"Тезисы врача" от Туапсе - стр. 15 - Разное - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: "Тезисы врача" от Туапсе  (Прочитано 104675 раз)

0 пользователей и 39 гостей просматривают эту тему.

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #420 : 21.04.13 11:36 »
И при СГМ потери сознания не бывает.
В целом с вами согласен кроме этого момента-при СГМ основной симптом-потеря сознания. он не 100%,но если была хоть кратковременная потеря сознания и удар по голове-ставится СГМ.
Само по себе СГМ-понятие клиническое,ставится на основании жалоб (потеря сознания,головокружение,шум в ушх,слабость,тошнота,иногда рвота) и клинических проявлениях-обычно это рассеянная симптоматика-нистагм,оживление рефлексов,тремор при пальце-носовой пробе и т.д. Если не было потери сознания,но жалобы выраженны-то СГМ ставится. Если была потеря сознания,но ничего больше нет-то ставится однозначно.
Часто симптоматика нарастает спустя некоторое время,поэтому требуется наблюдение и положено таких госпитализировать.
Поэтому лично я думаю-это был сотряс с последующей рвотой.

Palmer


  • Сообщений: 2 912
  • Благодарностей: 3 107

  • Был 05.09.24 22:52

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #421 : 21.04.13 11:59 »
В целом с вами согласен
Т.е. согласны с этим врачом, что ничего странного в СМЭ дятловцев нет, они просто замерзли?

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 863

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #422 : 21.04.13 12:06 »
Можно вопрос медикам.
Я по Зине Колмогоровой хочу спросить.
Вот эта опоясывающая ссадина не может быть от применения захвата, типа "лассо" или "аркан"?
Т.е. верёвкой, которой выхватывают оленей из стада? (Причём, именно того, которого намечают!)
Каждый аптекарь думает, что он лекарь

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #423 : 21.04.13 19:52 »
Т.е. согласны с этим врачом, что ничего странного в СМЭ дятловцев нет, они просто замерзли?
Конечно замерзли,тут спора нет. Но не сами по себе,сидя у костра и с тоской глядя на палатку. Травмы криминальные имхо. То есть им помогли замерзнуть. имеено так и замерзают избитые. так их и находят (мне тоже приходилось в своей практике с этим сталкиваться)

Добавлено позже:
Можно вопрос медикам.
Я по Зине Колмогоровой хочу спросить.
Вот эта опоясывающая ссадина не может быть от применения захвата, типа "лассо" или "аркан"?
Т.е. верёвкой, которой выхватывают оленей из стада? (Причём, именно того, которого намечают!)
Я думаю-очень даже может *YES*
« Последнее редактирование: 21.04.13 19:53 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #424 : 21.04.13 23:57 »
Мне хотелось бы узнать следующее : ( возможно кто-то видел или читал сканированные документы из " Дела ...".
1. Проводился ли забор мочи ? Проводился ли забор мочи на токсикологию и алкоголь ?
2. Есть ли документы из лаборатории подтверждающие отсутствие алкоголя в крови ( в том числе у найденных в мае )?
3. Указывается ли в гистологическом исследовании ( его я читал ) какой - либо другой вид окрашивания кроме пирофуксина ? Указывается ли в том же заключении тип проводки тканей ?
4. Указано ли где - нибудь как забиралась кровь ? Откуда ?
В следующий раз зайду лет через семь.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #425 : 22.04.13 06:31 »
Мне хотелось бы узнать следующее : ( возможно кто-то видел или читал сканированные документы из " Дела ...".
1. Проводился ли забор мочи ? Проводился ли забор мочи на токсикологию и алкоголь ?
2. Есть ли документы из лаборатории подтверждающие отсутствие алкоголя в крови ( в том числе у найденных в мае )?
3. Указывается ли в гистологическом исследовании ( его я читал ) какой - либо другой вид окрашивания кроме пирофуксина ? Указывается ли в том же заключении тип проводки тканей ?
4. Указано ли где - нибудь как забиралась кровь ? Откуда ?
1) 
Цитирование
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено.
Для химического исследования и гистологического исследования из исследуемого трупа взята часть внутренних органов, которые направлены в лабораторию Областного
Что он там брал конкретно - непонятно.
2) нет
3) нет
4) нет

С гистологией непонятки. Данные есть (и то только по травмам) у четверки. Где остальная гистология?

