Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: "Угро-финское язычество и гибель группы Дятлова"  (Прочитано 26004 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

По поводу еды и питья данных считайте  нет.
 Следы гранаты где могли остаться?
 тогда остается еда и питье, через которое пошло "колдовство",  поскольку одной  "песней" в транс ввести трудно.

Как Вам такая версия: "околдованные"  шли на бубен шамана в лесу, к костру у  кедра?

Я не в курсе. но возникает вопрос: кто-нибудь из многочисленных экспедици на перевал пытались ли определить границу леса 1959 года, отсчитывая от места палатки( от каждого предполагаемого места палатки) расстояние, отмеченное в протоколах? 1500, 870,

Мелькало где-то  сообщение, что  в наше время вешкой отметили примерное расположение тела кого-то из найденных на склоне.
Но вот насчет границы леса я не встречала отметок... там должен  стоять кедр... два дерева.

"в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко.
В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова,
еще в 180 м. от него - труп Слободина,
а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой."
Про гранату бред, может хватит обсуждать? Единственное в продолжении темы об околдованных - они шли на звон бубна, ладно.И еще - их по дороге подпоили неизвестные. Дальше, остальные вопросы.
Они ориентировались сами?
Сколько могло участвовать колдунов?
Точная картина не нужна, но примерно их действия, когдп группа спустилась к разожженному ими костру?
До какого момента группа пребывала в трансе? До самой своей смерти?
p.s. Очень много про границу леса, сейчас не надо об этом, пожалуйста! :-[

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Была 13.08.18 09:56

Sergei_VL, там не совсем про бубны, но думаю Вам будет интересно.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 В конце страницы сообщение Натт.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Maria

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

Sergei_VL, там не совсем про бубны, но думаю Вам будет интересно.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.150 В конце страницы сообщение Натт.
Я прочитал. Прибавилась "арктическая истерия". Спровоцировал шаман с бубном.
Надо отдать ему должное, он великий человек и большой профессионал! Он действовал через ткань палатки, при этом был невидим участниками! Какая сила голоса! Уже через 10 минут у ребят началась настоящая арктическая лихорадка!
Итак, восстановим события. Только все залезли в палатку, начали раздеваться и сушить вещи (а форумчанами установленно, что выход из палатки был спустя непродолжительное время после установки), и тут возле палатки появляется он. Эффект был произведен не более, чем через минуту, я думаю. Ведь никто даже не вылез посмотреть, кто пришел и не пробовал поговорить. Они вошли в транс быстрее, чем успели задуматься и насторожиться, и причем все вместе! Через мгновение кто то уже стал бессмысленно тыкать ножиком, чтобы порезать палатку! Полное подавление воли, браво, шаман!
Было скорее всего темновато и шаману пришлось добираться с фонариком до палатки. Выключил ли он его и осуществлял обряд в темноте? Дятловцы видели свет при приближении или враг подкрался незаметно?
Если палатка поставлена недавно, шаманы должны были  знать о перемещениях дятловцев, а вернее, висеть у них на хвосте. Иначе в этом районе оказаться сразу после возведения палатки было невозможно. Не дежурили же они на своей священной горе днями и ночами весь год? Они же прежде всего люди, им нужна еда, ночлег. Ну, священная гора, "запрещающие знаки" стоят. Зачем ее им патрулировать? Что то вроде "вон, неизвестная группа пошла, а вдруг не туда забредут! Ребята, собираемся все срочно, берем жертвенные предметы, бубны, и если что вводим в транс и уничтожаем!"
Еще момент. Шаманам пришлось разделиться. В то время, как одни из них совершали обряд, вторые должны были спешно подготовить костер. Возникает вопрос: место костра ими выбрано случайно? Они пришли вслед за дятловцами, значит, со стороны лабаза Другая группа должна была перейти перевал и подготовить костер в новом месте? Какую важную задачу с точки зрения уничтожения заколдованных выполнял костер? К тому же, Ствол дерева, как и небольшая поросль закрывали костер если смотреть от палатки, как они нашли такой неудачный ориентир и видели ли шаманы куда именно они ведут группу?
Дятловцы поставили палатку сначала в лесу, потом через непродолжительное время снялись и пошли на склон. Чтобы их отследить, шаманы должны были находиться невдалеке от стоянки в лесу, иначе при всех своих аномальных способностях, они бы их потеряли. Откуда у шаманов была уверенность, что туристы остановятся следующим этапом на склоне, ведь в реальные планы дятловцев это не входило. Если шаманы не знали, что ребята уйдут на склон, зачем они вообще их преследовали? ведь цель была уничтожить группу за осквернение священного места.

