2. Ситуационная экспертиза - стр. 111 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 755951 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 640

  • Был 10.03.20 08:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3300 : 24.11.15 14:13 »
Оффтоп (текст не по теме)
Похоже господин Сидоров действительно спорит ради спора. Последние его "перлы" о кровоизлияниях - ноу коментс. Как сделать, что бы не видеть посты этого человека? Есть такая функция на форуме?
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3301 : 24.11.15 14:19 »
Как сделать, что бы не видеть посты этого человека?
Заклейте эти места на мониторе непрозрачным скочем.

Добавлено позже:
Последние его "перлы" о кровоизлияниях - ноу коментс.
Дама! У Вас есть какие-то возражения по существу вопроса? Или Вы тут просто за компанию?
« Последнее редактирование: 24.11.15 14:58 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3302 : 24.11.15 14:57 »
Такого рода вопросы можно задавать бесконечно:
- почему только Слободин в одном валенке, а остальные - нет?
- почему пена на лице только у одного Дорошенко, а у остальных - нет?
- почему кусочек кожи во рту только у одного Кривонищенко, а у остальных - нет?
- почему берёзку обнял только один Дятлов, а остальные - нет?
- и т.д.
В общем аргумента в пользу "морозного травмирования" у Вас нет.. только предрасположения.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3303 : 24.11.15 15:00 »
В общем аргумента в пользу "морозного травмирования" у Вас нет.. только предрасположения.
Что такое "предрасположения"? В таком "русском" я не силён. Что касается "нет аргументов", то по данному конкретному случаю дал на ПЕРЕВАЛЕ своё заключение профильный специалист именно по таким повреждениям - В.И. Лысый. Читайте, изучайте, думайте.
« Последнее редактирование: 24.11.15 15:04 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3304 : 24.11.15 15:04 »
Я спрашивал про подкожное кровоизлияние, а не височное. Где повреждения кожи в "местах ударов"?
Что касается "отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием": где подтверждение, что это именно прижизненное кровоизлияние, а не посмертный натёк оттаявшей крови?
Ну как где, скрыто.. не упомянуто.. не думаете же вы что можно иссечь мышцу изнутри.. ? ))

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3305 : 24.11.15 15:09 »
не думаете же вы что можно иссечь мышцу изнутри.. ?
1. Вы у кого-то увидели "иссечённую" мышцу?
2. Можно ли повредить кость так, как у Тибо, не повредив кожу?
3. Можно ли разбить череп так, как у Слободина, не оставив следов удара?
« Последнее редактирование: 24.11.15 15:09 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3306 : 24.11.15 15:15 »
1. Вы у кого-то увидели "иссечённую" мышцу?
2. Можно ли повредить кость так, как у Тибо, не повредив кожу?
3. Можно ли разбить череп так, как у Слободина, не оставив следов удара?
У Тибо.. И нет не повредив кожу это невозможно (ц).. В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol

У Слободина да можно ... площадь усилия приложения силы должна быть по площади соизмерима с головой.. по более чем кулак ладонь или ударная поверхность кувалды.

Добавлено позже:
Что такое "предрасположения"? В таком "русском" я не силён. Что касается "нет аргументов", то по данному конкретному случаю дал на ПЕРЕВАЛЕ своё заключение профильный специалист именно по таким повреждениям - В.И. Лысый. Читайте, изучайте, думайте.
Пардон.. )) предположения.. конечно же.
« Последнее редактирование: 24.11.15 15:17 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3307 : 24.11.15 15:49 »
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.
Вот именно - после иссечения. Иссечение - это не травма. Это манипуляция, которую проводит судмедэксперт(!) при вскрытии трупа. Поэтому к "кровоизлиянию при травме" она не имеет никакого отношения.
У Слободина да можно ... площадь усилия приложения силы должна быть по площади соизмерима с головой.. по более чем кулак ладонь или ударная поверхность кувалды.
Я давно пытаюсь узнать: к какому месту "приложилась ударная поверхность". И имейте ввиду, что голова круглая, а кувалда плоская. Поэтому даже плоская кувалда никак не может создать распределённую нагрузку. Нагрузка все равно будет локальной, и должен быть локальный след от удара с повреждением кожи в этом месте.
« Последнее редактирование: 24.11.15 16:56 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3308 : 24.11.15 15:51 »
Что именно подтверждают Слобцов и Чернышов (или кто-нибудь другой)?
Забудьте о Слобцове - мы с вами говорим о показаниях Чернышова. Вы на него сослались:
Из допроса Чернышова неясно, кто из них (двойка или семёрка) двигался прямолинейно, а кто криволинейно, поэтому нельзя определённо утверждать, что это именно двойка уходила в сторону...
Цитирование
Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитата: yuka - сегодня в 09:37
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038
Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
http://taina.li/forum/index.php?topic=356.msg8360#new
Забудьте о хронологии - мы с вами говорим  по факту траектории двух пар следов, которая не совпадает с остальными следами. Вы согласны с этим фактическим утверждением Чернышова?

