Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Паганель]

неприятно, что американцы а не МЫ, первыми сделали худ фильм, пытаясь показать как они это видят...

как говорится, "не дай бог"-  увидеть версию от вас. по сравнению с ней американская версия будет как минимум гениальной...

видимо основной гений тут-это ВЫ. остальные все глупцы, НО я пока вообще не видел, чтобы вами было сказано, что-то разумное, кроме кривляний

[Pertmon]

-Я не согласен с Ракитиным.
... Проводить такие приёмы на снегу в 30 градусный мороз, в темноте, очень трудно.

А при чём тут Ракитин?
По версии Ракитина это было не в темноте (трагедия случилась около 17-ти вечера), не в 30-ти градусный мороз (согласно Ракитину была оттепель) и не на снегу (добивали у построенного настила или прямо на нём).
Не нужно приписывать Ракитину своих глупостей и торжественно их опровергать.

[Goose]

"кто кого контролировал" - так наши органы контролировали _поставку_.

В том-то и дело что органы не контролировали, причем никак. С момента покидания последнего населенного пункта контроль за группой фактически был утрачен. В самую пору было назвать операцию "неконтролируемой поставкой".

Насчет "сложного способа конспирации" -так в чем сложность? люди идут в поход. большего, чем "передать штаны" - от них не требуется.

Казалось бы сложности никакой, но что бы произошло, если вдруг в середине пути кто-то из членов группы серьезно заболел или травмировался, причем так что не смог бы передвигаться самостоятельно. Сошел же Юдин с маршрута. Это случилось в самом начале пути и он мог передвигаться самостоятельно, а что если бы это случилось намного позже? Поход бы просто был отменен, группа стала бы возвращаться назад, причем и руководство операции, и шпиЁны ничего про это бы не знали.   

[Pertmon]

В том-то и дело что органы не контролировали, причем никак. С момента покидания последнего населенного пункта контроль за группой фактически был утрачен. В самую пору было назвать операцию "неконтролируемой поставкой"

Операцию контролировал сотрудник КГБ Золотарёв.

[Паганель]

-Я не согласен с Ракитиным.
... Проводить такие приёмы на снегу в 30 градусный мороз, в темноте, очень трудно.

А при чём тут Ракитин?
По версии Ракитина это было не в темноте (трагедия случилась около 17-ти вечера), не в 30-ти градусный мороз (согласно Ракитину была оттепель) и не на снегу (добивали у построенного настила или прямо на нём).
Не нужно приписывать Ракитину своих глупостей и торжественно их опровергать.

ниже, приводиться моё мнение, а не мнение Ракитина.  Да, по его версии температура была 0, -5 и было светло но это не находит никакого объяснения для применения приёмов айкидо хоть на настиле, хоть рядом с ним, а тем более с болевыми приёмами на руки и ударами коленом ... Вооружённым людям нет никакого смысла крутить руки и прыгать избивая всех коленом на снегу. Им достаточно применить приклад оружия. Так как любой мало мальски грамотный специалист знает, что определить, чем был нанесён удар, после удара прикладом очень проблематично, тем более, если удар был нанесён через тёплую одежду. А вот удар такого типа как раз способен сломать ребра не оставив практически никаких  повреждений на теле.

[Mike_soft]

В том-то и дело что органы не контролировали, причем никак. Владимир1975 контроль за группой фактически был утрачен. В самую пору было назвать операцию "неконтролируемой поставкой".

контроль не за группой, контроль за поставкой. Группе дали предмет, передачу которого шпиЁнам хотели обеспечить. "с момента покидания последнего населенного пункта" у группы было три варианта - выкинуть, использовать или передать по назначению.
варианта передать не то - не было, вариант передать не тому - очень маловероятен.
 

Казалось бы сложности никакой, но что бы произошло, если вдруг в середине пути кто-то из членов группы серьезно заболел или травмировался, причем так что не смог бы передвигаться самостоятельно. Сошел же Юдин с маршрута. Это случилось в самом начале пути и он мог передвигаться самостоятельно, а что если бы это случилось намного позже? Поход бы просто был отменен, группа стала бы возвращаться назад, причем и руководство операции, и шпиЁны ничего про это бы не знали.