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 250

  • Заходил на днях

... Не хотим про "гранату", тянет к "войсковой операции" шаманов ?.. и к трансу с арктической истерией?.. Сожалею, но никаких бубнов, мистики и эзотерики, - суровая правда жизни.., чем дышим, то и получаем.. http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg315711#msg315711
http://taina.li/forum/index.php?topic=3960.msg340728#msg340728
http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg322728#msg322728
.. и в соответствии с географической обусловленностью описываемого эффекта можно посоветовать более гармонично сочетать в себе двух чукч - писателя и читателя.. Но вряд ли получится.., чушь и бред прёт фонтаном.., особенно в дуэте с пожарником..
« Последнее редактирование: 14.11.15 01:17 »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Про гранату бред, может хватит обсуждать?
дык зачем тогда бредите? Гранату Вы привели, она к  теме финно=угорского язычества никаким боком. Так что по обоюдному согласию ее вычеркиваем.

Продолжим бред разговор.

И еще - их по дороге подпоили неизвестные.
могу даже подсказать где подпоили - у третьей гряды,  где следы сошлись и потоптались, разошлись или пошли вместе, а потом исчезли.

Они ориентировались сами?
Подпоенные шли на голос бубна. Так и ориентировались.

Сколько могло участвовать колдунов?
Исходя из почерпнутого в литературе, один колдун. Другие просто мешали бы ему колдовать по-своему.
Это ведь не колдунские соревнования, кто кого переколдует.

До какого момента группа пребывала в трансе? До самой своей смерти?
скорее всего.

Но прошу учесть и такой вариант: а пребывали ли они в трансе?

Очень много про границу леса, сейчас не надо об этом, пожалуйста!
хорошо, не буду. Все равно не о чем говорить о этой теме.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

А Вы помните в каком контексте я про гранату написал? Люди, сидящие в палатке, вдруг, за долю секунды вошли в "транс"! Некоторые ни от какого пения в транс не войдут, хоть шаман перед их носом танцевать несколько часов будет. Некоторые, но не все. Есть и вводимые в транс люди, но для этого надо быть подготовленным. В транс ввести может целый комплекс средств, это что называется "завесить сознание". Когда одни сидят в закрытой палатке, а человек на снегопаде снаружи будет пытаться ввести в транс всех, ничего не получится. Но! В своебразное подобие состояния транса можно войти и от резкого дикого страха, например, от первого прыжка с парашютом. Или от ударной волны, с сопутствующим испугом или контузией. В этом контексте я и упомянул гранату, как несуществующий вариант развития событий.
Далее, Вы предполагаете, что им давали что то пить, введенным в транс. То есть кроме транса дополнительный допинг?
Ответьте, пожалуйста на остальные вопросы, которые я написал о шамане, плане действий слежке и т.д. ведь эти ответы объяснят ситуацию прежде всего Вам.  можно не в форуме, для себя.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

А Вы помните в каком контексте я про гранату написал? Люди, сидящие в палатке, вдруг, за долю секунды вошли в "транс"! Некоторые ни от какого пения в транс не войдут, хоть шаман перед их носом танцевать несколько часов будет.
Дался Вам этот транс. Ну ладно. Возвращаемся к вопросу  о гранате: где следы от гранаты, которая ввела в транс?

Если на гранате не настаиваете, что еще какие причины могли заставить выйти палатки раздетыми и разутыми уйти вниз к лесу? Между прочим, шеренгой шли. То бишь отдельно расположенными друг к другу цепочками 5- 7-8 пар следов.

