"Угро-финское язычество и гибель группы Дятлова"

[Натт]

Ась?
 можете поставить в неловкое положение своих читателей за незнание

Юка, вы точно не от мира сего)) в хорошем смысле)
ИД - оно - бессознательное.
ПМС - парадокс, но страдают от него скорее не женщины, а мужчины, которым женщины в этот период выносят мозги.) Но на самом деле я утрирую, все прекрасно понимают, что это скорее предмет шуточек, нежели большая проблема.
Так вот, поскольку манси на критические дни отселяют своих дам в отдельный домик - можно предположить, что это делается несколько загодя, то есть как раз на дни ПМС и попадает - вот я и думала, что типа так пошутила.

Добавлено позже:
Юка, вы не получаете ответа на свой вопрос, потому что не задаете его. Я даже  не уверена, что вы задаете его себе. И, согласна с уважаемым Пирксом, вряд ли вы получите ответ на него здесь. От меня точно нет - я дилетант, интересующийся духовностью, а не духами.
Еще к рекомендуемому (за что обеими руками за!) - "Языческую поэму" Ювана Шесталова.

"Но однажды я услышал плач, который вы не могли услышать:

«Аай-о! Кай-о! Кай-йо! Йо!
Люди!
Кай-о! Кай-о! Кай-о! Йо!
Люди!
Если у вас еще не оглохли уши
От жизни, летящей железной птицей,
Послушайте меня.
Кай-о! Кай-о! Кай-о! Йо!»

Услышал я это в верховьях безымянной речки, где бульдозерист расчищал место для нового селения нефтяников, увидал полуразвалившуюся избушку на «лосиных» ножках. Ее сторожили самострелы, притаившиеся среди древних кедров и лиственниц, и плосконосые идолы, стоявшие вокруг поляны... Удивленный бульдозерист вытаскивал из избушки почерневшие от времени деревянные сабли и стрелы, лоскутки материи, шкурки каких-то зверей, берестяные маски, монеты серебряные и золотые, медные амулеты с загадочными узорами, цепочки, железки и, наконец, странную куклу в собольей шапке, в одежде, расшитой цветными сукнами, серебром и золотом...

Он небрежно бросил все это в снег. И, удивленный дикости, он рассмеялся. А я снова услышал плач:

«Кай-о! Кай-о! Кай-о! Йо!
Я не нищий! Не холоп!
Вы передо мной снимали соболиные шапки,
А не я перед вами.
Ваши молитвы легкими снежинками
Стелились к моим ногам.
Глаза ваши были полны озерами слез.
Вы это уже позабыли?!..
Неблагодарные!
Вспомните:
Уши мои —
Два острослухих ворона.
Глаза мои —
Два зоркоглазых ястреба...
Вы шептали о своем горе
Устами еле дышащего, языкастого зверя.
Для вас я был самым могучим, великим.
Я ходил в подземелье,
Где лишь мамонт ползает
И злой дух Куль бродит.
Я плавал там,
Где водяной Виткась плавал...
Ради меня вы испускали кровь
Лучших белоснежных лошадей,
Круторогих оленей вы приносили в жертву,
Возвышая меня над всеми духами,
Восхваляя мое имя!
Вы все еще не можете вспомнить меня?
Как коротка ниточка вашей памяти!
О, как вы ничтожны!
Да, вы сами, своим коротким умом
Сотворили меня.
Своими живыми руками
Вырубили из дерева,
Из долговечной лиственницы.
Да, я — деревянный идол!
Ваш — дух!
Ваш — вождь!
Ваш — бог!
Я — идол!
Вы — идолопоклонники!»

И стал я вспоминать.

Это не тот ли идол, которому поклонялись мой дед и прадед? Это не тот ли идол, который и на меня в детстве наводил страх? И маленькое мое сердце трепетало, как рыбка в руках человека, пока русская учительница не вывела меня на широкую дорогу из-под чар волшебных лесных духов.