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3309 : 24.11.15 16:09 »
Забудьте о хронологии - мы с вами говорим  по факту траектории двух пар следов, которая не совпадает с остальными следами. Вы согласны с этим фактическим утверждением Чернышова?
С Чернышовым согласен. С утверждением, что двое присоединились к семерым - нет: для этого утверждения недостаточно данных. Возможно, это семёрка присоединилась к двоим. Что касается Вашего предложения "забыть о хронологии", то оно, конечно, имеет право на существование, только считаю нужным заметить, что важны не "траектории" сами по себе, а траектории непременно в увязке с "хронологией", ибо исследование траекторий без исследования хронологии малопродуктивно.   

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3310 : 24.11.15 16:30 »
С Чернышовым согласен.
Следовательно, не прибегая к хронологии, можно утверждать, что две пары следов ушли влево от траектории движения основной группы, затем все следы стали сходиться по факту, сошлись по факту и более не расходились по факту, установленному Чернышовым. Не так ли ?

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3311 : 24.11.15 16:42 »
Следовательно, не прибегая к хронологии, можно утверждать, что две пары следов ушли влево от траектории движения основной группы, затем все следы стали сходиться по факту, сошлись по факту и более не расходились по факту, установленному Чернышовым. Не так ли ?
Может, ведь, быть, что именно двое двигались по прямой "траектории", а основная группа двигалась по кривой? Фактически мы имеем только факт раздвоения следов на начальном отрезке спуска. Кто из них к кому "присоединился", кто кого догнал, кто кого подождал и шли ли туристы все вместе, то есть одной группой - это лишь предположения, на которые нельзя опираться как на однозначно доказанные утверждения.
« Последнее редактирование: 24.11.15 16:52 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3312 : 24.11.15 17:06 »
Может, ведь, быть, что именно двое двигались по прямой "траектории", а основная группа двигалась по кривой?
Нет не может! По Чернышову следы основной  группы позиционированы все - таки ближе к палатке, а пара следов "левее" от следов основной группы. И оба комплекса следов не пересекались до определенного расстояния в 80 - 100 метров от палатки, но просматривались в 20 метрах друг от друга внутри общей траектории.Если бы траектория движения основной группы  увеличилась,то она должна была бы совпасть с траекторией двух пар следов. Может быть так и произошло. Погрешности в движении основной группы не существенны, иначе ее траектория вышла бы за пределы траектории двух пар следов.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3313 : 24.11.15 19:28 »
Вот именно - после иссечения. Иссечение - это не травма. Это манипуляция, которую проводит судмедэксперт(!) при вскрытии трупа. Поэтому к "кровоизлиянию при травме" она не имеет никакого отношения.месте.
По иссечению принимается.. )) Но ... остаётся вот это... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.  ... 3 х 3,5 х 2 см . (!)  ... что собственно предполагает  травмирование все верхних тканей над этим участком, их "не хирургическое иссечение" с наружи.. и привращение его как минимум в фарш, как оптимум "проникающее".

