишь, и станет ясно, что и другие не менее догадливы, и не станут пытаться проковырять траншею в 30-тисантиметровом слое.., и с кучками простор для вариантов..
В ситуационных темах всё-таки было какое-никакое  результативное продвижение..  http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg391231#msg391231
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390929#msg390929
.. И даже совсем недавно
2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3699 : вчера в 14:47 »
Так называемый настил - это всего лишь полуфабрикат, предполагавшаяся крыша для перекрытия отрытой траншеи-убежища.., ни для каких "человеко-мест" он не "рассчитывался".. И костёр это всего лишь костёр, - руки да ноги погреть периодически.., отвлекаясь от заготовки ёлочно-пихтовой мелочи и копания снега ..
.. Всё делалось по согринской методике.., но не довелось доделать-достроить..

[Егений]

ЕгенийОжоги у двух Юр + спички в карманах одежды погибших. Костер могли развести и они.
Будет ответ на этот вопрос, решится и остальная загадка.

elenapaula, смысл настила без костра? Никакого. Смысл костра без защиты - никакого. Обогреться нормально у такого костра невозможно.

Netnir, рассматривался вариант, что настил на самом деле крыша снежной траншеи, но об обратном говорят две вещи - одежда, разложенная в 4-ре кучи на настиле, и расстояние от настила до земли сантиметров 20-30, т.е. для траншеи не оставалось места.

Вот это я понимаю ... когда человек отвечает не вопросом на вопрос.. ясно и понятно.. ))

[elenapaula]

elenapaula, смысл настила без костра? Никакого. Смысл костра без защиты - никакого. Обогреться нормально у такого костра невозможно.

Согласна!

[Vasya]

ЕгенийОжоги у двух Юр + спички в карманах одежды погибших. Костер могли развести и они.
Будет ответ на этот вопрос, решится и остальная загадка.
elenapaula, смысл настила без костра? Никакого.

Поэтому-то и нельзя категорически отрицать возможность наличия второго костра у настила. Его следов просто никто не искал...

[Starhunter]

Vasya

Поэтому-то и нельзя категорически отрицать возможность наличия второго костра у настила. Его следов просто никто не искал...

Откопали настил и пространство вокруг него, поэтому на следы костра наткнулись бы. Костер делался бы у настила, а не за несколько метров от него.

[Casil]

VasyaОткопали настил и пространство вокруг него, поэтому на следы костра наткнулись бы. Костер делался бы у настила, а не за несколько метров от него.

Если долго горел по уровню был бы ниже , были бы дрова , ветки рядом, могли и наткнутся в момент находки тел похоже всем было уже не до костра

[Starhunter]

Сначала откопали настил, потом уже тела. Да и до земли было около 30см от настила.

[Casil]

Сначала откопали настил, потом уже тела. Да и до земли было около 30см от настила.

30 см было в мае ,а в феврале марте могло быть и значительно более 30 см , метр и больше.

[Netnir]

.. А зачем метр?.. Тридцати  см вполне достаточно.. Утоптали и разложили дятловцы ёлки-пихты для сборки плоской фашины, будущей крыши, принесли-собрали четыре стопки рваной одежды для подстилки и для покрытия фашины будущей крыши .. В стороне от неё копали траншею для будущего убежища.. Всё делалось, можно повториться, по известной теперь согринской методике.., но не успели..,- тут "она"  прилетела, "мина воздухоплавающая".., огненно-светящаяся..

[Casil]

.. А зачем метр?.. Тридцати  см вполне достаточно..

Надо учесть таяние снега, в мае снег уже сильно проседает и уплотняется.

[Vasya]

VasyaОткопали настил и пространство вокруг него, поэтому на следы костра наткнулись бы. Костер делался бы у настила, а не за несколько метров от него.

Копали не вокруг настила, а, как бы, ровненько над ним. Точно также выкопали и тела после попадания щупом в тело Дубининой.
Так что от настила ни в сторону тел, ни тем паче в любую другую сторону никто не копал. После схода снега местность никто не осматривал. А там мог найтись не только второй костёр, но и второй настил, да и всё, что угодно.

[Егений]

Копали не вокруг настила, а, как бы, ровненько над ним. Точно также выкопали и тела после попадания щупом в тело Дубининой.
Так что от настила ни в сторону тел, ни тем паче в любую другую сторону никто не копал. После схода снега местность никто не осматривал. А там мог найтись не только второй костёр, но и второй настил, да и всё, что угодно.

Вопрос то в другом почему у костра возле кедра не было настила?  ... зачем тратить силы на второй костер который не на что не годится.. где лапник те же пихточки.. ?! А Настил в ручье.. всего навсего на четверых сидячих или двоих лежащих на спине, а их девять человек.. для чего он и для кого? ... зачем он Дятловцам в обще..

[Эни]

Vasya правильно говорит. Это уже давненько отмечено. Я где-то год назад об этом здесь упоминал. Наличие второго костра - реальность. Только вот доказать это невозможно. Косвенно, сколько угодно. На фото раскопа видно, что вокруг "хвороста" снег стоит стенами. Кто мог заставить поисковиков выкидывать десятки кубометров снега ради поиска неизвестно чего? Правильно. Никто.

Метр в сторону х высота 3 метра х ширина 2 метра = 6 кубометров
4 х 6 = 24 кубометра снега нужно выкидать что бы расчистить пространство на метр по периметру "хвороста".

[Владимир Сидоров]

Так называемый настил - это всего лишь полуфабрикат, предполагавшаяся крыша для перекрытия отрытой траншеи-убежища.., ни для каких "человеко-мест" он не "рассчитывался"..

Правильно: зачем нужна какая-то подстилка, если можно сидеть прямо на снегу. Пусть лучше зад мёрзнет, зато сверху не капает.

[yuka]

Кто мог заставить поисковиков выкидывать десятки кубометров снега ради поиска неизвестно чего? Правильно. Никто.

"Настил" нашли раньше, чем тела. Иванов с Возрожденным присутствовали на месте происшествия во время осмотра Темпаловым, но в протокол не попали. Обмен радиограммами между Ортюковым и штабом содержал и радиограмму, адресованную Ивановым  прокурору области.

[yuka]

Вопрос то в другом почему у костра возле кедра не было настила?

Это и есть центральный вопрос - ответим на него, ответим на все другие, а
NB| ответ на него должен содержать анализ действий по изготовлению настила, к которому имели отношение Дорошенко с Кривонищенко.