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #426 : 22.04.13 08:11 »
То есть получается , что даже та гистология которая имеется несет не вполне достоверные результаты , особенно при исследовании повреждений ? Пирофуксин как краситель не рекомендуется применять при наличии гнилостных изменений ткани. А на вскрытии определять наличие \ отсутствие алкоголя - вообще нелепость . Ну впрочем я тут глянул - у Возрожденного к моменту всего два года стажа было .
В следующий раз зайду лет через семь.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #427 : 22.04.13 08:15 »
Т.е. согласны с этим врачом, что ничего странного в СМЭ дятловцев нет, они просто замерзли?
странного в самом СМЭ ничего особо нет - СМЭ как СМЭ, фигово правда написанное. Ничего сверх естественного там не обнаружено. Таких протоколов - сотни.
 Странно то, что они просто замерзли) Ну и странно наличие травм при том, что они просто замерзли) Странно несоответствие результатов СМЭ и ситуации в целом.
  Вот если бы была ситуация - напился в баре, подрался, пошел домой замерз на улице - вообще ничего бы странного не было.

 Я вчера весь день читала форум судебных медиков. Не те темы в которых обсуждаются дятловцы, а вообще про замерзание. Разбор других случаев и тд. Ну и если попадались темы про группу - то же.
  Знаете, вот я сейчас точно понимаю - нету противоречий ни у одного эксперта! Есть 3 проблемы
1) эксперты не хотят обсуждать эту тему. И это понятно.
Из тех кого удается уговорить...
2)  Чаще всего интересующийся приедрживается определенной версии. Чаще природной. Вопросы задаются с учетом подтверждения этой версии.
   Напримет "а может так быть...?"   ответ "может".
Из чего делается вывод, что именно так и было. Эксперту практически никогда не задают вопрос "а как может быть еще по другому?". Если эксперт видимо с чем-то не согласен - в лучшем случае это передается как "считает маловероятным", а интерпритируется как все равно возможный факт.
  Медицина не точная наука, чаще всего действительно оценивается вероятность и важно сочетание признаков. И вот эта 3ья проблема

3) У меня полное ощущение, что расспрашиваемые эксперты не ознокомлены с актами и полностью. И видят эти акты "глазами" спрашивающих. И это очень нормально. Представляете себе состония эксперта, которому дело Дятлова ну совершенно пофигу или даже он впервые о нем слышит. Он может быть любезен и согласится ответить на пару вопросов, но это совершенного не значит, что он будет тратить несколько часов, чтобы внимательно прочитать 10ки страниц, запомнить у кого что, обратить внимание на ссадины, все кровоподтеки и тд.
  Вот это очень видно на примере обуждения перелома ребер...
Обычно вопрос "может ли при переломе ребер смерть наступить не сразу и могут ли они передвигаться какое-то время" - спрашивает человек, придерживающийся  версии того, что 1) травмы получены в палатке или на склоне 2) они способны были преодолеть это расстояние
 На что получает ответ "может. Потому что случаи такие известны и перелом ребер, естественно не является смертельным. Я по секрету скажу, что даже перелом основания черепа не всегда смертелен. Ушиб сердца? Ну и после обширных инфарктов выживают (я к тому что массивное повреждение миокарда)"
 Но вот почему-то ни одному эксперту не напомнили, что там еще было массивное внутреннее кровотечение до 1,5 литров о Люды. И это чуть меняет картинку, потому что это сильно утяжеляет степень дыхательной недостаточности, такая массивная кровопотеря не может не привести к развитию шока.

  И вот тут лично у меня есть преймущества перед самыми знаменитыми судмедэкспертами, потому что они сталкиваются уже с трупом, а я как раз вижу сам шок и поэтому вопросов о возможности пробежать\пройти\проползти по снегу 1,5 км у меня вообще не возникает. Я думаю байбарс подтвердит мои слова именно как клиницист - как ведут и как выглядят больные в состоянии шока. И сколько времени при острой массивной кровопотери надо, чтобы хотя бы попытаться спасти. Женщин во время родов при маточном кровотечении зачастую не успевают из одной двери в соседнюю перевезти, в операционную.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 045
  • Благодарностей: 15 094

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 08:19

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #428 : 22.04.13 08:28 »
И вот тут лично у меня есть преймущества перед самыми знаменитыми судмедэкспертами, потому что они сталкиваются уже с трупом, а я как раз вижу сам шок и поэтому вопросов о возможности пробежать\пройти\проползти по снегу 1,5 км у меня вообще не возникает. Я думаю байбарс подтвердит мои слова именно как клиницист - как ведут и как выглядят больные в состоянии шока. И сколько времени при острой массивной кровопотери надо, чтобы хотя бы попытаться спасти. Женщин во время родов при маточном кровотечении зачастую не успевают из одной двери в соседнюю перевезти, в операционную.
... вспоминаю своё знакомство с темой и страшное возмущение всяческими конспирологами. Только - лавина...

