"Тезисы врача" от Туапсе

[baibars]

И при СГМ потери сознания не бывает.

В целом с вами согласен кроме этого момента-при СГМ основной симптом-потеря сознания. он не 100%,но если была хоть кратковременная потеря сознания и удар по голове-ставится СГМ.
Само по себе СГМ-понятие клиническое,ставится на основании жалоб (потеря сознания,головокружение,шум в ушх,слабость,тошнота,иногда рвота) и клинических проявлениях-обычно это рассеянная симптоматика-нистагм,оживление рефлексов,тремор при пальце-носовой пробе и т.д. Если не было потери сознания,но жалобы выраженны-то СГМ ставится. Если была потеря сознания,но ничего больше нет-то ставится однозначно.
Часто симптоматика нарастает спустя некоторое время,поэтому требуется наблюдение и положено таких госпитализировать.
Поэтому лично я думаю-это был сотряс с последующей рвотой.

[Palmer]

В целом с вами согласен

Т.е. согласны с этим врачом, что ничего странного в СМЭ дятловцев нет, они просто замерзли?

[ivanes]

Можно вопрос медикам.
Я по Зине Колмогоровой хочу спросить.
Вот эта опоясывающая ссадина не может быть от применения захвата, типа "лассо" или "аркан"?
Т.е. верёвкой, которой выхватывают оленей из стада? (Причём, именно того, которого намечают!)

[baibars]

Т.е. согласны с этим врачом, что ничего странного в СМЭ дятловцев нет, они просто замерзли?

Конечно замерзли,тут спора нет. Но не сами по себе,сидя у костра и с тоской глядя на палатку. Травмы криминальные имхо. То есть им помогли замерзнуть. имеено так и замерзают избитые. так их и находят (мне тоже приходилось в своей практике с этим сталкиваться)

Добавлено позже:

Можно вопрос медикам.
Я по Зине Колмогоровой хочу спросить.
Вот эта опоясывающая ссадина не может быть от применения захвата, типа "лассо" или "аркан"?
Т.е. верёвкой, которой выхватывают оленей из стада? (Причём, именно того, которого намечают!)

Я думаю-очень даже может

[ВэйС]

Мне хотелось бы узнать следующее : ( возможно кто-то видел или читал сканированные документы из " Дела ...".
1. Проводился ли забор мочи ? Проводился ли забор мочи на токсикологию и алкоголь ?
2. Есть ли документы из лаборатории подтверждающие отсутствие алкоголя в крови ( в том числе у найденных в мае )?
3. Указывается ли в гистологическом исследовании ( его я читал ) какой - либо другой вид окрашивания кроме пирофуксина ? Указывается ли в том же заключении тип проводки тканей ?
4. Указано ли где - нибудь как забиралась кровь ? Откуда ?

[Vietnamka]

Мне хотелось бы узнать следующее : ( возможно кто-то видел или читал сканированные документы из " Дела ...".
1. Проводился ли забор мочи ? Проводился ли забор мочи на токсикологию и алкоголь ?
2. Есть ли документы из лаборатории подтверждающие отсутствие алкоголя в крови ( в том числе у найденных в мае )?
3. Указывается ли в гистологическом исследовании ( его я читал ) какой - либо другой вид окрашивания кроме пирофуксина ? Указывается ли в том же заключении тип проводки тканей ?
4. Указано ли где - нибудь как забиралась кровь ? Откуда ?

1) 

При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено.
Для химического исследования и гистологического исследования из исследуемого трупа взята часть внутренних органов, которые направлены в лабораторию Областного

Что он там брал конкретно - непонятно.
2) нет
3) нет
4) нет

С гистологией непонятки. Данные есть (и то только по травмам) у четверки. Где остальная гистология?

[ВэйС]

То есть получается , что даже та гистология которая имеется несет не вполне достоверные результаты , особенно при исследовании повреждений ? Пирофуксин как краситель не рекомендуется применять при наличии гнилостных изменений ткани. А на вскрытии определять наличие \ отсутствие алкоголя - вообще нелепость . Ну впрочем я тут глянул - у Возрожденного к моменту всего два года стажа было .