Добавлено позже:
Я давно пытаюсь узнать: к какому месту "приложилась ударная поверхность". И имейте ввиду, что голова круглая, а кувалда плоская. Поэтому даже плоская кувалда никак не может создать распределённую нагрузку. Нагрузка все равно будет локальной, и должен быть локальный след от удара с повреждением кожи в этом месте.
А вы представьте себе.. человек на полу а сверху на лбу,  к примеру, у него плашка 40х30 ,а на ней человек ... кг на семьдесят.. и он как подпрыгнет.. и всё.
« Последнее редактирование: 24.11.15 19:33 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3314 : 24.11.15 20:12 »
что собственно предполагает  травмирование все верхних тканей над этим участком, их "не хирургическое иссечение" с наружи.. и привращение его как минимум в фарш, как оптимум "проникающее".
Никакого "фарша". Кожа, если в ней нет кровообращения (кожа трупа), практически никак не реагирует на нагрузки (в разумных пределах, конечно). На ней не остаётся ни гематом, ни ссадин. При длительном сильном сдавливании будет только истончение.
А вы представьте себе..
А вот этого не надо! Никаких "плашек" и духу поблизости не было.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3315 : 24.11.15 20:20 »
И оба комплекса следов не пересекались до определенного расстояния в 80 - 100 метров от палатки
Итак, между двумя комплексами следов возник существенный разрыв на местности в 20 метров. И если речь идет о передвижении двух групп, то важно попытаться обнаружить что-то похожее. Например, обе группы движутся вниз (1), от палатки (2), безвозвратно (3), в одном и том же направлении (4), расстояние между комплексами следов небольшое, что позволяет им соединиться в конкретной точке на местности (5), для обеих групп характерно что- то общее, что вынуждает их поступать одинаково - удаляться от палатки (6) и от их общего дома (7),  общей зоны пребывания (8), они знакомы между собой, знают друг друга по именам и фамилиям (9), знают, почему все они находятся в этом конкретном месте - в походе (10), знают дату, месяц и год своего пребывания в этом месте (11), одинаково голодны или сыты, потому что их объединяет общая предыдущая стоянка на Ауспии (12), они не настроены уходить далеко  друг от друга ... Надеюсь, что кто-то предложит свои варианты, чтобы преодолеть  препятствие, предложенное уважаемым Владимиром Сидоровым - хронологию. 


Поблагодарили за сообщение: KUK

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3316 : 24.11.15 20:21 »
Никакого "фарша". Кожа, если в ней нет кровообращения (кожа трупа), практически никак не реагирует на нагрузки (в разумных пределах, конечно). На ней не остаётся ни гематом, ни ссадин.
То есть он будучи трупом проломил себе череп аккуратно 3 х 3,5 х 2 см  ... Вы что издеваетесь?   Там же ясно сказано (ц) ... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.

Добавлено позже:
А вот этого не надо! Никаких "плашек" и духу поблизости не было.
Да действительно никаких плашек обнаружено не было.. )) Вы просили помочь вам понять механизм получения трещин в черепе без повреждения кожи я вам его предоставил.. Теперь "плашки", представьте теперь человека на полу его голова повернута на право а на левой стороне головы стоит двумя ногами человек кг на 70-ть.. и как прыгнет.. и всё.
« Последнее редактирование: 24.11.15 20:28 »


Поблагодарили за сообщение: Эни

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3317 : 24.11.15 20:50 »
Вы что издеваетесь?   Там же ясно сказано (ц) ... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
А в этом и заключается весь фокус. Судмедэксперт увидел "кровоизлияние" и описал его. После этого он отправил образцы на гистологию для подтверждения(!) наличия кровоизлияний. Что ответил гистолог, прочитайте сами.

Добавлено позже:
Вы просили помочь вам понять механизм получения трещин в черепе без повреждения кожи я вам его предоставил..
Какую ценность имеет представленный механизм, если известно, что он не был реализован? Кстати, и механизм этот сомнительный: без синяка никак бы не обошлось.
« Последнее редактирование: 24.11.15 20:59 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3318 : 24.11.15 21:41 »
важны не "траектории" сами по себе, а траектории непременно в увязке с "хронологией", ибо исследование траекторий без исследования хронологии малопродуктивно.
кто-то предложит свои варианты, чтобы преодолеть  препятствие, предложенное уважаемым Владимиром Сидоровым - хронологию.
Что-то мне подсказывает, что Володя не так уж сильно заинтересован в этом вопросе :). Если мы говорим о траекториях двух групп, то лично мне совершенно очевидно, что и та, и другая были криволинейными (коридор следов под углом к палатке). Т.е было некоторое общее расстояние, когда обе группы  двигались в северо-северо-восточном направлении, и их траектории были параллельными, либо совпадали. Затем появляются  уже зримое расхождение и последующее схождение цепочек следов. Неважно, в какой группе был фонарик: следы основной группы ближе к палатке, и это факт. А раз так, то с учетом схождения цепочек следов следы двух ребят никак не могли оказаться дальше от палатки, если бы они были "догоняющей" группой. Иное представление не стыкуется как со скоростью покидания палатки (брошенные вещи), так и со степенью "одетости" Тибо и Золотарева по сравнению с основной группой, тем более, что такая законченная экипировка двоих не могла оказаться случайной. Мала, ускользающе мала вероятность такой случайности. Один - еще куда ни шло, но двое...
« Последнее редактирование: 24.11.15 21:43 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3319 : 24.11.15 22:16 »
А в этом и заключается весь фокус. Судмедэксперт увидел "кровоизлияние" и описал его. После этого он отправил образцы на гистологию для подтверждения(!) наличия кровоизлияний. Что ответил гистолог, прочитайте сами.
Мне зачем фокусы.. либо есть либо нет.. либо экспертиза противоречит самой себе либо нет..
Гистология только у последней четвёрки.. других нет.

