Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[ВэйС]

Точно такая травма у Дубининой кстати )

Простите , не соглашусь , при переломе подъяэычной кости ( характерном признаке механической асфиксии ) эксперт так и написал бы - это э зацепка да еще какая ! В оригинале де сказано " Необычная подвижность подъяэычной кости " Ну так правильно диафрагмы нет, яэыка нет - вот кость и подвижна причем патологически - часть связочного аппарата отсутствует. Это кстати означает, что язык не был вырван , так что заключение - что данная травма следствие аммонификации - обосновано, знакомые СМЭ это подтвердили , более того зная немного Урал можно предположить и химическое воздействие на полость рта - кругом сульфаты , рН воды низкий , но это я проверю в июне.

[Паганель]

Да  врядли  они стали бы  залазить  на  дерево  без  обуви,  я  как то  пробовала  босиком  залезть,  больно. Да  и  смысл  ломать  ветки.  если рядом  валяться  могло много веток.
И зачем им  было  высматривать  Дятлова,  они  что  по  отдельности  из палатки  выбежали и разминулись?

обуви просто у них не было, а то, что лазили за ветками это точно,на кедре везде обнаружены именно их следы, кровь,кожа примёрзшая, части мышечной ткани. Это доказано. И лапник в лютый мороз не поможет, да и к тому же горит быстро. И видимо нужно ломать ветки кедра, иначе  не выжить. А смотрели или не смотрели за Дятлывым неизвестно. Но с кедра должно быть видно было. Бежали то вниз они все вместе, а вот к палатки шли уже только трое. Дятлов, Дорошенко, Колмогорова, остальные уже просто не могли, либо были раздеты, либо травмированы сильно.

[Joanna Regina]

Простите , не соглашусь , при переломе подъяэычной кости ( характерном признаке механической асфиксии ) эксперт так и написал бы - это э зацепка да еще какая ! В оригинале де сказано " Необычная подвижность подъяэычной кости " Ну так правильно диафрагмы нет, яэыка нет - вот кость и подвижна причем патологически - часть связочного аппарата отсутствует. Это кстати означает, что язык не был вырван , так что заключение - что данная травма следствие аммонификации - обосновано, знакомые СМЭ это подтвердили , более того зная немного Урал можно предположить и химическое воздействие на полость рта - кругом сульфаты , рН воды низкий , но это я проверю в июне.

В воспоминаниях одного из поисковиков, Аскинадзи, про труп Люды было написано, что она лежала лицом навстречу бегущей воде ручья, а рот у нее был открыт, так что язык просто вымыло потоком. Так он это объяснил.

[Korn]

В воспоминаниях одного из поисковиков, Аскинадзи, про труп Люды было написано, что она лежала лицом навстречу бегущей воде ручья, а рот у нее был открыт, так что язык просто вымыло потоком. Так он это объяснил.

Язык, да еще с диафрагмой крайне трудно вымыть...

[Паганель]

В воспоминаниях одного из поисковиков, Аскинадзи, про труп Люды было написано, что она лежала лицом навстречу бегущей воде ручья, а рот у нее был открыт, так что язык просто вымыло потоком. Так он это объяснил.

это вполне возможно, но до того, пока снег не начал таить тело Дубининой было и на снегу, птицы, мыши, тоже  вполне возможно.

[Joanna Regina]

Язык, да еще с диафрагмой крайне трудно вымыть...

Я повторяю слова человека, который лично видел и помогал извлекать трупы из ручья. Он говорит, что они разваливались, сильно разложились. Возможно, поэтому так и предположил.

[Паганель]

это вполне возможно, но до того, пока снег не начал таить тело Дубининой было и на снегу, птицы, мыши, тоже  вполне возможно.

в любом случае скорее всего это ряд факторов..

[beloff]

Так что думаете товарищи несогласные по поводу взрывной травмы? Может у кого то есть доступ к специалистам пат анатомии, чтобы их озадачить.

Никакой взрывной травмой там и не пахнет.Конечности целы, лёгкие целы, другие газсодержащие органы целы, осколочные ранения отсутствуют...

[Паганель]

если язык не вымыло, птицы, грызуны, Могли?

Добавлено позже:

Никакой взрывной травмой там и не пахнет.Конечности целы, лёгкие целы, другие газсодержащие органы целы, осколочные ранения отсутствуют...

совершенно верно...