Затем - вопрос проводившей у нас ежегодное повышение квалификации  врачу медицины катастроф по поводу ситуации с  переломами рёбер.
 И её ответ - про практически 100% вероятность травматического шока у Люды и немалую вероятность этого - у Семёна. И категорическое - "невозможно" по поводу перемещения  этих раненных по склону.
 А потом ответы Буянова : "Корнев смеялся над дыхательной недостаточностью",  "какой шок - если они умерли не сразу" и т п.

 И ушла я из лавинщиков)))))
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #429 : 22.04.13 08:49 »
Есть у наших врачей контраргументы?
а их тут не может быть. Это всего лишь терменологический спор.

Palmer


  • Сообщений: 2 912
  • Благодарностей: 3 107

  • Был 05.09.24 22:52

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #430 : 22.04.13 10:56 »
а их тут не может быть. Это всего лишь терменологический спор.
Поэтому и просил Вас составить те странности гибели в целом (не только по СМЭ, но и по всей совокупности), которые Вы видите как медик. Эх, был бы я врачом по образованию...

axilles666


  • Сообщений: 2 089
  • Благодарностей: 1 276

  • Был 11.06.24 22:09

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #431 : 22.04.13 11:28 »
Vietnamka от шока вообще то можно и никуда не пойти, а сразу умереть.

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #432 : 22.04.13 11:37 »
Врач-судмедэксперт с большим стажем работы прокомментировал СМЭ о гибели туристов, ну и эту тему так (http://www.shantara.ru/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=606):
Цитирование
Почитал, но там на 99% фантазийные и предположительные факты на имеющие под собой твердых и объективных данных. Еще раз повторюсь - фантазии!!!
Вот там пишут - "

    ... 1. Верхняя губа – вероятный механизм – удар;
    2. Правого предплечья и левого плеча - вероятный механизм – скольжение, волочение;
    3. Правой кисти – вероятный механизм – удар;
    4. Внутренней поверхности левого предплечья – вероятный механизм – удар;

..."

такого механизма как "удар" не существует в природе. Есть мезанизм - воздействие тупого твердого предмета, или предмета обладающего колюще ружущими свойствами и пр. есть виды деформаций: растяжение, сжатие, сдвиг, изгиб кручение. Нет удара. Существует такике повреждения мягких тканей и преломов костей которые нельзя идентифицировать по механизму, а если грубо сказать - то ударли или он сам упал и ударился.

Далее: "

    ... рвота - МОГУТ указывать на наличие у Дорошенко черепно-мозговой травмы "лёгкой" степени тяжести - сотрясения головного мозга. Но судебно-медицинский эксперт против такой интерполяции. Он убеждал меня "не плодить домыслов" из-за "избыточности" морфологических признаков смерти от переохлаждения. Где-то он прав. Но я могу ведь иметь СВОЁ ЧАСТНОЕ мнение? Так вот я и остался при нём (частном мнении): у Дорошенко могла иметь место ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма - сотрясение головного мозга), сопровождающаяся кратковременной потерей сознания (до получаса). Это не вынесено в "Заключения", потому, подчёркиваю, что это МОЙ ДОМЫСЕЛ! То есть, данные косвенные, не окончательные. И морфологией не подтверждённые

..."

Никакое сотрясение голвного мозга не подтверждаетсья морфологически, даже на свежем трупе, ибо до сего времени морфологи не видели при вскрытии трупов признаков сотрясения ГМ. А если видели, то это называется ушиб ГМ - более серьезная ЧМТ . И при СГМ потери сознания не бывает. А если она есть то это ушиб мозга. Привожу эти выскзывания фантазера как пример воиствущего незнания предмета , но тем не менее делающего выводы.