Далее, Вы предполагаете, что им давали что то пить, введенным в транс. То есть кроме транса дополнительный допинг?
Нетушки. Я этого не предполагаю. Это я Вам подыгрываю на Ваше предположение - "могли подпоить".  Хотя это и могло быть.
Нет грелок, которые были запланированы в Проекте и в этой графе была поставлена галочка - выполнено, найдены,собраны.
Но грелки - это так, туда могли налить заранеее сделанный чай. Главный пункт. где могли подпоить - лагерь на Ауспии, где группа непонятно что делала до 3 часов дня.
Туда могли придти манси со своим чаем, там могли опьянеть и не выходить до 3=х часов.  Там могли и  писать, опьяненные,  фривольно настроенный боевой листок про похождения группы.  Почему вышли в 3 часа? а манси так рассчитали, что в 5 еще светло- встанут лагерем видно, где встали лагерем, следить искать ночью не надо. Вот если бы дятловцы сразу в лес пошли... а они ломанулись на склон зачем-то, где ни один нормальный турист ночевать зимой не встанет.

Ответьте, пожалуйста на остальные вопросы, которые я написал о шамане, плане действий слежке и т.д. ведь эти ответы объяснят ситуацию прежде всего Вам.  можно не в форуме, для себя.
А мне-то все это зачем? Но  я вам ответила выше.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

нет, не ответили про план шаманов, когда начали приследовать, зачем, как узнали, что туристы пойдут на гору. Если продолжите дискуссию ответами на другие вопросы, смогу повторить старые, не поленюсь

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

нет, не ответили про план шаманов, когда начали приследовать, зачем, как узнали, что туристы пойдут на гору.
Вы серьезно? откуда ж мне знать планы шаманов.
Шамана.
Вопросы Ваши - ну сами же можете ответить.
Преследовать и следить могли с любой точки, как только группа отошла от населенных мест и углубилась в лес. Можете принять за начало поселок 41-й.
как узнали - дык о том,что на Отортен идут туристы, знала вся округа, начиная с Вижая. Что идут к верхуспию по мансийской тропе - всем было понятно.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Была 13.08.18 09:56

Оффтоп (текст не по теме)
Я прочитал. Прибавилась "арктическая истерия". Спровоцировал шаман с бубном.
Итак, восстановим события. Только все залезли в палатку, начали раздеваться и сушить вещи (а форумчанами установленно, что выход из палатки был спустя непродолжительное время после установки), и тут возле палатки появляется он.
Каждый по своему видит события. И, если бы Вы, прочитали не только отрывок, а хотя бы суть версии, то часть вышеперечисленных вопросов отпала бы.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

Оффтоп (текст не по теме)
Каждый по своему видит события. И, если бы Вы, прочитали не только отрывок, а хотя бы суть версии, то часть вышеперечисленных вопросов отпала бы.
Стоун! С ваших ссылок я прочитал темы
"ритуальное убийство" и "убийство, но не ритуальное",
 прочитал полностью, версии имеют право на существование. У меня появилась к авторам куча вопросов, но решил не портить ветку и не спрашивать ничего.
В целом, ни с одной версией не согласен -из за некоторых нестыковок, - исходя из травм, -да и в целом, некоторые вещи недоказуемы, но принять не могу, например, что манси-охотники не имеют опыта и навыков охоты ночью, да и навыков приемов боя без побоев...

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 620
  • Благодарностей: 2 771

  • Расположение: Москва

  • Была 13.08.18 09:56

Оффтоп (текст не по теме)
но принять не могу, например, что манси-охотники не имеют опыта и навыков охоты ночью, да и навыков приемов боя без побоев...
Честно, ничего не поняла.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

Честно, ничего не поняла.
Манси - охотники. Охотятся в основном при помощи ружей. Охота всегда в светлое время суток, часто с собаками. Ночью, как менквы и медведи они по лесу не бродят. Данные события произошли ночью. Для этого манси надо передвигаться в темноте, освещая дорогу. Не думаю, что в ночное время кто то из местных часто перемещается.
Ружья. Травмы не имели следов огнестрела, ножа. Манси охотятся при помощи ружей. В случае с туристами они применили бы ружья 100%. Ломание черепов без внешних признаков, сдавливание грудной клетки, удушение, мелкие царапины по всем открытым частям тел. Это не методы манси.
И версия с паническим оставлением палатки в этом варианте не нужна.
Очень романтичные версии с древними обрядами манси, или без обрядов, но в разнице культур и мировосприятия, но нет. Не убеждают факты.
« Последнее редактирование: 15.11.15 10:55 »