[Korn]

Я повторяю слова человека, который лично видел и помогал извлекать трупы из ручья. Он говорит, что они разваливались, сильно разложились. Возможно, поэтому так и предположил.

Возможно... но надо мнение какого нибудь квалифицированного эксперта в пат. анатомии.То есть я о том ,чтобы не уподобляться Ракитинцам мнящим себя спецами во всех областях... И чтобы не была критика ради критики ,надо разрабатывать свои уточнения к версии на основе мнения экспертов (У кого есть доступ к людям нужной квалификации).

[ВэйС]

ВэйС на вас коллега у меня вся надежда... Как думаете могли студенты получить взрывные травмы испытывая какой нибудь заряд типа термобарического ? Мы вот помнится изучали РГ 60 ТБ ,правда в действии никогда не видел.

Добавлено позже:
Они же типа химики-физики.

Полагаю что нет , подобные травмы характерны скорее для железной дороги или автокатастрофе, а вот взрывные , тем более термобарические - нет, постараюсь максимально подробно аргументировать свой ответ ;
 1. Ожоги имеют двое , но ожоги конечностей - в случае с термобарическим боеприпасом постадало бы лицо, торс, чуть менее - живот. Скорее всего ожоги были бы 2-3 степени .
 2. Не повреждены легкие и верхнии дыхательные пути .
 3. Совсем не пострадали волосы ( в том числе у имевших ожоги ).
 4. Нет повреждений от вторичных ранящих предметов , если предполагать, что устройство было безоболочечным и первичных - при оболочечном боеприпасе .
 5. Отсутствие травматической ампутации конечностей .
 6. Нет следов на одежде как от ранящих предметов , так и высоких температур, нет разрывов одежды.
 Нужно учитывать , что я в данной статье рассматриваю все варианты взрыва - от черного пороха до БОВ, беря среднюю скорость взрывной волны в 3200 м\с., что может быть не вполне корректно, кроме того очень мало исходных данных , БОВ  могут иметь тротиловый эквивалент от 1.5 - 3 до 35 ( по современным данным) .

[Паганель]

Но Как ни крути а травмы очень многих, похожи на, то что, что-то их взяло и подбросило, или придавило. Но не от коленей в снегоступах явно.

[Korn]

Никакой взрывной травмой там и не пахнет.Конечности целы, лёгкие целы, другие газсодержащие органы целы, осколочные ранения отсутствуют...

А может просто последствия взрывной травмы тупо изьяли из акта о вскрытии. Ну блин ,два патанатома пришли к этому заключению,причем анатом из Грозного много чего повидал, не просто так... Люди, ну не мните себя экспертами на основании данных из интернета.

[Joanna Regina]

А может просто последствия взрывной травмы тупо изьяли из акта о вскрытии. Ну блин ,два патанатома пришли к этому заключению,причем анатом из Грозного много чего повидал, не просто так... Люди, ну не мните себя экспертами на основании данных из интернета.

Ну, строго говоря, ваш анатом тоже из интернета фото посмотрел. Трупов не видел и вскрытия не производил.

[Korn]

Ну, строго говоря, ваш анатом тоже из интернета фото посмотрел. Трупов не видел и вскрытия не производил.

Ну он все же имеет шанс увидеть больше нас помоему. Я вот тоже видел погибших от взрывов ,но и что толку.

Добавлено позже:
А что насчет Андрея Баринова ? Почитайте товарищи его посты ,вроде не врет человек о своей квалификации.

[ВэйС]

Я бы на данную тему не особо спорил и вот отчего : можно предполагать что и как угодно, но предположим взрыв был : по этому поводу нет никаких исходных данных: дальность, мощность, тип и характер , ВВ наконец имеют огромное значение при экспертной оценке . Вот я Вас сейчас читаю , а сам думаю - если дистанция была более 1000 м , а заряд ТНТ 250 кг. могла группа так пострадать ? Равновероятен ответ и да и нет. Поясню - прямых повреждений туристы могли и не получить - дистанция не та ( я просто беру типичны случай подрыва ФАБ-250 ) ,  но это ведь горы , хоть и невысокие , а взрыв мог вызвать и лавину и осов и обвал снежного козырька и просто отбросить в неудобное место в овраг, на курумник и просто друг на друга - условия то высокоспецифичные ! Даже в городе ( Сталинград, Роттердам, Дрезден ) при бомбардировках людей гибло более от вторичных факторов ( пожары, обвалы стен и крыш, аварии газопроводов ) , чем от самих взрывов и осколков .