Ибдем далее:

    "... Судя по фото из морга, исследование мозга еще не проводилось. Это так ?
    Нет, не так. Вскрытие трупа начинается со вскрытия черепной коробки...

"

Неправильно. Всеми приказами в СМ службе регламентируется обязательное исследование всех полостей - брюшной, грудной и полости черепа. Но НИГДЕ нет указаний что надо вскрывать в впервую очередь Это дело эксперта - что вскрывать сначала. Я например череп во вторую очередь вскрываю.

А вот перл из перлов: ".

    .. Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка лёгких в результате общего переохлаждения. Причиной, усугубившей наступление смерти, являлась закрытая черепно-мозговая травма: ушиб головного мозга с повреждением костей свода черепа справа и следами «контрудара» в области пирамиды височной кости слева, осложнившейся образованием субдуральной гематомы объёмом до 75 мл. Механизм повреждения – вероятнее всего – удар. Наличие признаков «контрудара», а также расхождения швов костей свода черепа – косвенно говорит о «фиксации» черепа в момент удара на твёрдой поверхности..."

Масло маслянное потому что оно мягкое липкое и потому что оно масло! При чем здесь отек легких при общем переохлаждении. Признак преохлаждения - спазм бронхиол, а не отек. какой отек если было промерзание трупа?

А наличие ЧМТ делает решение вопроса о том от чего умер - преохлаждение иили грубая ЧМТ зачастую невозмможным .Если было промерзание трупа то определить это сложно и в таком слуучае склоняются что причина смерти такого-то гр-на - комбинированное общее заболевание: чмт и общее перохд. органи-ма.. Микроскопия может эти состояние разграничить но не всегда.

    " ... Трупное окоченение наступает через 2-4 часа, а трупные пятна появляются и окончательно закрепляются через 24 часа..."

Трупные пятна появояються через 30 мин после остановки сердца и служат 100% признаком смерти. трупное окоченение появляется превым в мышцах нижней челюсти через 1-2 часа после наступул. смерти.

...
Поймите ради бога: заключение судмедэксперта опровергнуть - квалифицированно и доказательно, я имею в виду - может только другой опытный эксперт или комиссия яэкспертов. И никто другой - ни хирург, ни терапевт, ни патологоанатом, ни адвокат. Только другой СМЭ. И еще, на этот раз последнеее: акты вскрытия участников очень средненькие. если не сказать более. И это то убеждает в причинах смерти больше чем все"высокомудрые" высказывания. Почему? А если бы там было НЕЧТО, то акты были бы такими классыми, что ни у кого и мысли бы не возникло о том. что там что-то скрывают. Уж поверьте мне, приходилось сталкиваться...
Просто для информации с другой стороны. Есть у наших врачей контраргументы?
вот простите конечно но некоторый процент инфы что я увидел в таком куске текста - бред сивой кобылы. особенно последний абзац. опровергнуть и прочее. а кто сказал что Возрожденный был спецом высокого класса? пусть поправят "старики" но 5 лет стажа работы врачом это еще не огромный опыт. образование да другое было и тем не менее. ну и противоречие нашел в цитируемом тексте. по ссылке пройти прочесть не удалось сразу кинуло на страницу для введения логина и пароля.

