Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Mike_soft]

так же очевидно, что и лыжные палки на Отортене так же не подходят . идеально - альпендшток , но и их не было . По поводу компасов - часто я хожу " по памяти или орентируюсь по местности " . однако сейчас другие карты и другие условия, так что компас на всякий случай есть у каждого - у меня в " спасательно - аварийном комплекте ".

ну и я, собственно, о том же - о "других условиях". Группа была оснащена не сильно хуже, не сильно лучше. обычная группа, "одна из многих", которые _тогда_ ходили. Сравнивать надо сравнимые вещи (например, если бы штормовки, отобранные у ГД, отдали группе Блинова - был бы повод задуматься. ка, например, есть повод задуматься о радиостанции - почему отдали именно группе Блинова, одной из трех).
я, например, не знаю, какие были требования к выпуску тургруппы на маршрут в те времена (да и сейчас - тоже не знаю).

[Goose]

Опера у опровергателей тоже ничем не уступают силовикам ("разведгруппе"). ПОчему-то высказывание "любой опер не уступает девкам-лыжницам" у них не вызывает вопроса, хотя некоторые "девки-лыжницы" из того же УПИ в те же годы (1960) занимали призовые места на универсиадах. Тогда по идее, опера - это киборги. потому как они не должны уступать "девкам" а беге, "девкам" в прыжках в высоту, "девкам" в стрельбе (они же "оперативники"!). т.е. иметь  спортивные достижения по всем дисциплинам одновременно,  причем лучше чем у тех, кто целенаправленно тренируется.

Ну-ну. Так какие же призовые места занимали Дубинина с Колмогоровой на универсиадах? Или они были членами женской олимпийской сборной? Операм, надо думать, нужно было было устанавливать мировой рекорд. Ну не передергивайте уж так явно.

[beloff]

Почему вы так уверенны?

методикой владею

[ВэйС]

[/quote]

Даже сейчас в нашей группе вместо альпенштоков при подьеме на тот же Эльбрус используют лыжные палки вместо альпенштоков. За свой опыт в том числе и осенне-зимних восхождений ни у кого не видел альпенштоков. Пока были молодые - только длинный ледоруб или айсбайль. Стали старше - раздвижные лыжные палки. Сначала отеческие. Сейчас - импортные, потому как удобно. По компасу согласен. Даже сейчас когда всегда и везде всемогущий GPS - ношу только компас и ориентированные кроки минимум.

Ну хорошо хоть с компасом согласились . По альпендштокам и трекинговым " телескопам " скажу следующее : сам я использую длинный ледоруб и трекинговые палки использую , но особенность подъема на Эльбрус и Отортен сильно разнятся ( забавно на Эльбрусе был два раза , а на Отортене - один) в первом случае это по большей части ледово - снежный маршрут , во втором - не понятно как и классифицировать : рыхлый , сухой фирн , а под ним - курумник , вот для чего альпендшток собственно и нужен , или лыжная палка , но без кольца ! или трекинговая - без него же ...

[Tatarin]

Ну хорошо хоть с компасом согласились . По альпендштокам и трекинговым " телескопам " скажу следующее : сам я использую длинный ледоруб и трекинговые палки использую , но особенность подъема на Эльбрус и Отортен сильно разнятся ( забавно на Эльбрусе был два раза , а на Отортене - один) в первом случае это по большей части ледово - снежный маршрут , во втором - не понятно как и классифицировать : рыхлый , сухой фирн , а под ним - курумник , вот для чего альпендшток собственно и нужен , или лыжная палка , но без кольца ! или трекинговая - без него же ...

На Отортене не был. Был на Фиште и его отрогах. Та же шняга. А компас... "Стрелка в поле не безделка", чего с этим спорить.

[Mike_soft]

Ну-ну. Так какие же призовые места занимали Дубинина с Колмогоровой на универсиадах? Или они были членами женской олимпийской сборной? Операм, надо думать, нужно было было устанавливать мировой рекорд. Ну не передергивайте уж так явно.

дубинина с колмогоровой никаких мест на универсиаде не занимали. но  сказано было, что "опера" завсегда сильнее "девок-студенток". а "девки-студентки" не только в походы ходили.
еще раз повторяю: пройти этот маршрут некоторые "опера" могли - не не каждый-любой.  даже "опера с чукотки". потому, что для лыжных походов необходимы регулярные тренировки. А у "оперов" есть регулярная работа, и она, как правило, не связана с лыжными походами (и зачастую - вообще с физической нагрузкой).
а вот кто мог пройти - это какие-либо "силовики", ибо их работа как раз "поддерживать физические кондиции".