Netnir

  • Удален с форума

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:11

... Фантазия бьёт фонтаном.. Отв.#125:
.. Люди, сидящие в палатке, вдруг, за долю секунды вошли в "транс"!.. Если  быть подготовленным.. в транс ввести может целый комплекс средств, это что называется "завесить сознание". Когда одни сидят в закрытой палатке.. на снегопаде снаружи.. Но! В своеобразное подобие состояния транса можно войти и от резкого дикого страха, например, .. от ударной волны, с сопутствующим испугом или контузией. В этом контексте я и упомянул гранату, как несуществующий вариант развития событий.
Далее, Вы предполагаете, что им давали что то пить, введенным в транс. То есть кроме транса дополнительный допинг?..
.    ... А что, есть в этом сумбуре нечто.., можно привести в приличный вид .. Был некий "дополнительный допинг" от сидения в палатке, "завесило сознание" слегка безо всякого вымышленного питья, хватило дыхания воздухом метельного снега.. Потом был и резкий страх, когда в палатке возникла шаровая светящаяся "граната", от которой не нашлось другого пути бегства как только через стенку.. Ну а внизу в ручье был не просто сопутствующий, а в полном смысле смертельный "испуг" ударной волной от той воздухоплавающей  "гранаты"  для четверых и соответствующая контузия для троих.. А двоим под кедром тот самый лёгкий палаточный "допинг" видимо просто помог побыстрей замёрзнуть..  И всё это  давно и достаточно подробно представлено и даже обсуждено хотя бы вот тут,начиная от  http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg340934#msg340934   
« Последнее редактирование: 26.11.15 17:10 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

Чем красивее и романтичнее версии, тем они менее правдоподобны. Шаманскую версию можно подарить мистеру Джиму Мориссону, он из нее сделает настоящий "шедевр".

Netnir

  • Удален с форума

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:11

... можно попробовать, но и без его участия это уже  ""шедевр""..
... А вот как работал настоящий шаман:
.. в контру  перескажу историю о знаменитом когда-то  шамане Игнатии Костоеве,  как он вылечил заготовителя Владимира Кускова, у которого в тайге развилась гангрена руки.. Пошли они в ночь на берег озера к большому камню-валуну с какими-то полустёртыми пометками, следом пришло несколько тёток, притащили кучу сырых хвойных веток, развели рядом с камнем костёр-дымовуху, заунывно запели.. А шаман с Кусковым просто сели рядом.., рука страшно саднила-мозжила, а ждать и терпеть пришлось долго, больше трёх часов. Вдруг наконец над озером возникло какое то свечение, но вроде ничего больше. Шаман поднялся, поднял Кускова, подождал глядя на камень, потом равнодушно сказал :  "Ничего нет..  Тебя заберёт смерть.."  И тут над камнем ярко вспыхнул толстенный световой обрубок, внутрь которого шаман немедля втолкнул Кускова.. Тот, по его словам впоследствии, ощутил леденящий холод и потерял сознание.. Очнулся в юрте.., боль вскоре прошла, рука зажила..
 ..  Эта история стала основой доклада знаменитого американского физика-оптика Роберта Вуда при его избрании Почётным членом  Академии Наук СССР в 1930 году, он живо интересовался атмосферными оптическими явлениями..
 .. Это интересно упоминанием необходимого для образования светящихся объектов в атмосфере:  минеральная поверхность камня  и конденсация воды над ним из столба влажного дыма от горящей хвои.. Вот такое примерно происходит, и когда образуются те самые "гранаты"  в виде "огненного шара" в частном случае в палатке ребят-дятловцев.. 
« Последнее редактирование: 28.11.15 19:43 »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Шаманскую версию можно подарить мистеру Джиму Мориссону
вот еще! с какой это радости дарить чужой труд, к тому же потрясающе написанный,  какому-то Мориссону? К тому же если это тот Мориссон,  который "Райдерс он зе сторм", то он уже умер. И шедевра  из шедевра он всяко не сделал бы.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