Добавлено позже:
Vietnamka от шока вообще то можно и никуда не пойти, а сразу умереть.
ну еще смотря какой шок)) с анафилаксии можно и на месте "отъехать", а травматический может и протянуть еще.
« Последнее редактирование: 22.04.13 11:38 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #433 : 22.04.13 12:21 »
На моей памяти несколько случаев контузии сердца было, причем без перелома ребер , не думаю, что Дубинину Л.А. было возможно при жизни пермещать , состояние как правило очень тяжелое , бледность кожных покровов , одышка инспираторного характера , были случаи когда сознание было спутано, как правило брадикардия ( что-то около 40 как помнится ) на ЭКГ - ишемия в области передней стенки ( по Цукерману ) , преходящии блокады , СА - блокада 2 степени. По АД - самый низкий показатель вроде бы-  40\ 0 мм.р.с.. Нужно помнить еще и о переломе ребер , об гипотермии и просто усталости ( едва ли они успели восстановиться после перехода ). Сама Дубинина Л.А. точно переещаться не могла, а попытки ее перместить могли лишь усугубить состояние . Учитывая не вполне достоверные данные гистологии можно предположить, что смерть наступила в период между 10 и 30 минутами после травмы . Версия лавины думаю тут исключается, даже в случае с доской , по статистике кроме грудной клетки должны были пострадать конечности ( вывихи , переломы ), эта статистика есть , найти не могу - " Причины гибели альпинистов с 1930 года ... ", осов или обрушение снежного карниза возможет=н , настораживает отсутствие признаков асфиксии и инородных тел в верхних дыхательных путях . Ну это не факт - более из собственного опыта .
В следующий раз зайду лет через семь.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #434 : 22.04.13 17:57 »
ну еще смотря какой шок)) с анафилаксии можно и на месте "отъехать", а травматический может и протянуть еще.
Возможно вы удивитесь, но все шоки - не зависимо от причины, вызвавшей его - выглядят одинаково. И стадии одинаковы. Более того - экстренная медицинская помощь (вот прямо то первое, что делает врач) то же не зависит от причины шока (а зачастую врач ее и не знает). Да, для вывода человека из шока важно достаточно быстро разобраться в его причине, потому что потом добавляется этиотропная терапия то же. Потом - в идеале через короткое время. Но потом.
  Так что если развивается шок, то пофигу - травматический или анафилактический. Это говорит о том, что организм просто не справляется и перестает выполнять свои ф-ции.
 Потеря 1,5 литров крови безусловно ведет к возникновение гиповолемического  шока.

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #435 : 22.04.13 20:04 »
Я вчера весь день читала форум судебных медиков. Не те темы в которых обсуждаются дятловцы, а вообще про замерзание. Разбор других случаев и тд. Ну и если попадались темы про группу - то же.
  Знаете, вот я сейчас точно понимаю - нету противоречий ни у одного эксперта! Есть 3 проблемы...
А вам не кажется, что эти самые "случайные" эксперты гораздо более честны и правдивы, нежели "заинтересованные в теме", вроде того, с кем я имел переписку? Что недостаток информации с их стороны - это как раз правильные и объективные выводы из актов Возрожденного. Не потому, что судемэксперты не хотят вникать в суть, а потому, что нету там никакой сути. И именно этим объясняется краткость их выводов, нежелание выдвигать развернутые рассуждения.
Давайте обратимся к моей переписке. Проделана большая и серьезная работа. Скажите честно, вам хоть чуточку стало яснее? А если ясности не прибавилось, то какой смысл в подобной работе? Ведь экспертиза проводится для того, чтобы прояснить узкоспециализированные вопросы. То же самое происходит и с другими экспертами – то он, якобы, некомпетентен, то заточен под лавину Буяновым…
Все это происходит из-за наличия первородного греха, который сопутствует всем околомедицинским рассуждениям на дятловскую тему: написанное в актах Возрожденным воспринимается как аксиома, как начальное условие задачи. Написанное не анализируется на предмет достоверности. К сожалению, не удалось этого избежать и нам.
Я все больше удивляюсь, насколько человек боится правды. Нам хорошо промыли мозги, и теперь всем кажется, что правдой может быть только солидное исследование на сотню-другую страниц, богато иллюстрированное, умело поданное СМИ. С поминутным разбором похода, с раскрытием психологии участников похода.  А ведь правда может быть совсем другой:

«Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений.»

Точка. После этой фразы становится бессмысленным обсуждение трупных пятен, гематом, вырванных и вырезанных языков. А всяческая хронология с психологией на этом фоне приобретает примерно такую же значимость, как вопрос о том, чем дятловцы мазали лыжи или какой чай пили в столовой на вокзале.

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 08.10.24 09:06

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #436 : 22.04.13 21:15 »
ну еще смотря какой шок)) с анафилаксии можно и на месте "отъехать", а травматический может и протянуть еще.
Возможно вы удивитесь, но все шоки - не зависимо от причины, вызвавшей его - выглядят одинаково. И стадии одинаковы. Более того - экстренная медицинская помощь (вот прямо то первое, что делает врач) то же не зависит от причины шока (а зачастую врач ее и не знает). Да, для вывода человека из шока важно достаточно быстро разобраться в его причине, потому что потом добавляется этиотропная терапия то же. Потом - в идеале через короткое время. Но потом.
  Так что если развивается шок, то пофигу - травматический или анафилактический. Это говорит о том, что организм просто не справляется и перестает выполнять свои ф-ции.
 Потеря 1,5 литров крови безусловно ведет к возникновение гиповолемического  шока.
не спорю что одинаково протекают я не удивлен ни капли насмотрелся уже этого добра. все слава Богу благополучно. как раз-таки на мне неотложка и висит))). шоков много проявления разные. ну и время течения разное тоже так или иначе