Прошелестел ветерок около уха, и чей-то глуховатый голос выплывал из гробовой тишины:

«Не на луне, а на Земле
Стояло капище мое.
Среди кедров онемевших
Стояло капище мое
На четырех ногах, вросших в землю,
Стояло капище мое.
Стрелы с острым клювом птиц
В хвое таились... »

Да, это был тот самый идол, которому поклонялись мои предки. Я увидел обструганное деревянное лицо, глаза, брови... От этого взгляда когда-то все живое немело... А теперь... (Юван Шесталов. Языческая поэма. Из четвертой песни/Перевел с мансийского Е. Винокуров)

[Пиркс]

Юка, вы не получаете ответа на свой вопрос, потому что не задаете его. Я даже  не уверена, что вы задаете его себе.

Нужно отметить, что yuka великий "путаник", в том смысле, что он сам предпочитает путать своих читателей, по его же признанию. Иногда он делает вид, что заблуждается, в своих интересах, разумеется

Это не тот ли идол, которому поклонялись мой дед и прадед? Это не тот ли идол, который и на меня в детстве наводил страх? И маленькое мое сердце трепетало, как рыбка в руках человека

Спасибо, прежде не встречалось. Шесталов был прекрасным самобытным писателем, но потом с ним что-то случилось. Кстати, он же первый дал развернутый литературный портрет мансийского шамана.

[Натт]

А что с ним случилось? Я читала где-то в анализе его творчества (кажется, в этой теме тоже есть), что "язычество его накрыло". Не всем можно от корней отрываться. Хочу его последнее почитать "Космическое видение мира на грани тысячелетий. Книга-амулет», но пока не писала заявку.

[Karjalan Poika]

Уважаемый Karjalan Poika,
моя бабушка была эрзянка. Со мной она разговаривала только по русски. В её характере, привычках, поведении, внешности не было ничего такого, что было бы несвойственно русским. Что такое по Вашему "остаться угро-финном" ?

Не знаю, не сочтут ли за отступление от темы, но порассуждаю...

1. Есть биология. У индоевропейцев - славян, германцев и латинов, есть некий иммунитет к алкоголю, а у финно-угров он отсутствует. Поэтому считающий себя славянином обрусевший финно-угр не может, как славянин-чех выпить большую кружку "Крушовицкого" и сесть за руль. У финно-угров нет полутонов в отношении водки. Либо запойное пьянство, либо абсолютная трезвость.
2. Хозяйственные привычки. Угро-финны - неважные земледельцы. Работать на земле их надо заставлять. Как при царе заставляли помещики, а при советах - колхозы. С большей охотой они займутся охотой, извините за тавтологию, или рыбалкой, или за грибами сходят, или в отходный промысел. В отличие от славян-земледельцев. Вот и в Польше, и в Чехии, и в Украине, и в Словакии - везде поля распаханы и ухожены. И Лукашенко в этих странах нет, который якобы белорусов заставляет. Только не в Лукашенко дело. Белорусы - такой же славянский земледельческий народ, как словаки. Более того, в Белгородской области, которую я взад-вперёд проезжал тоже всё распахано, потому как и там настоящие славяне живут, как в соседней Харьковской.
3. Мировоззренческие привычки. Угро-финны предпочитают не идти на открытый конфликт. Они прячутся от него. Прячутся в частную жизнь, в пьянство, в работу, в карьеру, в хобби. Когда воюют - делают это, как финны в Зимнюю войну - изподтишка стремятся нанести максимальный урон, стреляя в спину. Как настоящие лесные жители - промысловики.
Власти финно-угры лояльны. В отличие от славян. Сегодняшняя Украина - живой пример.
4. Но при этом финно-угры, и в том числе обрусевшие и считающие себя славянами, очень креативны и талантливы в области выживания в неблагоприятной социальной и природной среде - опыт таёжных охотников пропить, конечно, можно, но не сразу.

[Натт]

Karjalan Poika,
А русский бунт, который бессмысленный и беспощадный, для кого характерен больше?