[Korn]

Я бы на данную тему не особо спорил и вот отчего : можно предполагать что и как угодно, но предположим взрыв был : по этому поводу нет никаких исходных данных: дальность, мощность, тип и характер , ВВ наконец имеют огромное значение при экспертной оценке . Вот я Вас сейчас читаю , а сам думаю - если дистанция была более 1000 м , а заряд ТНТ 250 кг. могла группа так пострадать ? Равновероятен ответ и да и нет. Поясню - прямых повреждений туристы могли и не получить - дистанция не та ( я просто беру типичны случай подрыва ФАБ-250 ) ,  но это ведь горы , хоть и невысокие , а взрыв мог вызвать и лавину и осов и обвал снежного козырька и просто отбросить в неудобное место в овраг, на курумник и просто друг на друга - условия то высокоспецифичные ! Даже в городе ( Сталинград, Роттердам, Дрезден ) при бомбардировках людей гибло более от вторичных факторов ( пожары, обвалы стен и крыш, аварии газопроводов ) , чем от самих взрывов и осколков .

Дак вот в том то и дело... Но забивать коленями ,но это гораздо фантастичнее взрыва... Я не претендую конечно на абсолютную истину но ходил с разведвзводом  в горячей точке около 3 лет.

Добавлено позже:
Просто пишу об этом ,чтобы позволять себе что то говорить на эту тему.

[beloff]

А что насчет Андрея Баринова ? Почитайте товарищи его посты ,вроде не врет человек о своей квалификации.

врёт.

[VasilyBu]

Ну вы ребята даёте! За вами не угнаться! По 3-4 страницы за день наваливаете! Только стопорнули что-то,оттого и грызня процветает... Всё по 28му разу одно и то же пережёвывается... Я, честно говоря, придерживаюсь версии АИР,но сделал для себя кое-какие уточнения в плане мотивации шпионов по отношению к тургруппе Дятлова..(справлюсь с собственными противоречиями,напишу...) Я вот что хотел предложить для обсуждения (буквально вчера от Майк_софта поступил аналогичный посыл)-давайте попытаемся проанализировать подготовку похода с возможными скрытыми целями... Насколько я помню поход планировался с октября-ноября,прорабатывался маршрут соответственно категории,определялся состав участников и прочее... Золотарёв с Дятловым познакомился только на Новый Год... Все студенты и уже не студенты "чудесным" образом получили возможность в поход пойти (один с кафедры,на которую недавно устроился,другие с секретного объекта,получив, вероятно, отпуска,третий с нового места работы на Коуровской турбазе,.. и так далее)... На каком этапе к этому походу подключился КГБ со своей "Контролируемой поставкой"?? Если встреча была назначена зарубежной спецструктурой на пути следования тургруппы,то как это было изначально преподнесено для иностранной разведки? То есть как было согласовано взаимодействие "с той стороны"(выдвижение шпионов) и со стороны "их же" канала связи здесь(контроль за действиями "нового" агента,решившего работать на "них")? Как могли влиять на "обычный" поход сотрудники КГБ,планирующие операцию "К П", через своих,возможно троих человек, и сотрудники иностранной разведки,планировавшие получить интересующие образцы, через одного нового связника? Какую информацию о походе (маршрут,время выхода,приблизительные выкладки по скорости прохождения,количество участников, руководитель, возраст, спортивная квалификация,  особые приметы...)необходимо было предоставить для планирования встречи на склоне Холат-Сяхыля? Какую информацию получил "новый связник" о том,с кем (и сколькими) ему надлежит встретиться на склоне?Как ему себя при этом вести(будет ли просто передача "груза" или ещё и дальнейшее взаимодействие и сотрудничество )? Как  и у кого возникла идея получения с секретного производства загрязнённых радиоактивных образцов одежды, вынос и их передача "за бугор" (причём минимизация времени доставки "груза" до лаборатории супостатов имела одно из решающих значений)? Как всё это стало возможным для молодого инженера-строителя и не вызвало сомнений у опытных аналитиков иностранных спецслужб?... Как всё это обеспечивал КГБ?... В общем,С ЧЕГО ВСЁ НАЧАЛОСЬ?

[Korn]

врёт.