вот еще! с какой это радости дарить чужой труд, к тому же потрясающе написанный,  какому-то Мориссону? К тому же если это тот Мориссон,  который "Райдерс он зе сторм", то он уже умер. И шедевра  из шедевра он всяко не сделал бы.
Это конечно, аллегория, в том смысле, что напоминает темы стихов Мориссона, как мне кажется, он стоял у истоков "популяризации" шаманизма в музыке, вдохнул, так сказать, романтизм в это дело... если не согласны, не обращайте внимания, версия и впрямь красивая, даже романтичная!
Мотивация шаманов слабовата, все таки 9 трупов, а они ведь лекари в основном, шаман, употребляющий свое искусство во зло, не в служение людям сам себя стократ больше наказывает. И нет у них понятия кому помогать, своим или чужим. Задайте вопрос шаману Тувы, как могли шаманы завалить 9 человек в лесу.

baibars


  • Сообщений: 2 410
  • Благодарностей: 886

  • Был сегодня в 13:23

Вообще, убийство мансями группы дятлова имеет гораздо больше шансов, нежели, к примеру  снег/лавина/ и так далее. И понятно, почему власти пытались замять  это дело. То же самое было, к примеру, в удмуртии при ритуальных жертвоприношениях. Власти всячески скрывали  подобные случаи.хотя ни для кого они не были секретом.


Поблагодарили за сообщение: Инна369 | Karjalan Poika

Инна369


  • Сообщений: 6 673
  • Благодарностей: 2 065

  • Расположение: Москва

  • Была 13.01.17 00:45

. Задайте вопрос шаману Тувы, как могли шаманы завалить 9 человек в лесу.
Ну медведя то манси тоже не голыми руками валят , но валят же . Так же и 9 человек ... я не скидываю со счетов , что манси могли надрессировать Менква валить всех , входящих в опреленную зону . Для этого им надо было всего лишь его кормить , когда приходят. И вуаля , всяк , кто войдет и не покормит - труп... Это к примеру , а могли и натравить. ...
« Последнее редактирование: 30.11.15 04:18 »
Моя версия -тема "Снежный человек " стр. 52

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 973

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

манси могли надрессировать Менква валить всех , входящих в опреленную зону . Для этого им надо было всего лишь его кормить , когда приходят. И вуаля , всяк , кто войдет и не покормит - труп... Это к примеру , а могли и натравить. ...
Потрясающая версия. Такой еще не было.)  Инна, напишите ее и  запатентуйте.)
« Последнее редактирование: 30.11.15 07:08 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

Вообще, убийство мансями группы дятлова имеет гораздо больше шансов, нежели, к примеру  снег/лавина/ и так далее. И понятно, почему власти пытались замять  это дело. То же самое было, к примеру, в удмуртии при ритуальных жертвоприношениях. Власти всячески скрывали  подобные случаи.хотя ни для кого они не были секретом.
Что есть национальность перед правосудием?
Вы думаете, что в руках милиции были неопровержимые доказательства, что представители "мракобесного" культа убили 9 спортсменов - студентов, опытных туристов в момент, когда те, прославляя нашу советскую власть, решили покорить гору Отортен в честь съезда партии?! Да это плевок в лицо лучшим людям страны, молодому поколению комунистов, комсомольцев, и ради какой- то нац. толерантности СССР закроет глаза на "средневековую дикость"??????