[Vietnamka]

Т.е. согласны с этим врачом, что ничего странного в СМЭ дятловцев нет, они просто замерзли?

странного в самом СМЭ ничего особо нет - СМЭ как СМЭ, фигово правда написанное. Ничего сверх естественного там не обнаружено. Таких протоколов - сотни.
 Странно то, что они просто замерзли) Ну и странно наличие травм при том, что они просто замерзли) Странно несоответствие результатов СМЭ и ситуации в целом.
  Вот если бы была ситуация - напился в баре, подрался, пошел домой замерз на улице - вообще ничего бы странного не было.

 Я вчера весь день читала форум судебных медиков. Не те темы в которых обсуждаются дятловцы, а вообще про замерзание. Разбор других случаев и тд. Ну и если попадались темы про группу - то же.
  Знаете, вот я сейчас точно понимаю - нету противоречий ни у одного эксперта! Есть 3 проблемы
1) эксперты не хотят обсуждать эту тему. И это понятно.
Из тех кого удается уговорить...
2)  Чаще всего интересующийся приедрживается определенной версии. Чаще природной. Вопросы задаются с учетом подтверждения этой версии.
   Напримет "а может так быть...?"   ответ "может".
Из чего делается вывод, что именно так и было. Эксперту практически никогда не задают вопрос "а как может быть еще по другому?". Если эксперт видимо с чем-то не согласен - в лучшем случае это передается как "считает маловероятным", а интерпритируется как все равно возможный факт.
  Медицина не точная наука, чаще всего действительно оценивается вероятность и важно сочетание признаков. И вот эта 3ья проблема

3) У меня полное ощущение, что расспрашиваемые эксперты не ознокомлены с актами и полностью. И видят эти акты "глазами" спрашивающих. И это очень нормально. Представляете себе состония эксперта, которому дело Дятлова ну совершенно пофигу или даже он впервые о нем слышит. Он может быть любезен и согласится ответить на пару вопросов, но это совершенного не значит, что он будет тратить несколько часов, чтобы внимательно прочитать 10ки страниц, запомнить у кого что, обратить внимание на ссадины, все кровоподтеки и тд.
  Вот это очень видно на примере обуждения перелома ребер...
Обычно вопрос "может ли при переломе ребер смерть наступить не сразу и могут ли они передвигаться какое-то время" - спрашивает человек, придерживающийся  версии того, что 1) травмы получены в палатке или на склоне 2) они способны были преодолеть это расстояние
 На что получает ответ "может. Потому что случаи такие известны и перелом ребер, естественно не является смертельным. Я по секрету скажу, что даже перелом основания черепа не всегда смертелен. Ушиб сердца? Ну и после обширных инфарктов выживают (я к тому что массивное повреждение миокарда)"
 Но вот почему-то ни одному эксперту не напомнили, что там еще было массивное внутреннее кровотечение до 1,5 литров о Люды. И это чуть меняет картинку, потому что это сильно утяжеляет степень дыхательной недостаточности, такая массивная кровопотеря не может не привести к развитию шока.

  И вот тут лично у меня есть преймущества перед самыми знаменитыми судмедэкспертами, потому что они сталкиваются уже с трупом, а я как раз вижу сам шок и поэтому вопросов о возможности пробежать\пройти\проползти по снегу 1,5 км у меня вообще не возникает. Я думаю байбарс подтвердит мои слова именно как клиницист - как ведут и как выглядят больные в состоянии шока. И сколько времени при острой массивной кровопотери надо, чтобы хотя бы попытаться спасти. Женщин во время родов при маточном кровотечении зачастую не успевают из одной двери в соседнюю перевезти, в операционную.