Добавлено позже:
Какую ценность имеет представленный механизм, если известно, что он не был реализован? Кстати, и механизм этот сомнительный: без синяка никак бы не обошлось.
Ну так присутствуют.. (ц)Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.    ... Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema
« Последнее редактирование: 24.11.15 22:20 »

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3320 : 25.11.15 00:06 »
Надеюсь, что кто-то предложит свои варианты, чтобы преодолеть  препятствие, предложенное уважаемым Владимиром Сидоровым - хронологию.
Цитирование
... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка...  Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
В 10-15 метрах от обрушившейся палатки был "сборный пункт" дятловцев - туда перемещали вытащенных из палатки травмированных. Из этого пункта основная группа из семи человек и двинулась вниз. Двое идут к палатке, поднимают южный конек, привязывают его к лыжам (возможно попытались поднять и северный конек, но попытка не удалась) и догоняют ушедшую группу. Следы догоняющих идут левее основной группы и длинна шага будет значительно шире, отсюда свидетельства поисковиков о том , что дятловцы убегали.
Цитирование
…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“  -   Допрос свидетеля Чернышова.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3321 : 25.11.15 08:25 »
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.
Вот я и прошу показать, наконец, место, куда был нанесён удар. Место, которое было бы видно при наружном осмотре. У Вас же получается, что удар был нанесён сразу в три места: в лоб, в правый висок и в левый висок. Но ни в одном этом месте повреждений кожи не зафиксировано. Покажите повреждения кожи, соответствующие трещинам в черепе. Ссадины на лице, руках и ногах не предлагать.
В 10-15 метрах от обрушившейся палатки был "сборный пункт" дятловцев - туда перемещали вытащенных из палатки травмированных. Из этого пункта основная группа из семи человек и двинулась вниз. Двое идут к палатке, поднимают южный конек, привязывают его к лыжам (возможно попытались поднять и северный конек, но попытка не удалась) и догоняют ушедшую группу. Следы догоняющих идут левее основной группы и длинна шага будет значительно шире, отсюда свидетельства поисковиков о том , что дятловцы убегали.
Это то, о чём я предупреждал. Кстати, вопрос: зачем куда-то "перетаскивать травмированных", если дальше все шли своими ногами?