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #437 : 22.04.13 21:36 »
Tuapse,
 Уважаемый Туапсе, вот сейчас я буду совершенно бессовестно расплываться в комплиментах, реверансах и всячески высказывать ВАм свое восхищение  @}->--
   Я считаю Вас одним из самых достойных и грамотных исследователей. Именно в Ваших постах, написанных черт знает когда, я находила подтверждение каким-то своим мыслям и идеям. С одной стороны мне казалось, что я изобретаю велосипед по новому, но с другой - придавало сил высказывать непопулярные мнения. Безусловно я читала и ваши последние рассуждения по поводу ошибок Возрожденного. Это то же очень логичное рассуждение, которое объясняет многие не стыковки и позволяет "расслабиться".
   Но в отличие от Вас я точно знаю, что на фантазировать в описательной части практически невозможно(( Это ж как чукча - чего вижу о том и пою. Если бы протоколы были поддельными - вопросов бы вообще не возникало.
  Более того - именно его протоколы  (и мне кажется Вы четко это понимаете, раз посвятили этому несколько лет) гораздо более достоверны, чем все остальная информация этого дела.
  Вопрос в интерпретации.
 Лично я не вижу расхождения мнений. Может потому что сама врач и знаю 1) как пишут 2) что за этим стоит 3) как это комментируют другие врачи.
  А вообще - все заключения в медицине носят вероятностный характер. И на этом основано якобы расхождение в комментариях некоторых экспертов. ОДин пишет "может" про одно, а другой - про другое. И только совокупность факторов помогает определить истинную вероятность. А ни один эксперт не рассматривал ситуацию более или менее в целом.
 

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #438 : 22.04.13 21:52 »
Полностью согласен поскольку описательная часть крайне важна при всех ее недочетах и дает ответы на многие интересующие нас вопросы , вопрос интерпретации полученых материалов остается открытым , важна беспристрасная и правильная их интерпретация , вне зависимости от версии которой вы лично придерживаетесь , что само по себе сложно. Касательно выводов судмедэксперта и его заключения особых претензий тоже быть не должно СМЭ тоже на месте не стоит и то что в те времена казалось правомерным с высоты нынешних знаний может показаться архаичным. Скажем мои знакомы СМЭ заметили недочеты в описании сходные с опубликованными ранее , сейчас смотрят посмертные фотографии , может еще что-то заметят , так и ведется ситематическая работа , это нормально .
Замечу , что тема СМЭ себя еще далеко не исчерпала - вспомним ту же исчезнувшую " лабораторию ". Вот бы глянуть на нее , верно ?
В следующий раз зайду лет через семь.

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #439 : 22.04.13 23:16 »
Уважаемый Туапсе, вот сейчас я буду совершенно бессовестно расплываться в комплиментах, реверансах и всячески высказывать ВАм свое восхищение
Спасибо, очень приятно!

Но в отличие от Вас я точно знаю
Может потому что сама врач...
Вы правы, у меня нет опыта врача, но есть опыт человека. И этот опыт не дает мне поверить, что на свете существуют специалисты, которые обращаются к сложнейшим знаниям и при этом никогда не ошибаются. Будь дело иначе, вряд ли подобные книги бы издавались и подобные темы имели развитие:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18403

Более того - именно его протоколы  (и мне кажется Вы четко это понимаете, раз посвятили этому несколько лет) гораздо более достоверны, чем все остальная информация этого дела.
Как раз нет. Следы у палатки видело множество людей. Если описание следов расходится, значит, это были плохие следы. Или плохие свидетели, которые такими же глазами смотрели и на все остальное. Но их было много. А Возрожденный был один. Чьи же показания "гораздо более достоверны"? А давайте еще учтем, что вопрос прижизненности травм решал гистолог, который вряд ли был в курсе развития событий. Т.е. принадлежал к "худшему" классу специалистов. И вспомним, что порция биоматериалов первой пятерки так до него и не доехала - похоже, сгнила в пути. Т.е. и подобный фактор мог сыграть свою роль...