[Karjalan Poika]

Karjalan Poika,
А русский бунт, который бессмысленный и беспощадный, для кого характерен больше?

Так посмотрите, кто всегда был главным бунтовщиком - казаки. (И в Смутном времени, и у Разина, и у Булавина, и у Пугачёва) А где казаки, там всегда азиаты - хотя бы в качестве этнического субстрата. Само слово "казак" - тюркское и значит "бродяга", "вольный человек". Так что чем больше будет завезено в Россию мигрантов из Азии, тем более выпуклыми становятся перспективы повторения "русского" бунта. Со всей его бессмысленностью и беспощадностью.

[Натт]

Karjalan Poika,
как-то даже расстроилась от вашего поста - вплоть до того, что усомнилась и полезла проверять всякие там источники..  Грешным делом подумала, что это вы от недовольства миграционной политикой написали. Но - что уж - вы как всегда правы, и это не радует.

[Натт]

Все же хотелось бы вернуться к нашим деревьям  .

[y56Q9Rt]

Так что чем больше будет завезено в Россию мигрантов из Азии, тем более выпуклыми становятся перспективы повторения "русского" бунта. Со всей его бессмысленностью и беспощадностью.

Так этот бунт на медни был. Бессмысленный и беспощадный, за компом, СбербанкОнЛайн - сдача денег на Навального. Азиты?

[Alina]

И все же не Средняя Азия, терпимость к правителям-баям здесь похоже будет даже поболе, чем вера в царя-батюшку у соседей.

[Даталобиос]

Уважаемый Karjalan Poika,
Спасибо за ответ.
Есть два противоположных взгляда на Будущее:
1. Как на роду написано, так и будет.
2. Человек хозяин своей судьбы.
В какой-то ветке данного форума была упомянута Ясновидящая, которая заявила, что судьба ГД была предопределена ещё до похода.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам.
1. Существует ли предначертание?
2. Можно ли его понять и как-то избежать?
3. Если да, то когда и где в трагедии ГД была точка невозврата?

[Karjalan Poika]

Уважаемый Karjalan Poika,
Спасибо за ответ.
Есть два противоположных взгляда на Будущее:
1. Как на роду написано, так и будет.
2. Человек хозяин своей судьбы.
В какой-то ветке данного форума была упомянута Ясновидящая, которая заявила, что судьба ГД была предопределена ещё до похода.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам.
1. Существует ли предначертание?
2. Можно ли его понять и как-то избежать?
3. Если да, то когда и где в трагедии ГД была точка невозврата?

Первый взгляд - христианский. Потому что "даже волос без воли Божьей не упадёт". Второй - языческий. Язычник может заклинанием мир изменить. Поскольку я христианин, то придерживаюсь первого взгляда. Однако, человек не знает воли Божьей, она для него скрыта, потому он не ведает, что произойдёт в следующий момент.

[алла]

из подтишка стремятся нанести максимальный урон, стреляя в спину.

[Sergei_VL]

Очередной бред.Услышали медвежий рык,врезали по тапкам и замерзли.От медведя убегать(если он хочет вас догнать)-вообще дохлый номер.Логичнее было бы занять оборону у палатки,вооружившись топорами,ножами и лыжными палками.Нагнетание страха в группе-ну не знаю,они все же не готы обкуренные были.

+1000
Воистину бред. Гонево на манси, которые менее жестоки, чем европейцы. По уликам тоже не совпадает. А Рустэм был человечек непростой, вставил бы шаману так, что он до чума бы бежал не оглядываясь.
Хорошо хоть человек шпионскую бредятину отмел.

[Sergei_VL]

Манси постоянно находятся на одной "волне" с природой, с лесными обитателями. Они чувствуют то, что многие из нас не почувствуют. Предают значение, тому, что мы не замечаем. Их песня образна, они имеют некое генетическое знание, позволяющее иногда смотреть на мир глазами животных. Они могли бы что то истолковать, объяснить и про дятловцев. Сама их гибель вряд ли от них. Они могут помочь посмотреть на нематериальную сторону вопроса.