И что бы произошло? не передали бы предмет, который должны. Да, срыв операции. ну а что делать, если связник заболел/травмировался/умер (так сказать, по естественным причинам)? В городе, пошел подбирать/выкидывать сигаретную пачку - а ему сзади гопники "эй, дядя, дай закурить!", и в торец. он контейнер с губной помадой выкидывает, а из темноты голос - "гдя, братва, мужик помаду бросил - гомик, наверное, давай от... здим!"
опять же, допустим вариант, что тутошний "трианон" обманул вездессущее КейДжиБи, и пошел с группой обычных туристов обычным туристом. и из группы кто-то заболел. И что? что ему делать? А если группа из оперативников КейДжиБи, и оперативник ногу себе сломал - что делать? брать себя в руки,  "мобилизовать внутренние резервы", как советовал буянов, и идти до места встречи на одной ноге (и одном "не ноге")? 

[Goose]

Операцию контролировал сотрудник КГБ Золотарёв.

А толку с такого контроля? Как он мог сообщить (оперативно, заметьте) об успехе (провале) операции? Только лишь по возвращению группы в ближайший населенный пункт, то бишь спустя несколько суток. Вы это считаете нормальным проведением операции?

[Mike_soft]

В том-то и дело что органы не контролировали, причем никак. С момента покидания последнего населенного пункта контроль за группой фактически был утрачен. В самую пору было назвать операцию "неконтролируемой поставкой"

Операцию контролировал сотрудник КГБ Золотарёв.

ну все-таки принадлежность Золотарева к "органам" не доказана.  Хотя и очень вероятна...
ну и "контроль" был весьма - в рамках описания версии ракитиным - условный. я б назвал его больше "надзором".

[Pertmon]

Вы это считаете нормальным проведением операции?

Да. Странно что вы так не считаете.
Вы не в курсе, что на операции по контролируемой поставке не берут оружия, что в случае критического развития ситуации сотрудник может погибнуть и это случается даже в наши дни при проведении операция по контролируемым поставкам оружия и наркотиков у нас и за рубежом.

[Mike_soft]

А толку с такого контроля? Как он мог сообщить (оперативно, заметьте) об успехе (провале) операции? Только лишь по возвращению группы в ближайший населенный пункт, то бишь спустя несколько суток. Вы это считаете нормальным проведением операции?

А что это изменит?
да, предложите свой вариант контроля, только чтобы его не заметили люди, которые стараются заметить контроль потому, что от этого контроля зависит их свобода и даже жизнь..

[Pertmon]

ну все-таки принадлежность Золотарева к "органам" не доказана.  Хотя и очень вероятна...

Доказана. Недавно нашлись родственники Золотарёва, которые сообщили, что они были в курсе того, что он работал в КГБ, что дома у них висели фотографии Семёна при чём с гораздо бОльшим количеством наград, чем он указывал в официальных документах.

[Goose]

А если группа из оперативников КейДжиБи, и оперативник ногу себе сломал - что делать? брать себя в руки,  "мобилизовать внутренние резервы", как советовал буянов, и идти до места встречи на одной ноге?

В случае опергруппы заболевшего оперативника просто заменили бы другим, сообщив по рации о случившемся.

[VODA]

Вырванный язык и отсутствие глазных яблок, говорит о наличие в тайге песцов, птиц  питающихся  падалью, и  других  обитателей леса.

[Goose]

А что это изменит?
да, предложите свой вариант контроля, только чтобы его не заметили люди, которые стараются заметить контроль потому, что от этого контроля зависит их свобода и даже жизнь..

А многое изменит. хотя бы случае провала операции провести операцию захвата. Вариант контроля? Наличие радиосвязи. И выход в эфир по достижении контрольных точек маршрута (либо по времени). Наличие рации у тургруппы  не должно было вызвать никаких подозрений

[Паганель]

Да. Странно что вы так не считаете.
Вы не в курсе, что на операции по контролируемой поставке не берут оружия , что в случае критического развития ситуации сотрудник может погибнуть и это случается даже в наши дни при проведении операция по контролируемым поставкам оружия и наркотиков у нас и за рубежом.

Понятие контролируемая поставка, это откуда взялось? Просто Ракитин, где то увидел в каком-то зарубежном издательстве, это слово и привил к своему роману. Да, как художественную книгу читать довольно интересно. Поэтому она и имеет большую популярность, но только как худ.литературу её и можно воспринимать, а как версию происходящего не в коем случае.  Особенно мне нравиться как вы сказали про контролируемые операции по поставкам оружия, проходят без оружия...