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3322 : 25.11.15 08:25 »
В 10-15 метрах от обрушившейся палатки был "сборный пункт" дятловцев - туда перемещали вытащенных из палатки травмированных. Из этого пункта основная группа из семи человек и двинулась вниз. Двое идут к палатке, поднимают южный конек, привязывают его к лыжам (возможно попытались поднять и северный конек, но попытка не удалась) и догоняют ушедшую группу. Следы догоняющих идут левее основной группы и длинна шага будет значительно шире, отсюда свидетельства поисковиков о том , что дятловцы убегали.
Владимир, Вы, пжл., уточняйте, что это исключительно Ваше видение ситуации, которое может не совпадать с реальными событиями :), чтобы читающий Вас народ не решил, что именно так все и было. Ссылка на Масленникова уместна, но она не учитывает того, что Масл. видел уже измененную, а не оригинальную картину у палатки. В этом смысле необходимо отдать предпочтение показаниям Слобцова.
      Теперь по Вашей картинке. "Сборный пункт" в 10-15 м. от палатки, на мой взгляд, совершенно не укладывается в логику действий дятловцев, а значит, и в предложенную Вами схему. Действительно, если исходить из Ваших допусков, то вряд ли бы Слобцов обнаружил мелкие носильные вещи непосредственно у палатки - их обязательно подобрали, по крайней мере, шапочки, и принесли к сборному пункту. Вы хотите, чтобы я поверил, что у людей было время восстановить палатку (поднять южный торец), но при этом они не только не озабочены собственным утеплением, но и игнорируют этот вопрос в отношении друзей, тем более раненых? И не берут с собой инструмент? Впрочем, это уже сто раз обсуждалось.
      Второе. Почему пока 2 "восстанавливают" палатку, основная группа с ранеными уходит из "пункт сбора", совершая малопонятный небольшой траверз склона? Разве не проще уложить раненых и быстренько всем вместе поднять южный конек? Разве не проще дождаться на месте, пока 2 поднимают палатку и всем двинуться сразу вниз? Разве не проще, подняв палатку, взять с собой хоть что-то? Разве не проще вообще никуда не уходить?
       
      Я не согласен.
« Последнее редактирование: 25.11.15 08:29 »


Поблагодарили за сообщение: yuka | Егений | KUK

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 640

  • Был 10.03.20 08:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3323 : 25.11.15 08:35 »
WladimirP, вы едите мой мозг  :(

При вашем варианте развития событий, группа Дятлова превращается в звено пионеров. Да даже не пионеров, а октябрят каких-то. Будучи пионерами, уже в 5-ом классе, ходя в 10-дневные походы с секцией спортивного ориентирования, мы на уровне инстинктов усвоили - лес, он шутить не умеет. Идешь на трёхчасовую вылазку от лагеря? Иди так, как будто на день собрался. Заботься о себе сам. Тормозок, вода, нож, жгут, ветровку в сидор, ..., ... А что по вашему получается? Семён, не чета мне, фронтовик и инструктор, ведёт себя как бухгалтер на даче. Такое в принципе невозможно.

Ну сами подумайте: вот ходят они, бродят, вокруг палатки. В неё залазят. Раненых перетаскивают. Пытаются починить палатку(это вы говорите). И? При всём при этом не удосуживаются взять хоть одну вещь, жизненно необходимую им в лесу. Жизненно необходимую, Владимир.
« Последнее редактирование: 25.11.15 08:37 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: yuka | Егений