[нитрен]

.. особенно, если откупорят бутылку.., "волна" будет именно та .. И с "генетикой" согласен.., рекомендую кстати  антропосоциогенетику  http://www.ritsu.ru/sn12-vlast-predyistorii.html  , там и без Поршнева не обошлось.., становится попонятней, почему все эти эРГэноиды были давным-давно обречены на полное уничтожение и вымирание не без помощи манси ..

[Sergei_VL]

.. особенно, если откупорят бутылку.., "волна" будет именно та .. И с "генетикой" согласен.., рекомендую кстати  антропосоциогенетику  http://www.ritsu.ru/sn12-vlast-predyistorii.html  , там и без Поршнева не обошлось.., становится попонятней, почему все эти эРГэноиды были давным-давно обречены на полное уничтожение и вымирание не без помощи манси ..

Прекрасная ссылка! Жалко ее мало кто прочитает. А она очень полезна для расследования истории группы!
Люди при проявлении очень серьезной опасности держатся в куче, собравшись, правая рука, левая рука. Это первобытный инстинкт! Они выскочили из палатки вместе, двигались плечо к плечу, как будто работала генетическая память. В последствии рассредоточились, т.к. опасность в те минуты перестала быть досягаемой. Но попробовать убедить людей на форуме безполезно. Из группы они выделяют 3 группы, потом под-группы. Одни ушли, другие пришли, эти поссорились, те кого то там искали...

[нитрен]

Ну если хотите, и на это был намёк.. Схоженная тургруппа тех лет - это по сути микро-толпа, готовая спаянно за себя постоять .., памятный эпизод с медведем тому подтверждение.. И без страха и упрёка  уделали бы и вашего РэГэноида, крикуна и свистуна, попадись он.. Так что оставьте вы свои причитания о страхах по разным поводам..,- это действительно только для 6-ой палатки годится.. И "расчёты" ваши туда же..

[Sergei_VL]

Ну если хотите, и на это был намёк.. Схоженная тургруппа тех лет - это по сути микро-толпа, готовая спаянно за себя постоять .., памятный эпизод с медведем тому подтверждение.. И без страха и упрёка  уделали бы и вашего РэГэноида, крикуна и свистуна, попадись он.. Так что оставьте вы свои причитания о страхах по разным поводам..,- это действительно только для 6-ой палатки годится..

Неа, не уделали бы. Далеко не при всех обстоятельствах. По моим рассчетам, большинство времени они его не видели.

[Стоун]

Воистину бред. Гонево на манси, которые менее жестоки, чем европейцы. По уликам тоже не совпадает. А Рустэм был человечек непростой, вставил бы шаману так, что он до чума бы бежал не оглядываясь.

Неа, не уделали бы. Далеко не при всех обстоятельствах. По моим рассчетам, большинство времени они его не видели.

Но попробовать убедить людей на форуме безполезно.

Абсолютно. Вам даже не стоит пытаться. Потому что Вы истинный невежа в истории вопроса, я имею ввиду культуру аборигенов.

[Sergei_VL]

Абсолютно. Вам даже не стоит пытаться. Потому что Вы истинный невежа в истории вопроса, я имею ввиду культуру аборигенов.

Согласен, и я невежа не только в этом вопросе. Однако, с некоторыми материалами по манси я все же знаком.
Абсолютно согласен, что нужно вникать в эту культуру, изучать жизнь, самому общаться с ними.
Но объясните для невеж ту часть, которая им будет понятна. Фино-угорское язычество объясняет гибель группы или в ней участвует?
Я убежден, что нематериальная сторона дела здесь доменирует над материальной. Ну хоть какая-то материальная часть должна остаться, хоть самый маленький хвостик?

[Maria]

Прекрасная ссылка! Жалко ее мало кто прочитает. А она очень полезна для расследования истории группы!