[pravochin]

Убрал

[Mike_soft]

ниже, приводиться моё мнение, а не мнение Ракитина.  Да, по его версии температура была 0, -5 и было светло но это не находит никакого объяснения для применения приёмов айкидо хоть на настиле, хоть рядом с ним, а тем более с болевыми приёмами на руки и ударами коленом ... Вооружённым людям нет никакого смысла крутить руки и прыгать избивая всех коленом на снегу. Им достаточно применить приклад оружия. Так как любой мало мальски грамотный специалист знает, что определить, чем был нанесён удар, после удара прикладом очень проблематично, тем более, если удар был нанесён через тёплую одежду. А вот удар такого типа как раз способен сломать ребра не оставив практически никаких  повреждений на теле.

вообще-то, любой грамотный специалист как раз достаточно легко идентифицирует стандартные повреждения. а повреждения от приклада стрелкового оружия - как раз относятся к "стандартным" - тем более, в те времена, и в той местности. 
ну и - скажу вам по секрету - не каждое огнестрельное оружие имеет приклад. а вот колено имеет практически каждый, кто способен пройти  на лыжах пару сотен километров. скажу вам по большому секрету -  такие в большинстве имеют даже два колена.

[Goose]

Вы не в курсе, что на операции по контролируемой поставке не берут оружия

Я не говорил про наличие оружия. Допустим, без оружия. Но почему без рации? Ведь это же нормально для тургруппы.

[pravochin]

неприятно, что американцы а не МЫ, первыми сделали худ фильм, пытаясь показать как они это видят...

как говорится, "не дай бог"-  увидеть версию от вас. по сравнению с ней американская версия будет как минимум гениальной...

Добавлено позже:

Если уж совсем кратко, то, вероятно, это несогласие по двум основным пунктам Ракитина:
1. Отправляться зимой в тайгу с компанией посторонних людей, чтобы встретиться со шпионами и передать им радиоактивные штаны - слишком сложный способ конспирации, нарушается сам принцип КОНТРОЛИРУЕМОЙ поставки (кто кого контролировал?) и в итоге - жуткий финал. Была и есть масса более простых, отработанных практикой способов - проще, ближе, безопасней.

"кто кого контролировал" - так наши органы контролировали _поставку_. Ибо поставлено было не абы что, может, не реальные образцы - а может как раз реальные из зоны ВУРС - но органы знали, что 1)"поставка" должна состояться,2) поставлен будет нужный образец 3) поставка будет нужным людям (ненужных в том месте быть не должно).
Насчет "сложного способа конспирации" -так в чем сложность? люди идут в поход. большего, чем "передать штаны" - от них не требуется.
насчет "более простых" - а обмен сообщениями через удочку, используя озеро как порводник - это намного "проще?" а ведь такое  тоже было...

2. Радиоактивных предметов было несколько и связаны они с разными людьми. Неужели каждый нес свой скромный вклад в шпионаж против СССР (с учетом самой сути версии контролирумой поставки). Если все они связаны с КГБ - ну и пошли бы на встречу без посторонних или прихватили бы еще парочку опытных оперов. Красивые девушки и в КГБ работали...

связаны предметы с одним человеком. Ну а насчет оперов... выше уже объяснял: опер не будет выжидать удара по башке  - он постарается его не допустить. Человек, старающийся не допустить удара по башке - будет вести себя соответсвующим образом. Понимающим людям - тем, которые стараются сами занять позицию, чтоб не получить по голове самим, и иметь возможность настучать другим - это замечают сходу. Если они это заметят - операция срывается.

Не связаны свитер, штаны с одним человеком. Почитайте подборку материалов по ФТЭ.

Дальше, пардон, вообще абракадабра: "... опер не будет выжидать удара по башке  - он постарается его не допустить. Человек, старающийся не допустить удара по башке - будет вести себя соответсвующим образом. Понимающим людям - тем, которые стараются сами занять позицию, чтоб не получить по голове самим, и иметь возможность настучать другим - это замечают сходу. Если они это заметят - операция срывается".

Если шпионы начинают мочить всех подряд (без разницы кого - оперов, просто подставных студентов) операция срывается в любом случае. По Вашему выходит - пускай всех убьют, главное, чтобы шпионы не поняли с кем имеют дело. Караул! В чем тогда смысл подобной контролируемой поставки? Получить 9 непонятных трупов?

[Mike_soft]

Не связаны свитер, штаны с одним человеком. Почитайте подборку материалов по ФТЭ.
Дальше, пардон, вообще абракадабра: "... опер не будет выжидать удара по башке  - он постарается его не допустить. Человек, старающийся не допустить удара по башке - будет вести себя соответсвующим образом. Понимающим людям - тем, которые стараются сами занять позицию, чтоб не получить по голове самим, и иметь возможность настучать другим - это замечают сходу. Если они это заметят - операция срывается".
Если шпионы начинают мочить всех подряд (без разницы кого - оперов, просто подставных студентов) операция срывается в любом случае. По Вашему выходит - пускай всех убьют, главное, чтобы шпионы не поняли с кем имеют дело. Караул! В чем тогда смысл подобной контролируемой поставки? 9 трупов и все довольны?