[Helga]

И вот тут лично у меня есть преймущества перед самыми знаменитыми судмедэкспертами, потому что они сталкиваются уже с трупом, а я как раз вижу сам шок и поэтому вопросов о возможности пробежать\пройти\проползти по снегу 1,5 км у меня вообще не возникает. Я думаю байбарс подтвердит мои слова именно как клиницист - как ведут и как выглядят больные в состоянии шока. И сколько времени при острой массивной кровопотери надо, чтобы хотя бы попытаться спасти. Женщин во время родов при маточном кровотечении зачастую не успевают из одной двери в соседнюю перевезти, в операционную.

... вспоминаю своё знакомство с темой и страшное возмущение всяческими конспирологами. Только - лавина...

Затем - вопрос проводившей у нас ежегодное повышение квалификации  врачу медицины катастроф по поводу ситуации с  переломами рёбер.
 И её ответ - про практически 100% вероятность травматического шока у Люды и немалую вероятность этого - у Семёна. И категорическое - "невозможно" по поводу перемещения  этих раненных по склону.
 А потом ответы Буянова : "Корнев смеялся над дыхательной недостаточностью",  "какой шок - если они умерли не сразу" и т п.

 И ушла я из лавинщиков)))))

[Vietnamka]

Есть у наших врачей контраргументы?

а их тут не может быть. Это всего лишь терменологический спор.

[Palmer]

а их тут не может быть. Это всего лишь терменологический спор.

Поэтому и просил Вас составить те странности гибели в целом (не только по СМЭ, но и по всей совокупности), которые Вы видите как медик. Эх, был бы я врачом по образованию...

[axilles666]

Vietnamka от шока вообще то можно и никуда не пойти, а сразу умереть.

[Andrius]

Врач-судмедэксперт с большим стажем работы прокомментировал СМЭ о гибели туристов, ну и эту тему так (http://www.shantara.ru/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=606):

Почитал, но там на 99% фантазийные и предположительные факты на имеющие под собой твердых и объективных данных. Еще раз повторюсь - фантазии!!!
Вот там пишут - "

    ... 1. Верхняя губа – вероятный механизм – удар;
    2. Правого предплечья и левого плеча - вероятный механизм – скольжение, волочение;
    3. Правой кисти – вероятный механизм – удар;
    4. Внутренней поверхности левого предплечья – вероятный механизм – удар;

..."

такого механизма как "удар" не существует в природе. Есть мезанизм - воздействие тупого твердого предмета, или предмета обладающего колюще ружущими свойствами и пр. есть виды деформаций: растяжение, сжатие, сдвиг, изгиб кручение. Нет удара. Существует такике повреждения мягких тканей и преломов костей которые нельзя идентифицировать по механизму, а если грубо сказать - то ударли или он сам упал и ударился.

Далее: "

    ... рвота - МОГУТ указывать на наличие у Дорошенко черепно-мозговой травмы "лёгкой" степени тяжести - сотрясения головного мозга. Но судебно-медицинский эксперт против такой интерполяции. Он убеждал меня "не плодить домыслов" из-за "избыточности" морфологических признаков смерти от переохлаждения. Где-то он прав. Но я могу ведь иметь СВОЁ ЧАСТНОЕ мнение? Так вот я и остался при нём (частном мнении): у Дорошенко могла иметь место ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма - сотрясение головного мозга), сопровождающаяся кратковременной потерей сознания (до получаса). Это не вынесено в "Заключения", потому, подчёркиваю, что это МОЙ ДОМЫСЕЛ! То есть, данные косвенные, не окончательные. И морфологией не подтверждённые

..."

Никакое сотрясение голвного мозга не подтверждаетсья морфологически, даже на свежем трупе, ибо до сего времени морфологи не видели при вскрытии трупов признаков сотрясения ГМ. А если видели, то это называется ушиб ГМ - более серьезная ЧМТ . И при СГМ потери сознания не бывает. А если она есть то это ушиб мозга. Привожу эти выскзывания фантазера как пример воиствущего незнания предмета , но тем не менее делающего выводы.

Ибдем далее:

    "... Судя по фото из морга, исследование мозга еще не проводилось. Это так ?
    Нет, не так. Вскрытие трупа начинается со вскрытия черепной коробки...