Почему вы так уверенны?

[Водолей]

Я, честно говоря, придерживаюсь версии АИР,но сделал для себя кое-какие уточнения в плане мотивации шпионов по отношению к тургруппе Дятлова.

Вы придерживаетесь версии АИРа, и при этом столько вопросов задаете по версии. Может вам стоит его самого спросить? 

[VasilyBu]

Вы придерживаетесь версии АИРа, и при этом столько вопросов задаете по версии.

Думаете всё это не реально замутить? 

Добавлено позже:
Я согласен с версией АИР в рамках изложенного в очерке,в основном касающегося событий на склоне... Хотелось бы узнать,как можно было подготовить такую "контролируемую поставку",чтоб "оттуда пришли"? Здесь есть народ грамотный,может прояснит какие-нибудь моменты..

[Леший]

1. Зачем было избивать так сильно туристов ,когда можно было просто ласково придушить обычным удушающим (это дело 5 минут) и следов гораздо меньше ,особенно после длительного нахождения в овраге. Кстати и пытать можно простым перекрытим доступа воздуха просто перекрывая нос и рот... эффект колоссальный и следов никаких.
2. Дальше я так и не понял , почему наши агенты шли на рутинную операцию безо всякой подстраховки и даже рискуя обычными студентами , а враги выслали суперспецназ вооруженный и обученный как для ведения 3 мировой. Очень большой необьяснимый дисбаланс... В подобных операциях стараются соблюдать баланс сил.
И еще один момент ,поскольку история меня заинтересовала ,я связался по интернету с человеком ,который работал анатомом в Грозненском морге ,и переслал ему фото по делу и повреждения. Так вот он однозначно сказал ,что ранения людей в овраге по его мнению вызваны взрывной волной. Обьяснять ничего не стал ,сказал ,что долго слишком.А чуть позже я узнал ,что здесь был патанатом Андрей Баринов ,который тоже придерживался такой же версии. На ветке вопросов к Ракитину меня естественно раскритиковали ,но...(Патанатомов долго учат ,а Ракитинцы во главе со своим гуру похоже специалисты ну буквально во всех областях:)

Ну как зачем? Нервы у  них сдали! Вот и  давай их месить. ))))
 "почему наши агенты шли на рутинную операцию безо всякой подстраховки?". Потому что наши  круче! Вспомните мультик про майора Пронина. )))))
 "ранения людей в овраге по его мнению вызваны взрывной волной". Так и  официальное заключение  к этому склоняется... Что не было ударов и пинков, а  воздействовала сила, сродни взрывной(ударной) волне.
 

Добавлено позже:

и настаивал бы на эксгумации при возобновлении уголовного дела

Для начала надо дело рассекретить. Тогда, глядишь, и возобновлять не надо будет.

Добавлено позже:

Да и проще было всех ножом срезать без травм костей скелета да и запрятать поглубже... А потом нашли бы просто скелеты замерзших людей.

Вот-вот. Порезали  и закопали в  снег поглубже. Палатку сняли и унесли  в  другое место и  спрятали. Всё - ищи ветра в поле. Потом бы нашли их к  лету ближе. Если бы ещё нашли...

Ну так она уже труп ,зачем язык то резать? Получается наследили как слоны блин ,диверсанты-профессионалы.

Я про это выше писал... Не разведчики-диверсанты, а Коммандос прям какое-то. ))) Дальнейшим заданием у них было двинуть на лыжах до Москвы и  захватить Кремль. )))

Добавлено позже:

Я повторяю слова человека, который лично видел и помогал извлекать трупы из ручья. Он говорит, что они разваливались, сильно разложились. Возможно, поэтому так и предположил.

Тут не совсем мне понятно... С одной стороны -  у воды положительная температура, хоть и не  большая.  С другой -   под снегом она должна быть близкая к  нулю.  Да сам видел, как  охотники в речках и родниковых ручьях хранят свежее мясо летом. Хотя, трупы быстро разлагаются...

 Ещё личные рассуждения - это нам, русским, привычно всё делать, ссылаясь на авось. Маловероятно, что диверсанты оставили бы в  живых свидетелей, раз уж речь пошла про устранение и избиение. Всё равно у пострадавших оставался шанс выжить, хоть и  очень маленький(вплоть до того, что их нашли бы манси). Если бы устраняли бы свидетелей, то наверняка, на все 100%. А не надеясь на то, что сами те погибнут.