[Goose]

дубинина с колмогоровой никаких мест на универсиаде не занимали. но  сказано было, что "опера" завсегда сильнее "девок-студенток". а "девки-студентки" не только в походы ходили.
еще раз повторяю: пройти этот маршрут некоторые "опера" могли - не не каждый-любой.  даже "опера с чукотки". потому, что для лыжных походов необходимы регулярные тренировки. А у "оперов" есть регулярная работа, и она, как правило, не связана с лыжными походами (и зачастую - вообще с физической нагрузкой).
а вот кто мог пройти - это какие-либо "силовики", ибо их работа как раз "поддерживать физические кондиции".

Ну опять шило-мочало. Диверсанты могут "ходить в походы" и изображать туристов(геологов), да кого угодно, а оперативники нет? Неужели на все могущественное КГБ всего один Золотарев, а остальные либо "силовики", либо кабинетные работники, все сплошь страдающие геморроем и мигренью? Опять сплошное притягивание за уши   

[Mike_soft]

Ну опять шило-мочало. Диверсанты могут "ходить в походы" и изображать туристов(геологов), да кого угодно, а оперативники нет? Неужели на все могущественное КГБ всего один Золотарев, а остальные либо "силовики", либо кабинетные работники, все сплошь страдающие геморроем и мигренью?

Увы, опять "шило-мочало". Я пытаюсь вам объяснить, что люди могут пройти  такой маршрут только тогда, когда имеют некоторую подготовку.
подготовку имеют либо энтузиасты (туристы), либо те, у кого физподготовка  и является работой (разведка, диверсанты, поисковики) Официально "профессиональных спортсменов" тогда не было, но их тоже можно включить в последнюю группу.
да, забыл еще одну группу - тех, кто "там живет" - хантов-мансей, геологов и т.п.
кстати, вы вообще кого называете "оперативником"?

[Joanna Regina]

Ну только начали нормально разговаривать, как тут снова надулся пузырем Майк-софт и опять пошли гнилые терки про оперативников, которые не умеют бегать на лыжах. Один Золотарев только и  нашелся на весь многомиллионный СССР. Ну что за жизнь.

[Mike_soft]

вы из навоза-то вынырнули, фекальная вы наша? Ну тогда займитесь чем-нибудь подходящим для вас - например, побейте себя зонтиком.
мы со вменяемыми людьми вполне нормально общаемся.

[Goose]

Увы, опять "шило-мочало". Я пытаюсь вам объяснить, что люди могут пройти  такой маршрут только тогда, когда имеют некоторую подготовку.
подготовку имеют либо энтузиасты (туристы), либо те, у кого физподготовка  и является работой (разведка, диверсанты, поисковики) Официально "профессиональных спортсменов" тогда не было, но их тоже можно вклчить в последнюю группу
кстати, вы вообще кого называете "оперативником"?

Так я Вас неоднократно спрашивал, неужели в КГБ не нашлось людей с такой подготовкой кроме Золотарева (разведчиков, например)? И если диверсанты могут изображать туристов или геологов, почему этого не смогут сделать сотрудники КГБ?
Оперативником, в данном контексте, я называю сотрудника КГБ, работающего в группе, участвующей в контролируемой поставке.

[Joanna Regina]

вы из навоза-то вынырнули, фекальная вы наша? Ну тогда займитесь чем-нибудь подходящим для вас - например, побейте себя зонтиком.
мы со вменяемыми людьми вполне нормально общаемся.

Я от вас тоже в восторге, перверсивный вы наш.

[Mike_soft]

Так я Вас неоднократно спрашивал, неужели в КГБ не нашлось людей с такой подготовкой кроме Золотарева (разведчиков, например)? И если диверсанты могут изображать туристов или геологов, почему этого не смогут сделать сотрудники КГБ?
Оперативником, в данном контексте, я называю сотрудника КГБ, работающего в группе, участвующей в контролируемой поставке.

Может, и нашлись бы. только не совсем были бы похожи "на туристов". тем более, на "студентов-туристов". там, в общем-то, и так один явно выбивался из группы - Золотарев (но он вообще-то числился инструктором турбазы, а более одного инструктора в тургруппе - на мой взгляд, перебор).
но тут возникает опять тот самый первый вопрос - "зачем"?  рассмотреный в #1975
а оперативник, вообще говоря, это "сотрудник, занимающийся оперативно-розыскными мероприятиями в рамках ОРД".