"

Неправильно. Всеми приказами в СМ службе регламентируется обязательное исследование всех полостей - брюшной, грудной и полости черепа. Но НИГДЕ нет указаний что надо вскрывать в впервую очередь Это дело эксперта - что вскрывать сначала. Я например череп во вторую очередь вскрываю.

А вот перл из перлов: ".

    .. Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка лёгких в результате общего переохлаждения. Причиной, усугубившей наступление смерти, являлась закрытая черепно-мозговая травма: ушиб головного мозга с повреждением костей свода черепа справа и следами «контрудара» в области пирамиды височной кости слева, осложнившейся образованием субдуральной гематомы объёмом до 75 мл. Механизм повреждения – вероятнее всего – удар. Наличие признаков «контрудара», а также расхождения швов костей свода черепа – косвенно говорит о «фиксации» черепа в момент удара на твёрдой поверхности..."

Масло маслянное потому что оно мягкое липкое и потому что оно масло! При чем здесь отек легких при общем переохлаждении. Признак преохлаждения - спазм бронхиол, а не отек. какой отек если было промерзание трупа?

А наличие ЧМТ делает решение вопроса о том от чего умер - преохлаждение иили грубая ЧМТ зачастую невозмможным .Если было промерзание трупа то определить это сложно и в таком слуучае склоняются что причина смерти такого-то гр-на - комбинированное общее заболевание: чмт и общее перохд. органи-ма.. Микроскопия может эти состояние разграничить но не всегда.

    " ... Трупное окоченение наступает через 2-4 часа, а трупные пятна появляются и окончательно закрепляются через 24 часа..."

Трупные пятна появояються через 30 мин после остановки сердца и служат 100% признаком смерти. трупное окоченение появляется превым в мышцах нижней челюсти через 1-2 часа после наступул. смерти.

...
Поймите ради бога: заключение судмедэксперта опровергнуть - квалифицированно и доказательно, я имею в виду - может только другой опытный эксперт или комиссия яэкспертов. И никто другой - ни хирург, ни терапевт, ни патологоанатом, ни адвокат. Только другой СМЭ. И еще, на этот раз последнеее: акты вскрытия участников очень средненькие. если не сказать более. И это то убеждает в причинах смерти больше чем все"высокомудрые" высказывания. Почему? А если бы там было НЕЧТО, то акты были бы такими классыми, что ни у кого и мысли бы не возникло о том. что там что-то скрывают. Уж поверьте мне, приходилось сталкиваться...

Просто для информации с другой стороны. Есть у наших врачей контраргументы?

вот простите конечно но некоторый процент инфы что я увидел в таком куске текста - бред сивой кобылы. особенно последний абзац. опровергнуть и прочее. а кто сказал что Возрожденный был спецом высокого класса? пусть поправят "старики" но 5 лет стажа работы врачом это еще не огромный опыт. образование да другое было и тем не менее. ну и противоречие нашел в цитируемом тексте. по ссылке пройти прочесть не удалось сразу кинуло на страницу для введения логина и пароля.

Добавлено позже:

Vietnamka от шока вообще то можно и никуда не пойти, а сразу умереть.

ну еще смотря какой шок)) с анафилаксии можно и на месте "отъехать", а травматический может и протянуть еще.

[ВэйС]