[ВэйС]

Если предположить , что версия господина Ракитина верна, то ох как не любило КГБ свою агентуру , просто диву даешься ! Ледоруб выдали один, лыжи - беговые , пуховок и даже штормовых костюмов нет , палатка - на ладан дышит.компасов на всех не хватает, валенок - не хватает , шоколад не достали , спирт бегают ищут, и берут непонятно где и у кого.  Я уж про спальники и не говорю , карты - это ж мелочи. При том, что как раз КГБ более всего должно было бытьв этом заинтересовано. Операции планировались за многие месяцы и годы и иногда продолжались не меньшее время , так стоит ли рисковать, что группа из-за болезни , травмы или по иным техническим причинам сойдет с маршрута ? А ведь путей было для обеспечения группы предостаточно : спортобщество, профсоюзы, договор с геологоразведкой . управлением по геодезии и картографии, список можно продолжить .

[slowtime]

Если предположить , что версия господина Ракитина верна, то ох как не любило КГБ свою агентуру , просто диву даешься ! Ледоруб выдали один, лыжи - беговые , пуховок и даже штормовых костюмов нет , палатка - на ладан дышит.компасов на всех не хватает, валенок - не хватает , шоколад не достали , спирт бегают ищут, и берут непонятно где и у кого.  Я уж про спальники и не говорю , карты - это ж мелочи. При том, что как раз КГБ более всего должно было бытьв этом заинтересовано. Операции планировались за многие месяцы и годы и иногда продолжались не меньшее время , так стоит ли рисковать, что группа из-за болезни , травмы или по иным техническим причинам сойдет с маршрута ? А ведь путей было для обеспечения группы предостаточно : спортобщество, профсоюзы, договор с геологоразведкой . управлением по геодезии и картографии, список можно продолжить .

Отсюда вывод - КГБ не интересовал успех операции, главное чтобы у нас никто ни о чем не догадался.
Здесь еще уместно вспомнить дату когда начались поиски.

[Mike_soft]

Если предположить , что версия господина Ракитина верна, то ох как не любило КГБ свою агентуру , просто диву даешься ! Ледоруб выдали один, лыжи - беговые , пуховок и даже штормовых костюмов нет , палатка - на ладан дышит.компасов на всех не хватает, валенок - не хватает , шоколад не достали , спирт бегают ищут, и берут непонятно где и у кого.  Я уж про спальники и не говорю , карты - это ж мелочи. При том, что как раз КГБ более всего должно было бытьв этом заинтересовано. Операции планировались за многие месяцы и годы и иногда продолжались не меньшее время , так стоит ли рисковать, что группа из-за болезни , травмы или по иным техническим причинам сойдет с маршрута ? А ведь путей было для обеспечения группы предостаточно : спортобщество, профсоюзы, договор с геологоразведкой . управлением по геодезии и картографии, список можно продолжить .

так-то оно так. но это чем-то  отличалось проблем от других тургрупп?
"добытые свитера" - ну, не слишком уж "на заботу  тянет", но все-таки.
необходимость наличия у каждого индивидуального ледоруба, индивидуального компаса - неочевидна (сможете обосновать?)  впрочем, как и крайняя необходимость точных карт (друние тургруппы ходили в аналогичных ГД условиях). Хотя карты группе дятлова могли бы и могли и "достать при случае", хотя бы со срезанными полями.
---
в порядке оффтопа: в феврале бежал на лыжах, и как-то подумалось - а ведь в тех условиях, с той снарягой  - это надо быть на всю голову отмороженным, чтобы переться на 300 км "к съезду". Это сейчас - термобелье, мембранки, полуторакилограммовые палатки, сублимированная еда, газовая печка... да в конце концов, даже коврик-пенка... я уж не говорю по джипиэсы, радиостанции или спутниковые телефоны, аварийные маячки.

[slowtime]

это надо быть на всю голову отмороженным, чтобы переться на 300 км "к съезду".

Сегодняшние мерки к тому времени не подходят. Кроме Дятлова в это время шли и другие группы и не из-за съезда, а потому что сессия закончилась, было свободное время.