[Паганель]

Сегодняшние мерки к тому времени не подходят. Кроме Дятлова в это время шли и другие группы и не из-за съезда, а потому что сессия закончилась, было свободное время.

Да, и про съезд упоминали, что бы получить возможность пойти те, кто работал уже в то время,  Якобы этот поход приурочен к 21 съезду КПСС. Отказать было не корректно в то время. Так же могли использовать такое выражение и сами туристы, для получения каких то доп.преимуществ, например получение инвентаря. Так, что легенда о том, что поход приурочен (якобы) к 21 съезду, имела почву для появления.  На самом деле ничего общего кроме совпадения, поход не имел со съездом.

[beloff]

Ну опять шило-мочало. Диверсанты могут "ходить в походы" и изображать туристов(геологов), да кого угодно, а оперативники нет? Неужели на все могущественное КГБ всего один Золотарев, а остальные либо "силовики", либо кабинетные работники, все сплошь страдающие геморроем и мигренью? Опять сплошное притягивание за уши

Goose, от Ваших "оперов" уже стойкий рвотный рефлекс-как от портвейна 777.Давайте лучше об ОШ поговорим.У меня вот создался некоторый стишок-"Подражание В.Шефнеру"
                                                                Что мы знаем об ОШ(а) 
                                                                Абсолютно ни шиша
Не нашлось,Goose,ну никогошеньки не нашлось,кроме Зол., за что и поплатился завкадрами Комитета. У Вас голова не кружится от собственной карусели-я уж и счет кругам потерял. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны-написал один грузин.От себя добавлю-через 5о лет, когда ноут коленки греет, а юношеское самомнение не даёт заняться чем нибудь полезным для общества.

[Goose]

Может, и нашлись бы. только не совсем были бы похожи "на туристов". тем более, на "студентов-туристов".

Но у диверсантов-то нашлись похожие и ничего.

но тут возникает опять тот самый первый вопрос - "зачем"?

А затем, что предусматривался личный контакт и не с членами академии наук, а с вооруженными до зубов головорезами. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять что в такой ситуации может возникнуть угроза жизни. Опять же, плюсы от реализЬма использования настоящих туристов с лихвой перекрываются минусами непредсказуемости их поведения. Помимо того что лишние глаза и уши, любая невинная шутка, любой невинный поступок постороннего (элементарная попытка сфотографироваться) может спровоцировать диверсантов. Более того, ребята могли сами разоблачить диверсантов, заподозрив неладное в их поведении, речи и.т.п.  и предпринять действия по задержанию. Ну и скажите, зачем КГБ такой геморрой?

а оперативник, вообще говоря, это "сотрудник, занимающийся оперативно-розыскными мероприятиями в рамках ОРД".

каюсь, слово прилипло. Назовем контрразведчик, так лучше будет?

Добавлено позже:

Goose, от Ваших "оперов" уже стойкий рвотный рефлекс-как от портвейна 777

Ну так сходите проблюйтесь что ли.

а юношеское самомнение не даёт заняться чем нибудь полезным для общества.

так вот займитесь, сделайте милость.

[beloff]

Ну так сходите проблюйтесь что ли.

так вот займитесь, сделайте милость.

Какой то Вы грубый гусь... Я ожидал,Вы мне с жаром будете описывать злодейства ОШ, а я их плоско высмеивать(ну, зеркальную ситуацию хотел создать), А Вы
..."пойдите,проблюйтесь".
А с "юношеским самомнением" я Вас подцепил за больное место,да?

[Goose]

Какой то Вы грубый гусь... Я ожидал,Вы мне с жаром будете описывать злодейства ОШ, а я их плоско высмеивать(ну, зеркальную ситуацию хотел создать), А Вы
..."пойдите,проблюйтесь".
А с "юношеским самомнением" я Вас подцепил за больное место,да?

белоФФ, идите на кошках тренируйтесь. Устраивать тут с Вами срач не имею никакого желания.

[beloff]

Я от вас тоже в восторге, перверсивный вы наш.

Протестую,душа моя JR,"перверсия" на отечественном языке-извращение.На каком основании Вы Майк софта именуете извращенцем,если на основании личных общих воспоминаний-дело одно, а если это предположение-будте добры обосновать.

Добавлено позже:

белоФФ, идите на кошках тренируйтесь. Устраивать тут с Вами срач не имею никакого желания.