Инна369


  • Сообщений: 6 673
  • Благодарностей: 2 065

  • Расположение: Москва

  • Была 13.01.17 00:45

Потрясающая версия. Такой еще не было.)  Инна, напишите ее и  запатентуйте.)
Такой расклад  я давно предполагаю , но моя тут только концовка - само убийство , а все остальное Ваше и Ветра -- мотивация , возможное преследование мансями ребят , запланированность и т. д. Поэтому я так внимательно слежу за Вашими исследованиями... *YES*
Моя версия -тема "Снежный человек " стр. 52

Karjalan Poika

  • Автор темы

  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 76

  • Был 17.05.18 07:25

Страх не может быть основан на боязни. Страх - это основной инстинкт, более основной, чем тот, другой.  ;) Боязнь - вообще не эмоция, а мелочь пузатая.
Но это я так, занудствую. Я должна была ответить на вопрос, но вы сам на него и ответили. Добавлю свои пять копеек.
 Мир для манси таков, каким они его себе представляют. Есть Нуми-Торум, создавший мир, есть Мир-Сусне-Хум, " за миром наблюдающий человек". Есть все остальные составляющие своей собственной вселенной. Есть законы, правила, ритуалы. Живи по ним - и будет тебе счастье. Живи не по ним - лучше вообще не живи. СОЗНАНИЕ НЕСОБЛЮДЕНИЯ ПРАВИЛ ЖИЗНИ - убийственно для манси. Живи по правилам сам, и пусть окружающие по ним живут - например, тогда после смерти родные сделают человеку иттерма, и душа его не сгинет в нижнем мире, а воплотится в бабочке. Ты часть природы, часть круговорота: природа будет всегда, и ты будешь всегда. В разных воплощениях. Только - живи по правилам.
Манси, в том числе, боятся своих духов или задабривают их. На чём основан  страх - на боязни заболеть и умереть или же шире - на страхе смерти? В любом случае страх основан на более широком восприятии окружающего мира - тёмный  и из-за этого тревожащий человека лес; естественные опасности, которые подстерегают мальчика-манси в лесу - можно провалиться в яму, утонуть в реке, встретиться в лесу с огромным бурым медведем, стаей волков ... Отсюда возникает  противодействие возможному и нежелательному исходу в условиях отсутствия своевременной помощи и надежда на предков, то есть речь идёт об опоре на собственные ресурсы, когда неизбежно возникает необходимость договариваться хоть с медведем, которого наделяют человеческим.  Маугли нашёл общий язык со всеми за исключением тех, с кем вынужден был сражаться, чтобы победить - в природе есть общий корень "ма", например - манси, мамонт,маугли, мама. Кстати, в последнем случае определялось родство, когда папа приходил в материнский род и говорил своему сыну, что он делал с его мамой.
Однако, корень - "ма" - "маа", вариант - "муа" - означает по-карельски и фински - "земля", "страна", "пространство". При этом, "мать" - это "яйти", женщина "найнен" - отсюда ведьма "Наина" в пушкинской поэме. Любопытно, что это имеет параллели в венгерском языке - самом близком к языку манси. Простой пример, чтобы дать женский род профессии или титулу, по-венгерски добавляется "нё" - т.е. "женщина". И это очень похоже и на русский - князь - княгиня, боярин - боярыня. Да и няня... "Мама" по-венгерски "аня".

Добавлено позже:
Напомню, что я и не настаивал на том, что манси хотели именно убить осквернителей святынь. Мне более симпатична версия, что чужаков хотели напугать. Проучить. Заставить убраться. Потому и не стреляли, не полезли в драку. Тряхнули палатку и убежали на лыжах. А дальше случилось то, что случилось ввиду сложения целой серии обстоятельств.
Хотя, надо сказать, маленький костёр-ловушка в низине, который мог привлечь внимание туристов и привёл к тому, что они бросились туда, где рассчитывали на помощь, но никого не нашли, очень соблазнительный мотив...

И, наконец, ещё один момент, который я хотел бы обозначить. Угро-финское язычество могло иметь отношение к гибели туристов вообще без всякого физического контакта с ними аборигена. Оно просто могло создать у них соответствующее настроение, после того, как туристы узнали о плохой репутации горы у местных жителей. Сначала кураж - "а ну-ка мы сейчас назло сказкам покорим эту горку". И потому они полезли на неё под вечер. При не очень хороших метеоусловиях. Но когда появилась проблема, кураж обернулся паникой.
При этом, надо понимать, что аборигены, какими бы тёмными их не считать, просто так какую-то гору, озеро, болото и т.п. гиблым или священным (а эти понятия часто меняются местами) считать не будут. В основе таких представлений, такой сакрализации природного объекта, всегда находится какой-то реальный опыт.
« Последнее редактирование: 10.01.16 22:42 »
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!