На моей памяти несколько случаев контузии сердца было, причем без перелома ребер , не думаю, что Дубинину Л.А. было возможно при жизни пермещать , состояние как правило очень тяжелое , бледность кожных покровов , одышка инспираторного характера , были случаи когда сознание было спутано, как правило брадикардия ( что-то около 40 как помнится ) на ЭКГ - ишемия в области передней стенки ( по Цукерману ) , преходящии блокады , СА - блокада 2 степени. По АД - самый низкий показатель вроде бы-  40\ 0 мм.р.с.. Нужно помнить еще и о переломе ребер , об гипотермии и просто усталости ( едва ли они успели восстановиться после перехода ). Сама Дубинина Л.А. точно переещаться не могла, а попытки ее перместить могли лишь усугубить состояние . Учитывая не вполне достоверные данные гистологии можно предположить, что смерть наступила в период между 10 и 30 минутами после травмы . Версия лавины думаю тут исключается, даже в случае с доской , по статистике кроме грудной клетки должны были пострадать конечности ( вывихи , переломы ), эта статистика есть , найти не могу - " Причины гибели альпинистов с 1930 года ... ", осов или обрушение снежного карниза возможет=н , настораживает отсутствие признаков асфиксии и инородных тел в верхних дыхательных путях . Ну это не факт - более из собственного опыта .

[Vietnamka]

ну еще смотря какой шок)) с анафилаксии можно и на месте "отъехать", а травматический может и протянуть еще.

Возможно вы удивитесь, но все шоки - не зависимо от причины, вызвавшей его - выглядят одинаково. И стадии одинаковы. Более того - экстренная медицинская помощь (вот прямо то первое, что делает врач) то же не зависит от причины шока (а зачастую врач ее и не знает). Да, для вывода человека из шока важно достаточно быстро разобраться в его причине, потому что потом добавляется этиотропная терапия то же. Потом - в идеале через короткое время. Но потом.
  Так что если развивается шок, то пофигу - травматический или анафилактический. Это говорит о том, что организм просто не справляется и перестает выполнять свои ф-ции.
 Потеря 1,5 литров крови безусловно ведет к возникновение гиповолемического  шока.

[Tuapse]

Я вчера весь день читала форум судебных медиков. Не те темы в которых обсуждаются дятловцы, а вообще про замерзание. Разбор других случаев и тд. Ну и если попадались темы про группу - то же.
  Знаете, вот я сейчас точно понимаю - нету противоречий ни у одного эксперта! Есть 3 проблемы...

А вам не кажется, что эти самые "случайные" эксперты гораздо более честны и правдивы, нежели "заинтересованные в теме", вроде того, с кем я имел переписку? Что недостаток информации с их стороны - это как раз правильные и объективные выводы из актов Возрожденного. Не потому, что судемэксперты не хотят вникать в суть, а потому, что нету там никакой сути. И именно этим объясняется краткость их выводов, нежелание выдвигать развернутые рассуждения.
Давайте обратимся к моей переписке. Проделана большая и серьезная работа. Скажите честно, вам хоть чуточку стало яснее? А если ясности не прибавилось, то какой смысл в подобной работе? Ведь экспертиза проводится для того, чтобы прояснить узкоспециализированные вопросы. То же самое происходит и с другими экспертами – то он, якобы, некомпетентен, то заточен под лавину Буяновым…
Все это происходит из-за наличия первородного греха, который сопутствует всем околомедицинским рассуждениям на дятловскую тему: написанное в актах Возрожденным воспринимается как аксиома, как начальное условие задачи. Написанное не анализируется на предмет достоверности. К сожалению, не удалось этого избежать и нам.
Я все больше удивляюсь, насколько человек боится правды. Нам хорошо промыли мозги, и теперь всем кажется, что правдой может быть только солидное исследование на сотню-другую страниц, богато иллюстрированное, умело поданное СМИ. С поминутным разбором похода, с раскрытием психологии участников похода.  А ведь правда может быть совсем другой:

«Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений.»

Точка. После этой фразы становится бессмысленным обсуждение трупных пятен, гематом, вырванных и вырезанных языков. А всяческая хронология с психологией на этом фоне приобретает примерно такую же значимость, как вопрос о том, чем дятловцы мазали лыжи или какой чай пили в столовой на вокзале.

[Andrius]

ну еще смотря какой шок)) с анафилаксии можно и на месте "отъехать", а травматический может и протянуть еще.