то, что шпионы начнут мочить всех подряд - не планировалось. просто потому, что "мочить всех подряд" - не в интересах шпионов. Они не замочить тургруппу сюда прилетели, а - по версии ракитина - взять у тургруппы нечто, "переглчнуться" - ну, в смысле, то-ли себя показать, то-ли на туриста пристально посмотреть - и уйти. но что-то пошло не так, как предполагали.
так вот, в рамках логики мирной  "передачи" - нужно было, чтобы этот предмет шпиёны забрали. а для этого им нужно видеть перед собой студентов, а не людей со студенческими лицами, старательно не поворачивающихся спиной, старающих зайти за спинцу и страхующих друг друга.
-----
постараюсь выразить последнюю мысль еще раз: если оперативники будут вести себя как студенты - их "замочат" точно так же, как студентов. будет те же 9 трупов, только в погонах.
чтобы оперативники не оказались трупами - им нужно вести себя соответсвенно. а это - заметно. а заметить это - гарантированный срыв операции.

[Goose]

постараюсь выразить последнюю мысль еще раз: если оперативники будут вести себя как студенты - их "замочат" точно так же, как студентов. будет те же 9 трупов, только в погонах.
чтобы оперативники не оказались трупами - им нужно вести себя соответсвенно. а это - заметно. а заметить это - гарантированный срыв операции.

Мы же обсуждали с Вами эту тему. Оперативникам нужно вести себя "соответственно" только лишь в случае провала, в противном случае они должны себя вести как обычные туристы.

[Mike_soft]

А если группа из оперативников КейДжиБи, и оперативник ногу себе сломал - что делать? брать себя в руки,  "мобилизовать внутренние резервы", как советовал буянов, и идти до места встречи на одной ноге?

В случае опергруппы заболевшего оперативника просто заменили бы другим, сообщив по рации о случившемся.

Через нуль-транспортировочный тоннель? через дыру во времени?
ну, ладно, заменили - и что? "рябята, вы вертолет не видели? а как же! видели, этто вася ногу сломал, его заборали, а нам вместо него петю привезли!!" - так?

[pravochin]

Не связаны свитер, штаны с одним человеком. Почитайте подборку материалов по ФТЭ.
Дальше, пардон, вообще абракадабра: "... опер не будет выжидать удара по башке  - он постарается его не допустить. Человек, старающийся не допустить удара по башке - будет вести себя соответсвующим образом. Понимающим людям - тем, которые стараются сами занять позицию, чтоб не получить по голове самим, и иметь возможность настучать другим - это замечают сходу. Если они это заметят - операция срывается".
Если шпионы начинают мочить всех подряд (без разницы кого - оперов, просто подставных студентов) операция срывается в любом случае. По Вашему выходит - пускай всех убьют, главное, чтобы шпионы не поняли с кем имеют дело. Караул! В чем тогда смысл подобной контролируемой поставки? 9 трупов и все довольны?

то, что шпионы начнут мочить всех подряд - не планировалось. просто потому, что "мочить всех подряд" - не в интересах шпионов. Они не замочить тургруппу сюда прилетели, а - по версии ракитина - взять у тургруппы нечто, "переглчнуться" - ну, в смысле, то-ли себя показать, то-ли на туриста пристально посмотреть - и уйти. но что-то пошло не так, как предполагали.
так вот, в рамках логики мирной  "передачи" - нужно было, чтобы этот предмет шпиёны забрали. а для этого им нужно видеть перед собой студентов, а не людей со студенческими лицами, старательно не поворачивающихся спиной, старающих зайти за спинцу и страхующих друг друга.
-----
постараюсь выразить последнюю мысль еще раз: если оперативники будут вести себя как студенты - их "замочат" точно так же, как студентов. будет те же 9 трупов, только в погонах.
чтобы оперативники не оказались трупами - им нужно вести себя соответсвенно. а это - заметно. а заметить это - гарантированный срыв операции.

9 оперативников как студентов не замочат. Опера не станут у костра дожидаться пока за ними придут ребра ломать и пробивать головы. И я никак в толк не возьму - прикончили 9 челоек, в большинстве - студентов, не оперов. Кому от этого легче? Руководству КГБ? Тому, кто такое придумал? Или это уже "не гарантированный срыв операции", потому как каких-то гражданских прикончили? .