Поблагодарили за сообщение: Alina | vvvvv

Andrey-ka


  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 13

  • Был 24.03.18 23:46

Манси, в том числе, боятся своих духов или задабривают их. На чём основан  страх - на боязни заболеть и умереть или же шире - на страхе смерти? В любом случае страх основан на более широком восприятии окружающего мира - тёмный  и из-за этого тревожащий человека лес; естественные опасности, которые подстерегают мальчика-манси в лесу - можно провалиться в яму, утонуть в реке, встретиться в лесу с огромным бурым медведем, стаей волков ... Отсюда возникает  противодействие возможному и нежелательному исходу в условиях отсутствия своевременной помощи и надежда на предков, то есть речь идёт об опоре на собственные ресурсы, когда неизбежно возникает необходимость договариваться хоть с медведем, которого наделяют человеческим.  Маугли нашёл общий язык со всеми за исключением тех, с кем вынужден был сражаться, чтобы победить - в природе есть общий корень "ма", например - манси, мамонт,маугли, мама. Кстати, в последнем случае определялось родство, когда папа приходил в материнский род и говорил своему сыну, что он делал с его мамой.
Ну задабривали духов не только манси, и все финно угорские племена, несмотря на принятие христианства , они сохранили языческие  обряды лучше всех.
По словам одного из содержателей прихода , он жаловался какому то "вышестоящему" церковнику( я атеист и не очень знаю их иерархию), что коми люди, после службы шли исполнять свои языческие обряды
И до сих пор , правда уже очень мало - эти обряды можно увидеть в глухих селах и деревнях
Медведь у коми-зырян(ОШ,ЭШ) -это хозяин пармы( юра парма) - тот что следит за порядком в лесу, и убить его - для этого были целые обряды, начиная от того что просили у него прощения, и обещаниями что перыую добычу получит он(медведь)


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Karjalan Poika

  • Автор темы

  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 76

  • Был 17.05.18 07:25

Andrey-ka, любопытно. На южно-эстонском диалекте "медведь" - "оти" - отсюда название города Отепя - "медвежья голова".
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

Ну задабривали духов не только манси, и все финно угорские племена, несмотря на принятие христианства , они сохранили языческие  обряды лучше всех.
По словам одного из содержателей прихода , он жаловался какому то "вышестоящему" церковнику( я атеист и не очень знаю их иерархию), что коми люди, после службы шли исполнять свои языческие обряды
И до сих пор , правда уже очень мало - эти обряды можно увидеть в глухих селах и деревнях
Медведь у коми-зырян(ОШ,ЭШ) -это хозяин пармы( юра парма) - тот что следит за порядком в лесу, и убить его - для этого были целые обряды, начиная от того что просили у него прощения, и обещаниями что перыую добычу получит он(медведь)
Коми пермяцким прихожанам приходилось задабривать духов: они были материальны, в отличае от проповедуемых святых, которые жили когда-то и к настоящему коми не имели прямого отношения. Хозяином леса там считались до революции лесовики или овды, а с приходом дедушек Ленина и Сталина правительство СССР поставило на эту почетную должность медведя. А какой он порядок мог поддерживать?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

Сам акт «разговора с духами» в измененном состоянии сознания уже ставит данный аспект арктической истерии предельно близко к соответствующему аспекту шаманских практик. Однако у явления голосовой манифестации арктической истерии есть еще одна особенность, которая делает ее связь с шаманизмом еще теснее.