Возможно вы удивитесь, но все шоки - не зависимо от причины, вызвавшей его - выглядят одинаково. И стадии одинаковы. Более того - экстренная медицинская помощь (вот прямо то первое, что делает врач) то же не зависит от причины шока (а зачастую врач ее и не знает). Да, для вывода человека из шока важно достаточно быстро разобраться в его причине, потому что потом добавляется этиотропная терапия то же. Потом - в идеале через короткое время. Но потом.
  Так что если развивается шок, то пофигу - травматический или анафилактический. Это говорит о том, что организм просто не справляется и перестает выполнять свои ф-ции.
 Потеря 1,5 литров крови безусловно ведет к возникновение гиповолемического  шока.

не спорю что одинаково протекают я не удивлен ни капли насмотрелся уже этого добра. все слава Богу благополучно. как раз-таки на мне неотложка и висит))). шоков много проявления разные. ну и время течения разное тоже так или иначе

[Vietnamka]

Tuapse,
 Уважаемый Туапсе, вот сейчас я буду совершенно бессовестно расплываться в комплиментах, реверансах и всячески высказывать ВАм свое восхищение 
   Я считаю Вас одним из самых достойных и грамотных исследователей. Именно в Ваших постах, написанных черт знает когда, я находила подтверждение каким-то своим мыслям и идеям. С одной стороны мне казалось, что я изобретаю велосипед по новому, но с другой - придавало сил высказывать непопулярные мнения. Безусловно я читала и ваши последние рассуждения по поводу ошибок Возрожденного. Это то же очень логичное рассуждение, которое объясняет многие не стыковки и позволяет "расслабиться".
   Но в отличие от Вас я точно знаю, что на фантазировать в описательной части практически невозможно(( Это ж как чукча - чего вижу о том и пою. Если бы протоколы были поддельными - вопросов бы вообще не возникало.
  Более того - именно его протоколы  (и мне кажется Вы четко это понимаете, раз посвятили этому несколько лет) гораздо более достоверны, чем все остальная информация этого дела.
  Вопрос в интерпретации.
 Лично я не вижу расхождения мнений. Может потому что сама врач и знаю 1) как пишут 2) что за этим стоит 3) как это комментируют другие врачи.
  А вообще - все заключения в медицине носят вероятностный характер. И на этом основано якобы расхождение в комментариях некоторых экспертов. ОДин пишет "может" про одно, а другой - про другое. И только совокупность факторов помогает определить истинную вероятность. А ни один эксперт не рассматривал ситуацию более или менее в целом.
 

[ВэйС]

Полностью согласен поскольку описательная часть крайне важна при всех ее недочетах и дает ответы на многие интересующие нас вопросы , вопрос интерпретации полученых материалов остается открытым , важна беспристрасная и правильная их интерпретация , вне зависимости от версии которой вы лично придерживаетесь , что само по себе сложно. Касательно выводов судмедэксперта и его заключения особых претензий тоже быть не должно СМЭ тоже на месте не стоит и то что в те времена казалось правомерным с высоты нынешних знаний может показаться архаичным. Скажем мои знакомы СМЭ заметили недочеты в описании сходные с опубликованными ранее , сейчас смотрят посмертные фотографии , может еще что-то заметят , так и ведется ситематическая работа , это нормально .
Замечу , что тема СМЭ себя еще далеко не исчерпала - вспомним ту же исчезнувшую " лабораторию ". Вот бы глянуть на нее , верно ?

[Tuapse]

Уважаемый Туапсе, вот сейчас я буду совершенно бессовестно расплываться в комплиментах, реверансах и всячески высказывать ВАм свое восхищение

Спасибо, очень приятно!

Но в отличие от Вас я точно знаю

Может потому что сама врач...

Вы правы, у меня нет опыта врача, но есть опыт человека. И этот опыт не дает мне поверить, что на свете существуют специалисты, которые обращаются к сложнейшим знаниям и при этом никогда не ошибаются. Будь дело иначе, вряд ли подобные книги бы издавались и подобные темы имели развитие:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18403

Более того - именно его протоколы  (и мне кажется Вы четко это понимаете, раз посвятили этому несколько лет) гораздо более достоверны, чем все остальная информация этого дела.