[Mike_soft]

постараюсь выразить последнюю мысль еще раз: если оперативники будут вести себя как студенты - их "замочат" точно так же, как студентов. будет те же 9 трупов, только в погонах.
чтобы оперативники не оказались трупами - им нужно вести себя соответсвенно. а это - заметно. а заметить это - гарантированный срыв операции.

Мы же обсуждали с Вами эту тему. Оперативникам нужно вести себя "соответственно" только лишь в случае провала, в противном случае они должны себя вести как обычные туристы.

Обсуждали. поэтому и повторяю еще раз: если они будут вести себя как обычные туристы, в случае провала они умрут точно так же.
для того, чтобы не умереть - им нужно вести себя по-другому. а вести себя по-другому - это сам по себе провал.
оперативник отличается не тем, что выдержит удар кувалдой по затылку, а тем,  что не допускает ситуации, когда кувалдой могут ударить сзади.  грубо говоря, старается находится между кувалдой и тем, кто может ее взять в руки. а если ее кто-то взял - либо бъет первым, либо как минимум не поворачивается спиной.

[Goose]

Через нуль-транспортировочный тоннель? через дыру во времени?
ну, ладно, заменили - и что? "рябята, вы вертолет не видели? а как же! видели, этто вася ногу сломал, его заборали, а нам вместо него петю привезли!!" - так?

И что? Ну вертолет. Да мало ли вертолетов там летает. И что с того?

[Mike_soft]

9 оперативников как студентов не замочат. И я никак в толк не возьму - прикончили 9 челоек, в большинстве - студентов, не оперов. Кому от этого легче? Руководству КГБ? Тому, кто такое придумал?

Если оперативники будут вести себя как студенты 0- т.е. не думать о безопасности - их замочат точно так же...
что касается "кому легче" - да никому. Если вы считаете, что потерять 9 сотрудников - легче, то это  ваши проблемы.
по версии ракитина, руководство и поплатилось своими начальственными креслами.

[Pertmon]

Я не говорил про наличие оружия. Допустим, без оружия. Но почему без рации? Ведь это же нормально для тургруппы.

Чем поможет рация?

[Паганель]

Вырванный язык и отсутствие глазных яблок, говорит о наличие в тайге песцов, птиц  питающихся  падалью, и  других  обитателей леса.

скорее всего не говорит, а предполагает.

[Mike_soft]

И что? Ну вертолет. Да мало ли вертолетов там летает. И что с того?

а что, много? если и летает - то не взлетает и не садится вне ПП. а есди садится и взлетает возле группы туристов - это уже странно. лучше перебдеть и не идти на контакт.

[pravochin]

постараюсь выразить последнюю мысль еще раз: если оперативники будут вести себя как студенты - их "замочат" точно так же, как студентов. будет те же 9 трупов, только в погонах.
чтобы оперативники не оказались трупами - им нужно вести себя соответсвенно. а это - заметно. а заметить это - гарантированный срыв операции.

Мы же обсуждали с Вами эту тему. Оперативникам нужно вести себя "соответственно" только лишь в случае провала, в противном случае они должны себя вести как обычные туристы.

Обсуждали. поэтому и повторяю еще раз: если они будут вести себя как обычные туристы, в случае провала они умрут точно так же.
для того, чтобы не умереть - им нужно вести себя по-другому. а вести себя по-другому - это сам по себе провал.
оперативник отличается не тем, что выдержит удар кувалдой по затылку, а тем,  что не допускает ситуации, когда кувалдой могут ударить сзади.  грубо говоря, старается находится между кувалдой и тем, кто может ее взять в руки. а если ее кто-то взял - либо бъет первым, либо как минимум не поворачивается спиной.

Операция сорвалась в любом случае, как не крути. В чем  выигрыш? 9 трупов без погон? 

Добавлено позже:

9 оперативников как студентов не замочат. И я никак в толк не возьму - прикончили 9 челоек, в большинстве - студентов, не оперов. Кому от этого легче? Руководству КГБ? Тому, кто такое придумал?

Если оперативники будут вести себя как студенты 0- т.е. не думать о безопасности - их замочат точно так же...
что касается "кому легче" - да никому. Если вы считаете, что потерять 9 сотрудников - легче, то это  ваши проблемы.
по версии ракитина, руководство и поплатилось своими начальственными креслами.

9 сотрудников не стали бы ждать пока их прикончат.