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #440 : 22.04.13 23:25 »
По гистологии , мне только что послали видео из какой - то передачи : там показывают ксерокопию гистологии , так вот на ней есть , то о чем я вас спрашивал : окраска ! Цитирую - " Пирофуксин , а рядом - Г\ Э - то есть гематоксилин - эозин , стало быть заключениям гистологов можно доверять, хотя бы в какой - то части .
В следующий раз зайду лет через семь.

Tuapse


  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 79

  • Был 05.09.24 15:24

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #441 : 22.04.13 23:31 »
видео из какой - то передачи
Что за видео, откуда?

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #442 : 22.04.13 23:53 »
1 канал написано, шоу какое - то , я телевизор не смотрю почти, извините, утром уточню.
В следующий раз зайду лет через семь.

Palmer


  • Сообщений: 2 912
  • Благодарностей: 3 107

  • Был 05.09.24 22:52

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #443 : 23.04.13 06:37 »
Точка. После этой фразы становится бессмысленным обсуждение трупных пятен, гематом, вырванных и вырезанных языков. А всяческая хронология с психологией на этом фоне приобретает примерно такую же значимость, как вопрос о том, чем дятловцы мазали лыжи или какой чай пили в столовой на вокзале.
Вывод получается такой: правду мы уже не выясним.
И ещё десятки лет люди будут на форумах обсуждать эту гибель, такое у меня ощущение. Это печально.
Многие пишут о боли, слезах и т.п. Эта боль не сравнится с болью тех, кто ждал родных из похода и до последнего момента верил, что они живы.
   Это я к тому, что, быть может, не стоит  вовсе тиражировать тему этой страшной трагедии, потому как все остановится на перемывании уже имеющихся версий. Истина канула в бездну.
« Последнее редактирование: 23.04.13 06:43 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 109

  • Заходила на днях

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #444 : 23.04.13 07:34 »
Вывод получается такой: правду мы уже не выясним. И ещё десятки лет люди будут на форумах обсуждать эту гибель, такое у меня ощущение. Это печально.
Причина гибели группы Игоря Дятлова уже известна. 
Информация о том, что правду никто не узнает - ложь.
Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы" (Лк. 8, 16-17).

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #445 : 23.04.13 08:34 »
Причина гибели группы Игоря Дятлова уже известна.
??????????!!!!!!!!!!!! *DONT_KNOW*

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #446 : 23.04.13 08:36 »
   Выраженная венозная сеть на некоторых трупах, по моему мнению, доказывает, что у них процесс образования трупных пятен не прошел даже 1-ю стадию натека (гипостаза). Промораживание вследствие ветра с морозом произошло раньше и гнилостные процессы, следовательно, не при чем. Да и как, спрашивается, они могли протекать в промороженных телах?
   Кроме того, возвращаясь к старой дискуссии, это служит дополнительным аргументом к тезису о вторичности т.п. на трупах первой пятерки (строго соответствующих положению трупов в морге) и против гипотезы об их посмертных обысках и переворачиваниях.
« Последнее редактирование: 23.04.13 08:43 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 4 024
  • Благодарностей: 3 695

  • Был 24.11.23 15:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #447 : 23.04.13 08:44 »
У первых найденых - так и было, но последнии четверо находились в воде , то есть при плюсовой температуре - отсюда и процессы аммонификации.

Добавлено позже:
Причина гибели группы Игоря Дятлова уже известна.
??????????!!!!!!!!!!!! *DONT_KNOW*
Просвятите я уже раза шестьдесят четыре читал.
« Последнее редактирование: 23.04.13 08:45 »
В следующий раз зайду лет через семь.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #448 : 23.04.13 09:17 »
Выраженная венозная сеть на некоторых трупах, по моему мнению, доказывает, что у них процесс образования трупных пятен не прошел даже 1-ю стадию натека (гипостаза). Промораживание вследствие ветра с морозом произошло раньше и гнилостные процессы, следовательно, не при чем. Да и как, спрашивается, они могли протекать в промороженных телах?
Поясните пожалуйста свою мысль. С чем вы связываете образование выраженный венозной сети?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #449 : 23.04.13 09:55 »
С чем вы связываете образование выраженный венозной сети?
Кровь осталась в сосудах.