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3324 : 25.11.15 12:34 »
Вот я и прошу показать, наконец, место, куда был нанесён удар. Место, которое было бы видно при наружном осмотре. У Вас же получается, что удар был нанесён сразу в три места: в лоб, в правый висок и в левый висок. Но ни в одном этом месте повреждений кожи не зафиксировано. Покажите повреждения кожи, соответствующие трещинам в черепе. Ссадины на лице, руках и ногах не предлагать.Это то, о чём я предупреждал. Кстати, вопрос: зачем куда-то "перетаскивать травмированных", если дальше все шли своими ногами?
Какие могут быть повреждения кожи ? ]:-> Когда мы говорили об обратном (нанесения травм черепа без повреждения кожных покровов их целостности), если сила приложенная была на такой плошали.. размером в две стопы взрослого человека.. они занимают большую часть правой или левой стороны головы.. Какие могут быть повреждения?  Разве что эти.. Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3325 : 25.11.15 12:59 »
Какие могут быть повреждения кожи ?  Когда мы говорили об обратном (нанесения травм черепа без повреждения кожных покровов их целостности), если сила приложенная была на такой плошали.. размером в две стопы взрослого человека.. они занимают большую часть правой или левой стороны головы.. Какие могут быть повреждения?
Попробуйте приложить к голове что-нибудь плоское, например книгу. И отметьте те места, где она касается черепа. Вы обнаружите, что книга касается головы лишь небольшими участками, а не всей своей площадью. Поэтому рассказы про "площадь приложения силы размером в две стопы" оставьте кому-нибудь другому.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3326 : 25.11.15 13:22 »
Попробуйте приложить к голове что-нибудь плоское, например книгу. И отметьте те места, где она касается черепа. Вы обнаружите, что книга касается головы лишь небольшими участками, а не всей своей площадью. Поэтому рассказы про "площадь приложения силы размером в две стопы" оставьте кому-нибудь другому.
Ну так приложите к виску ботинок, или пару какой разговор .. и подумайте "о своем поведении" (шутка)  ...)))
« Последнее редактирование: 25.11.15 13:27 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3327 : 25.11.15 16:42 »
К вопросу о хронологии
Очевидно, что обе группы проходили склон почти одновременно и с небольшим опережением друг друга, что обусловлено  разницей во времени покидания зоны палатки. Схождение следов является доказательством наличия визуального контроля дятловцами  движения в достаточно узком коридоре, если мы признаем неслучайным характер исхода всей группы из и от палатки. Доказательством повышенной скорости этого исхода являются некоторые красноречивые детали какого-то общего и неожиданно возникшего плана, фона, если угодно, например, выход Слободина в одном валенке и выход остальных без обуви, без верхней теплой одежды, без варежек и головных уборов, без штормовых курток или ватников, а также без колюще - рубящего инструмента. Не были взяты одеяла. Все эти признаки характеризуют повышенную скорость исхода любого без исключения из дятловцев. В этих действиях проявилась крупная недостача времени, исключившая разумную последовательность наступивших событий и вызвавшая нежелательные изменения в ритме, а значит в скорости всех процессов проживания (пребывания) дятловцев. Вот так незаметно для них подкралась проблема выживаемости, хотя еще совсем недавно актуальной была другая проблема - проживание, у которой, тем не менее, были свои ресурсы, запасы. В свою очередь, у выживания ресурсы уже исчерпаны повышенной скоростью протекания процессов жизнедеятельности дятловцев, которые все без исключения за несколько минут  происшедших событий прожили свои жизни без какого-либо остатка. Все, что я перечислил и не перечислил - это композиция, а для описания рекомпозиции опасности - это ее ВНЕЗАПНОЕ  и длящееся проявление,  чему полностью соответствует поведение дятловцев. Как раз ВНЕЗАПНОСТЬ и начинает поедать время, отпущенное дятловцам и они не могут не понимать  этого, а отсюда резко возросшая скорость как у белки в колесе. Выживаемость за счет скорости


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | KUK

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3328 : 25.11.15 17:39 »
Все эти признаки характеризуют повышенную скорость исхода любого без исключения из дятловцев.
Есть признаки того, что группа, прежде чем отправиться вниз, остановилась на некоторое время в нескольких метрах от палатки. Если это так, то тезис о высокой скорости исхода не выглядит бесспорным. Кроме того, групповое движение предполагает, что скорость движения группы подравнивается по скорости самого медленного члена группы. То есть, если бы определяющим было стремление как можно скорее покинуть зону палатки, мы наблюдали бы не исход группой, а бегство каждого туриста поодиночке с максимальными скоростями, на которую каждый из них был способен. Поэтому факт исхода группой является весомым доводом в пользу того, что скорость исхода не была фактором, определяющим характер движения. Скорее этим фактором явилось желание покинуть это место всеми, то есть без отставших.

Добавлено позже:
Как раз ВНЕЗАПНОСТЬ и начинает поедать время, отпущенное дятловцам
Если вспомнить разрезанную палку, указывающую на возникновение форсмажора ещё задолго до исхода из палатки, то внезапность как-то не очень высматривается.
« Последнее редактирование: 25.11.15 18:10 »

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 83

  • Был 30.03.16 22:21

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3329 : 25.11.15 18:16 »
Есть признаки того, что группа, прежде чем отправиться вниз, остановилась на некоторое время в нескольких метрах от палатки. Если это так, то тезис о высокой скорости исхода не выглядит бесспорным.
Да, это явная неувязка в логической цепочке рассуждений.
Очевидно, что вылезая из палатки по очереди, первые ожидали последующих возле палатки.
А не разбегались...

Единственное что приходит на ум, это комбинированное воздействие.
Другими словами выход через разрез в палатке и отступление на 1,5 км это не последствия одного и того же воздействия, а комбинация из нескольких.

К примеру (только как пример!!!!):
Падает ступень ракеты, заваливает снегом палатку, люди форсировано выбираются из палатки...
Затем гептиловое облако вынуждает туристов срочно покинуть место расположения палатки...

Если обобщить,- единый "фактор" воздействовал по разному на этапе выхода из палатки и на этапе отступления к лесу.