Чем же, не вот этим ли:

"Подводя итог, можно отметить, что Ачильдиев открыл и описал новую эволюционную теорию происхождения человека, его сознания и становления общества. Эта теория базируется на гипотезе существования пратолпы, которая способствовала возникновению всех отличительных черт, сохранившихся у современного человека. Благодаря пратолпе человек научился прямо ходить, у него появился большой противопоставленный остальным палец и функциональная ассиметрия. Он освоил речь, стал частично безволосым, научился нападать и убивать. Теория пратолпы Ачильдиева объясняет нам особенности работы и строения мускульной и мозговой системы человека, раскрывает причины возникновения наркомании."

Схоженная тургруппа тех лет - это по сути микро-толпа, готовая спаянно за себя постоять

Что-то спаянная толпа вдруг оказалась разобщенной, каждый умирал, считай,  в одиночку. Спаянная тургруппа полегла бы на месте, самое большое - в  радиусе 10 метров друг от друга, если бы оказала сопротивление пратолпы.

Не работает теория пратолпы в системе умственного развития отдельного индивидуума.

Добавлено позже:

Они выскочили из палатки вместе, двигались плечо к плечу

если они толпой выскочили из палатки, как обезумевшее стадо, палатка была бы повалена и растоптана вместе с находящимися там вещами.

К тому же, исходя из результатов технической экспертизы палатки, только тупой может сделать вывод, что палатка была разрезана  изнутри самими дятловцами.

А утверждая версию отстутствия следов посторонних, приходится доверять следствию, которое показало не раз, что доверять ему как раз и не следует. Нет исследования следов, неизвестно, где там следы группы, а где следы посторонних.

Добавлено позже:

Схоженная тургруппа тех лет - это по сути микро-толпа, готовая спаянно за себя постоять .., памятный эпизод с медведем тому подтверждение..

Эпизод с медведем как раз показывает, что группа и не собиралась его преследовать, они испугались не меньше самого медведя,  но из толпы выделился один человек и побежал за медведем, толпа за ним не последовала.

[нитрен]

Ну как тут утерпеть .. Светящемуся шару-пузырю толпа не страшна, а даже полезна.. Кучкование помогло положить взрывом четверых и ещё троих контузить..(... шёпотом: читайте нертина.., или нитрена, чёрт их разберёт..)

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.

[Maria]

А Рустэм был человечек непростой, вставил бы шаману так, что он до чума бы бежал не оглядываясь.

чем же таким непростым обладал Рустэм? Вы, как и многие, совершенно необоснованно  продолжаете делать  из него миф непобедимого и всесильного.

[Стоун]

огласен, и я невежа не только в этом вопросе. Однако, с некоторыми материалами по манси я все же знаком.
Абсолютно согласен, что нужно вникать в эту культуру, изучать жизнь, самому общаться с ними.
Но объясните для невеж ту часть, которая им будет понятна. Фино-угорское язычество объясняет гибель группы или в ней участвует?
Я убежден, что нематериальная сторона дела здесь доменирует над материальной. Ну хоть какая-то материальная часть должна остаться, хоть самый маленький хвостик?

Спасибо, что нормально отреагировали. Конечно участвует и одновременно пытается объяснить.

Оффтоп (текст не по теме)

По моему мнению материальное даже превалирует над нематериальным. Второе - лишь способ решить проблему.
На данном форуме несколько авторов версий по теме "манси" - Саша Ветер, KYA, и я.
Почитайте, если будет желание. А для тех кто не приемлет напрочь версии "манси" пожалуйте в "Вогулы! Накипело!"

Давайте, пожалуйста, эту ветку не будем засорять.
 

[Sergei_VL]

Добавлено позже:[/add] если они толпой выскочили из палатки, как обезумевшее стадо, палатка была бы повалена и растоптана вместе с находящимися там вещами.

К тому же, исходя из результатов технической экспертизы палатки, только тупой может сделать вывод, что палатка была разрезана  изнутри самими дятловцами.

А утверждая версию отстутствия следов посторонних, приходится доверять следствию, которое показало не раз, что доверять ему как раз и не следует. Нет исследования следов, неизвестно, где там следы группы, а где следы посторонних.