Вы,гусь уже усрали десять страниц своим "оперсрачем", полно кокетничать то... И чегой то Вы мне указываете на ком тренироваться? У нас как то разный тон, Вам не кажется? Вы , тролли, все удручающе одинаковые, удар не держите,начинаете обиду изображать, нет бы просветить ракитинца начёт злодейских ОШ.

[Mike_soft]

Но у диверсантов-то нашлись похожие и ничего.

похожие - на кого? совершенно не факт, что "случайно навстречу" шла студенческая тургруппа. и даже что это была вообще тургруппа. трое геологов возвращаются, трое военных топографов, трое поисковиков ищут сбежавшего заключенного, трое лесников выбирали делянки, трое егерей проверяли сведения о браконьерстве...
все эти люди - вполне вписываются в "специфически  выглядящие", все - вполне обоснованно владеют оружием.  некоторые - вполне аргументированно могут отказаться фотографироваться. Для военных - вполне  естественнен возможный акцент.

А затем, что предусматривался личный контакт и не с членами академии наук, а с вооруженными до зубов головорезами. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять что в такой ситуации может возникнуть угроза жизни. Опять же, плюсы от реализЬма использования настоящих туристов с лихвой перекрываются минусами непредсказуемости их поведения. Помимо того что лишние глаза и уши, любая невинная шутка, любой невинный поступок постороннего (элементарная попытка сфотографироваться) может спровоцировать диверсантов.

А вот один из "антиракитинцев" утверждает, что в принципе завербованные (агенты) встречатся со связниками (представителями завербовавшей стороны, спецслужб противника) встречаются достаточно часто, и результатом встречи являются не "трупы агентов"...
угроза жизни... откуда она возникает?  из владения оружием? а должна возникать - из причины. а _рациональных_ причин убивать агента и его окружение - не было.

Более того, ребята могли сами разоблачить диверсантов, заподозрив неладное в их поведении, речи и.т.п.  и предпринять действия по задержанию. Ну и скажите, зачем КГБ такой геморрой?

... задержанию? вы студентов с идиотами не путаете? 

Назовем контрразведчик, так лучше будет?

в контрразведке десятки специальностей. Когда меня спрашивали о "желании  поработать" там - я прямо сказал, что
боец из меня хреновый. на что получил вполне ясный ответ, что это только в кине все контрразведчики навсидку яйца комару отстреливают из лбого оружия...

[Joanna Regina]

Протестую,душа моя JR,"перверсия" на отечественном языке-извращение.На каком основании Вы Майк софта именуете извращенцем,если на основании личных общих воспоминаний-дело одно, а если это предположение-будте добры обосновать.

Белов, вам скучно, что ли? Майк-софт начал мне грубить и по-хамски комментировать мои посты еще со времен царя гороха, а вы только проснулись. И о своих перверсиях он выше всем рассказал. Надо - перечитайте.

[Mike_soft]

Протестую,душа моя JR,"перверсия" на отечественном языке-извращение.На каком основании Вы Майк софта именуете извращенцем,если на основании личных общих воспоминаний-дело одно, а если это предположение-будте добры обосновать.

лучше быть в ее понятиях извращенцем. потому как у нее могут свои понятия о норме, существенно отличающиеся от общепринятых в обществе... ("ныряние в навоз", "битье по голове зонтиком" и т.п.) Не удивлюсь, если для нее секс с мужчиной - извращение, а копрофагия - обыденное, каждодневное действо...

[Joanna Regina]

лучше быть в ее понятиях извращенцем. потому как у нее могут свои понятия о норме, существенно отличающиеся от общепринятых в обществе... ("ныряние в навоз", "битье по голове зонтиком" и т.п.)

Про навоз была цитата, внимательный наш. Из пародии на сериал про Штирлица. Так что, если читаете криво, то хоть не позорьтесь, озвучивая свои больные фантазии.

[beloff]

И о своих перверсиях он выше всем рассказал.

Чего ж Вы раньше то молчали ,душа моя JR,сейчас прямо в столбик прочитаю... страх как люблю такое чтение,... но, JR,если не найду-будете винить себя-обманули убогого.

[Joanna Regina]

Чего ж Вы раньше то молчали ,душа моя JR,сейчас прямо в столбик прочитаю... страх как люблю такое чтение,... но, JR,если не найду-будете винить себя-обманули убогого.

Да не ходите далеко - видите, он выше постом уже все для вас озвучил.

[beloff]

Про навоз была цитата, внимательный наш. Из пародии на сериал про Штирлица.