[ВэйС]

Видите ли сейчас я верно как и Вы пользуюсь и мембранками и хай-тековскими туристическими вещицами ( даже" Омнифул" купил вместо русского " Шмеля !" ) . и я нисколько не умаляю трудностей похода группы Дятлова и их саоотверженности и увлеченности, но речь то совсем не об этом - о том как поход готовился с " подачи КГБ ", согласитесь - подобная операция крайне сложна, дорога , имеет массу превходящих, зачастую неконтролируемых факторов и уж в интерсах КГБ было бы ее обеспечить соответствующим образом.
Ваша цитата - ... необходимость наличия у каждого индивидуального ледоруба, индивидуального компаса - неочевидна (сможете обосновать?)  впрочем, как и крайняя необходимость точных карт (друние тургруппы ходили в аналогичных ГД условиях). Хотя карты группе дятлова могли бы и могли и "достать при случае", хотя бы со срезанными полями.
---
Обосную : в данной ситуации и при данном типе трекинга ледоруб на каждого человека необязателен - это очевидно, но так же очевидно, что и лыжные палки на Отортене так же не подходят . идеально - альпендшток , но и их не было . По поводу компасов - часто я хожу " по памяти или орентируюсь по местности " . однако сейчас другие карты и другие условия, так что компас на всякий случай есть у каждого - у меня в " спасательно - аварийном комплекте ".

[Mike_soft]

Ну как зачем? Нервы у  них сдали! Вот и  давай их месить. ))))  "почему наши агенты шли на рутинную операцию безо всякой подстраховки?". Потому что наши  круче! Вспомните мультик про майора Пронина. )))))

вы путаете два вопроса - "зачем?" и "почему?".
ответа на вопрос "зачем подстраховка" я от опровергателей так и не добился. добился только того, что "контакты завербованных со связниками" были довольно частыми, и того, что "завербованных при контактах не убивали".  На мой взгляд, отсюда должен быть сделан вывод, что контакт - дело _обычно_ безопасное, происходящее без кровопролития и даже без мордобоя , и необходимость посылать на контакт людей, способных к вооруженному противостоянию по крайней мере неочевидна. а на взгляд опровергателей - как раз наоборот, раз связники агентов обычно не убивают, значит нужно готовится к тому, что эти связники этих агентов  обязательно убьют, и отправлять "оперов под видом студентов".
Опера у опровергателей тоже ничем не уступают силовикам ("разведгруппе"). ПОчему-то высказывание "любой опер не уступает девкам-лыжницам" у них не вызывает вопроса, хотя некоторые "девки-лыжницы" из того же УПИ в те же годы (1960) занимали призовые места на универсиадах. Тогда по идее, опера - это киборги. потому как они не должны уступать "девкам" а беге, "девкам" в прыжках в высоту, "девкам" в стрельбе (они же "оперативники"!). т.е. иметь  спортивные достижения по всем дисциплинам одновременно,  причем лучше чем у тех, кто целенаправленно тренируется.
Опровергатели отказывают группе противника в способности оценивать обстановку и поведение других людей, хотя сами, почему-то считают, что такие способности имеют.
("считать врага глупее себя" - это обычно до добра не доводит.)
про технические нюансы я вообще молчу,ибо создается впечатлние, что опровергатели сплошь филологи да менеджеры (ну в крайне случае - юристы)

Добавлено позже:

Сегодняшние мерки к тому времени не подходят. Кроме Дятлова в это время шли и другие группы и не из-за съезда, а потому что сессия закончилась, было свободное время.

Знаю. у меня сосед по комнате в свое время альпинюга был... тоже, сессbя закончилась - фьюить - в горы...
вернулся, весь семестр шлет себе систему,  пилит всякие там закладки,  шьет облегченные штаны и палатки и т.п...

[Tatarin]

Обосную : в данной ситуации и при данном типе трекинга ледоруб на каждого человека необязателен - это очевидно, но так же очевидно, что и лыжные палки на Отортене так же не подходят . идеально - альпендшток , но и их не было .

Даже сейчас в нашей группе вместо альпенштоков при подьеме на тот же Эльбрус используют лыжные палки вместо альпенштоков. За свой опыт в том числе и осенне-зимних восхождений ни у кого не видел альпенштоков. Пока были молодые - только длинный ледоруб или айсбайль. Стали старше - раздвижные лыжные палки. Сначала отеческие. Сейчас - импортные, потому как удобно. По компасу согласен. Даже сейчас когда всегда и везде всемогущий GPS - ношу только компас и ориентированные кроки минимум.