Как раз нет. Следы у палатки видело множество людей. Если описание следов расходится, значит, это были плохие следы. Или плохие свидетели, которые такими же глазами смотрели и на все остальное. Но их было много. А Возрожденный был один. Чьи же показания "гораздо более достоверны"? А давайте еще учтем, что вопрос прижизненности травм решал гистолог, который вряд ли был в курсе развития событий. Т.е. принадлежал к "худшему" классу специалистов. И вспомним, что порция биоматериалов первой пятерки так до него и не доехала - похоже, сгнила в пути. Т.е. и подобный фактор мог сыграть свою роль...

[ВэйС]

По гистологии , мне только что послали видео из какой - то передачи : там показывают ксерокопию гистологии , так вот на ней есть , то о чем я вас спрашивал : окраска ! Цитирую - " Пирофуксин , а рядом - Г\ Э - то есть гематоксилин - эозин , стало быть заключениям гистологов можно доверять, хотя бы в какой - то части .

[Tuapse]

видео из какой - то передачи

Что за видео, откуда?

[ВэйС]

1 канал написано, шоу какое - то , я телевизор не смотрю почти, извините, утром уточню.

[Palmer]

Точка. После этой фразы становится бессмысленным обсуждение трупных пятен, гематом, вырванных и вырезанных языков. А всяческая хронология с психологией на этом фоне приобретает примерно такую же значимость, как вопрос о том, чем дятловцы мазали лыжи или какой чай пили в столовой на вокзале.

Вывод получается такой: правду мы уже не выясним.
И ещё десятки лет люди будут на форумах обсуждать эту гибель, такое у меня ощущение. Это печально.

Многие пишут о боли, слезах и т.п. Эта боль не сравнится с болью тех, кто ждал родных из похода и до последнего момента верил, что они живы.
   Это я к тому, что, быть может, не стоит  вовсе тиражировать тему этой страшной трагедии, потому как все остановится на перемывании уже имеющихся версий. Истина канула в бездну.

[Lanina]

Вывод получается такой: правду мы уже не выясним. И ещё десятки лет люди будут на форумах обсуждать эту гибель, такое у меня ощущение. Это печально.

Причина гибели группы Игоря Дятлова уже известна. 
Информация о том, что правду никто не узнает - ложь.
Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы" (Лк. 8, 16-17).

[baibars]

Причина гибели группы Игоря Дятлова уже известна.

??????????!!!!!!!!!!!!

[Сергей В.]

   Выраженная венозная сеть на некоторых трупах, по моему мнению, доказывает, что у них процесс образования трупных пятен не прошел даже 1-ю стадию натека (гипостаза). Промораживание вследствие ветра с морозом произошло раньше и гнилостные процессы, следовательно, не при чем. Да и как, спрашивается, они могли протекать в промороженных телах?
   Кроме того, возвращаясь к старой дискуссии, это служит дополнительным аргументом к тезису о вторичности т.п. на трупах первой пятерки (строго соответствующих положению трупов в морге) и против гипотезы об их посмертных обысках и переворачиваниях.

[ВэйС]

У первых найденых - так и было, но последнии четверо находились в воде , то есть при плюсовой температуре - отсюда и процессы аммонификации.

Добавлено позже:

Причина гибели группы Игоря Дятлова уже известна.

??????????!!!!!!!!!!!!

Просвятите я уже раза шестьдесят четыре читал.

[Vietnamka]

Выраженная венозная сеть на некоторых трупах, по моему мнению, доказывает, что у них процесс образования трупных пятен не прошел даже 1-ю стадию натека (гипостаза). Промораживание вследствие ветра с морозом произошло раньше и гнилостные процессы, следовательно, не при чем. Да и как, спрашивается, они могли протекать в промороженных телах?

Поясните пожалуйста свою мысль. С чем вы связываете образование выраженный венозной сети?

[Сергей В.]

С чем вы связываете образование выраженный венозной сети?

Кровь осталась в сосудах.