Странные выводы про стадо. Разрезы делались, чтобы через них выбраться побыстрее. Я думаю, как раз разрезы были единственными окнами, куда все стремились, бежать на ткань никто не хотел. Почему валить тут палатку надо? Ну что то могли перевернуть, толкались сильно, можно представить, да и у палатки вид то был, надо сказать, при обнаружении... То, что она была разрезана не изнутри, и не самими дятловцами, вывод скорее умозаключений форумчан.
Не будем дальше засорять.

Добавлено позже:

чем же таким непростым обладал Рустэм? Вы, как и многие, совершенно необоснованно  продолжаете делать  из него миф непобедимого и всесильного.

Достойными были все, кто то более отважным, а кто-то менее. Досталось всем, всесильных не было. Однако, недооценивать этих студентов не следует. Не думаю, что кто-то стоя снаружи мог ввести песней в транс.

[Maria]

Не думаю, что кто-то стоя снаружи мог ввести песней в транс.

Хе хе. Да еще в такой транс,  что лежащие  внутри туристы полезли все вместе кромсать палатку, чтобы выбраться из нее.
Посему возникает вопрос: почему решили, что вводили в транс песней?

Добавлено позже:

Однако, недооценивать этих студентов не следует.

Если на то пошло, то вообще  оценивать  и переоценивать погибших не следует.

Они столкнулись  с непреодолимой по их силам силой.

[Sergei_VL]

Хе хе. Да еще в такой транс,  что лежащие  внутри туристы полезли все вместе кромсать палатку, чтобы выбраться из нее.
Посему возникает вопрос: почему решили, что вводили в транс песней?

Добавлено позже: Если на то пошло, то вообще  оценивать  и переоценивать погибших не следует.

Они столкнулись  с непреодолимой по их силам силой.

Ну, мухоморов они не ели, а в такой транс, чтобы кромсать палатку, можно ввести еще взрывом гранаты.
На момент совершения преступления способности погибших нужно знать и оценивать обязательно, иначе непонятны будут их реакции на действия нападающей стороны.
Но размышляя в рамках этой версии можно допустить "колдовство". Итак, туристов околдовали. Они при этом могли передвигаться. Возникает несколько вопросов:
-могли ли околдованные ориентироваться?
-пошли ли они сами или их повели?
-видели ли колдуны, куда они идут? До какого момента колдуны оставались с околдованными?
-дальнейшие действия околдованных имеют смысл или они до конца бессмысленны?

[Maria]

Ну, мухоморов они не ели,

По поводу еды и питья данных считайте  нет.

в такой транс, чтобы кромсать палатку, можно ввести еще взрывом гранаты.

Следы гранаты где могли остаться?

Но размышляя в рамках этой версии можно допустить "колдовство". Итак, туристов околдовали.

тогда остается еда и питье, через которое пошло "колдовство",  поскольку одной  "песней" в транс ввести трудно.

-могли ли околдованные ориентироваться?
-пошли ли они сами или их повели?
-видели ли колдуны, куда они идут? До какого момента колдуны оставались с околдованными?
-дальнейшие действия околдованных имеют смысл или они до конца бессмысленны?

Как Вам такая версия: "околдованные"  шли на бубен шамана в лесу, к костру у  кедра?

Я не в курсе. но возникает вопрос: кто-нибудь из многочисленных экспедици на перевал пытались ли определить границу леса 1959 года, отсчитывая от места палатки( от каждого предполагаемого места палатки) расстояние, отмеченное в протоколах? 1500, 870,

Мелькало где-то  сообщение, что  в наше время вешкой отметили примерное расположение тела кого-то из найденных на склоне.
Но вот насчет границы леса я не встречала отметок... там должен  стоять кедр... два дерева.

"в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко.
В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова,
еще в 180 м. от него - труп Слободина,
а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой."

[нитрен]

.. Следы "гранаты" остались исключительно на рёбрах..
.. В транс попасть можно прежде всего через дыхание.., петь, пить и закусывать не обязательно..