а откуда можно было видеть, что  это цитата?Не все же помнят наизусть сериал про Штирлица, а уж пародию тем паче.Некоторые,из колхозу которые, не в курсе-у них ещё и сам сериал то не показывали.

Добавлено позже:

Да не ходите далеко - видите, он выше постом уже все для вас озвучил.

а я уж царя Гороха ищу... не ссорьтесь,девочки и мальчики!Давайте лучше стишки почитаем.Про извращенцев.

олег не любит николая
он так ему и говорит
ты сука грязный извращенец
я не люблю тебя прости

[Mike_soft]

Короче, нормально спорили, пришла тролль (или троллиха? как правильно?) JR, и перевела разговор  в срач...

[Joanna Regina]

а откуда можно было видеть, что  это цитата?Не все же помнят наизусть сериал про Штирлица, а уж пародию тем паче.Некоторые,из колхозу которые, не в курсе-у них ещё и сам сериал то не показывали.

Добавлено позже:а я уж царя Гороха ищу... не ссорьтесь,девочки и мальчики!Давайте лучше стишки почитаем.Про извращенцев.

олег не любит николая
он так ему и говорит
ты сука грязный извращенец
я не люблю тебя прости

Там был специальный значок мною поставлен. Вот такой: (с) - значит, что цитата. Учитесь, Белов, учиться никогда не поздно.
И завязывайте с оффтопом.

[beloff]

Да, и про съезд упоминали, что бы получить возможность пойти те, кто работал уже в то время,  Якобы этот поход приурочен к 21 съезду КПСС. Отказать было не корректно в то время. Так же могли использовать такое выражение и сами туристы, для получения каких то доп.преимуществ, например получение инвентаря. Так, что легенда о том, что поход приурочен (якобы) к 21 съезду, имела почву для появления.  На самом деле ничего общего кроме совпадения, поход не имел со съездом.

Владимир1975,Вы растёте на глазах.Или Вас двое,что ли, под одним ником?Как Ильф и Петров.Ну,как бы там ни было-очень хорошо написано.

Добавлено позже:

Там был специальный значок мною поставлен. Вот такой: (с) - значит, что цитата. Учитесь, Белов, учиться никогда не поздно.

Цитата и-из? Источник цитирования?
"И завязывайте с оффтопом."То есть, у меня не по теме?согласен.А у вас про навоз-по теме.Тоже согласен.как скажете.чего желает женщина-того желает Бог.

Добавлено позже:

Короче, нормально спорили, пришла тролль (или троллиха? как правильно?) JR, и перевела разговор  в срач...

дык,на корабли раньше старались не пускать...

[Flugelmann]

на взгляд опровергателей <...> нужно готовится к тому, что эти связники этих агентов  обязательно убьют, и отправлять "оперов под видом студентов". <...> Опера у опровергателей тоже ничем не уступают силовикам <...> "любой опер не уступает девкам-лыжницам"

Это называется "наглое враньё".
Весь сыр-бор разгорелся из-за идиотск сомнительного заявления некоего беллетриста, что, мол, "никто не изобразит студентов лучше, чем сами студенты". Вам долго пытались доказать, что ничего подобного: можно подобрать группу из сотрудников КГБ. Она будет лучше натуральной. Не завалит задание по неосторожности/глупости/наивности. "Не заметит" то, что нельзя замечать, "не обратит внимания" на проколы шпионов.  Это будет группа профессионалов. Но нет, Вы достаёте из кармана силовиков и заявляете, что их-де отличат по хмурому взгляду и "особенностям костно-мышечного аппарата".

- Какого, мать-перемать, аппарата?
- А такого, который выдаёт костолома.
- Откуда костоломы?
- Оттуда, что это профессионалы.
- Да не в том они профессионалы! Они опера!
- Вы же сами понимаете, что оперов на лыжи не поставишь.
- Поставишь!..
- Да нет же, куда им против студенток УПИ! Значит, вы предлагаете послать спецов против спецов, значит, "гиббонов", а их сразу отличат. Значит, опровергатели ничего не опровергли, а я победил!!!

Этих самых "гиббонов" выдумали Вы и теперь доблестно громите собственные фантазии. Попутно привирая по мелочи ("любой опер не уступит...").

Ещё раз: противники версии видят несостоятельность отправного тезиса. Вы отстаиваете его, подменяя понятия.  Некрасиво.

Прим.: "Костно-мышечный аппарат" можно заменить "вазомоторикой", "наработанными рефлексами" и тому подобным. Сути не меняет.