Обратите внимание на обилие в приведенном выше переводе слов, отсутствующих в якутском языке (в тексте не переведены и выделены курсивом). Это – не случайность, и не бессмысленный набор звуков; аналогичный прием – только доведенный до совершенной степени – мы видим и у северных шаманов высокого уровня посвящения. Так, например, шаманы лопарей (саамов) используют в своих трансовых песнопениях специальный сакрализованный язык – Йойк или Йойгат – не имеющий общего с саамским и не используемый вне ритуальных практик (само такое пение также называется йойк). Насколько я понимаю, невозможно составить полноценный словарь Йойгата или описать его грамматику – он построен на иных принципах, чем современные бытовые языки и служит иным целям.
Шаманы разговаривают с духами. Разговор с ними не может иметь чисто практической цели, исцелить, например больного, а вопросы о судьбе или охоте, вопросы будующего, не могут содержать ответы откуда то изнутри размышлений самих людей, они не являются результатом умозаключений. Они черпаются извне, от духов леса, неких других существ. В связи с этим возникает естественный вопрос, для чего шаманы веками развивали у себя такие способности? Для того, чтобы понимать язык духов. Тогда выходит, что не человек развил в себе способности видеть будующее и таким образом придумал для себя неких существ, которые отвечают на его внутренние вопросы, его же собственными устами, а всего лишь навсего научился понимать телепатически язык других существ и как следствие, подражать им?
« Последнее редактирование: 05.05.16 13:49 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 621
  • Благодарностей: 1 390

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 13:52

Жалко, что тема дальше не развивается, много очень интересного, но и спорного.
Если есть кто живой, ответьте. У меня следующие вопросы:
1) в теме поднят вопрос меряченья, вселения злого духа, джина, шамана. Как известно, в тех регионах, где это было распространено, это выражается прежде всего у представительниц женского пола. Но и далеко не всех. Как вы считаете, возможно, чтобы этому состоянию подверглись все туристы на Холотчахле сразу?
2) считается, что менерик или морока, или икотка, передаются от человека к человеку, это своебразный гипнотический посыл, имеющий все же от кого то первоисточник. Зачем подходить к палатке, петь, стучать в бубен, если это обычно делается на расстоянии и происходит несколько другим путем?
« Последнее редактирование: 27.09.16 15:52 »

Andrey-ka


  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 13

  • Был 24.03.18 23:46

Жалко, что тема дальше не развивается, много очень интересного, но и спорного.
Если есть кто живой, ответьте. У меня следующие вопросы:
1) в теме поднят вопрос меряченья, вселения злого духа, джина, шамана. Как известно, в тех регионах, где это было распространено, это выражается прежде всего у представительниц женского пола. Но и далеко не всех. Как вы считаете, возможно, чтобы этому состоянию подверглись все туристы на Холотчахле сразу?
2) считается, что менерик или морока, или икотка, передаются от человека к человеку, это своебразный гипнотический посыл, имеющий все же от кого то первоисточник. Зачем подходить к палатке, петь, стучать в бубен, если это обычно делается на расстоянии и происходит несколько другим путем?
Про злых духов ничего не знаю - врать не буду
Зато у коми -зырян всегда существовали "лешаки" "войпель" ,"вэрса" ,"пывсян айка"(банная старушка или девка(именно девка а не девушка" . Трое первых - считались , как бы негласными хозяевами леса - которые в отличие от медведя(ЭШ) , присматривали за всем что творитсяв тайге(парма) и реках(Ю или ЁЛЬ). Они вроде и не злые как бы считались , но встречаться с ними  , как бы не рекомендовалось . особенно с ВЭРСА - так как он мог водить человека кругами по лесу , и при этом притворятся то засохшим деревом , то еще чем нибудь.
Пывсян айка - это банная старушка или девка, перед тем как пойти мыться всегда давали первый пар ей . Иначе она могла наслать угар , если ей что то не нравилось .так же ей оставляли веник
Был еще интересный персонаж - "БУБЕЛЯ" - по русски - Кикимора Болотная . Причем ОНО имело средний род в отличие от славянского названия. Могло завести в топи  болотные , закружить и т.д
Но эти все существа такое делали только тогда когда их что то не устраивало 

Добавлено позже:
Andrey-ka, любопытно. На южно-эстонском диалекте "медведь" - "оти" - отсюда название города Отепя - "медвежья голова".
Юра Эш по коми  - я так понимаю вы каръялан чой ? :)
« Последнее редактирование: 27.10.16 22:44 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Ирис