2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Vietnamka]

Я то рассматриваю этот эпизод, как одно из фактических оснований  возникновения уголовного преследования и необходимости тотальной проверки в области организации туристской деятельности.

неа. Это административная ответственность. А вот если будет выявлена преступная халатность и тд - тогда можно возбудить УД

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 12:53Я то рассматриваю этот эпизод, как одно из фактических оснований  возникновения уголовного преследования и необходимости тотальной проверки в области организации туристской деятельности.неа. Это административная ответственность. А вот если будет выявлена преступная халатность и тд - тогда можно возбудить УД

Да какая разница! Особенно в то время, когда большую часть административного реагирования взяло на себя КПСС и ВЛКСМ, а также трудовые коллективы. Это в наше время всё разделилось. И потом сначала установите факты, а потом давайте им оценку - это я говорю не про вас, но о подходе об определении такого понятия, как халатность. Вон друзья посоветовали Королёву уехать из города, а почему, собственно говоря ... В чём его вина, чтобы убегать? Ах да - от административной ответственности! И административная и уголовная ответственность должны содержать состав.

[Владимир Сидоров]

Выпускающие организации должны были исключить не поломку на туристской тропе, а добровольное самопожертвование по незнанию.

Вы полагаете, что причина - добровольное самопожертвование по незнанию? А если причина остановки была вынужденной? Например, из-за резкого ухудшения погоды?

[Vietnamka]

Да какая разница! Особенно в то время, когда большую часть административного реагирования взяло на себя КПСС и ВЛКСМ, а также трудовые коллективы. Это в наше время всё разделилось. И потом сначала установите факты, а потом давайте им оценку - это я говорю не про вас, но о подходе об определении такого понятия, как халатность. Вон друзья посоветовали Королёву уехать из города, а почему, собственно говоря ... В чём его вина, чтобы убегать? Ах да - от административной ответственности! И административная и уголовная ответственность должны содержать состав.

А что, Королеву правда такое посоветовали? Не знала. То-то он из ссср эмигрировал. На нем другие смерти были, не связанные с темой Дятлова.

[mapos]

Я писала в теме о Ленинградской группе о маршрутных комиссиях. Первое четкое постановление о них мне встретилось за 1962 год. Там уже чётко обозначено, что входит в её обязанности и за что она отвечает. Трудно обвинять Свердловскую в чем то, не зная ничего про её обязанности. Подозреваю, что могло существовать только какое то местное положение или устав, все таки туризм там оформился уже в 1950 году. Я лично вижу возможность обвинения в то время исключительно через партийные органы.

[Vietnamka]

Я писала в теме о Ленинградской группе о маршрутных комиссиях. Первое четкое постановление о них мне встретилось за 1962 год. Там уже чётко обозначено, что входит в её обязанности и за что она отвечает. Трудно обвинять Свердловскую в чем то, не зная ничего про её обязанности. Подозреваю, что могло существовать только какое то местное положение или устав, все таки туризм там оформился уже в 1950 году. Я лично вижу возможность обвинения в то время исключительно через партийные органы.

Есть же методичка 1957 года которая четко регулирует работу маршрутных комиссий как минимум (ну те у меня есть страницы про маршрутную комиссию) на основании какого-то там постановления

[yuka]

А если причина остановки была вынужденной? Например, из-за резкого ухудшения погоды?

Это надо смотреть допрос Масленникова и здесь мы уже рассматривали проблему так называемой вынужденной остановки и фотографией в гору, когда видно, что они даже не уложили палатку вовнутрь рюкзака, ну и предполагалось, что от лабаза они выдвинулись налегке довольно поздно, уже во второй половине дня.

[Владимир Сидоров]

когда видно, что они даже не уложили палатку вовнутрь рюкзака

Не уложили потому, что на палатку к этому времени намерзло изрядное количество льда, очищать который затратно по времени. Ни о каком добровольном самопожертвовании это не говорит. Что касается Масленникова, то он знал о событиях не больше нас. Поэтому принимать его слова за истину в последней инстанции необоснованно. Что касается позднего выхода, то он тоже может иметь свои объяснения: например, сильный ветер и плохую видимость с утра, затраты времени на приготовление обеда, устройство лабаза, упаковку подуктов и вещей в лабаз. Искать здесь какое-то "добровольное самопожертвование" тоже как-то странно.

[yuka]

Владимир, но ведь они шли не один день, всегда вели дневник, а тут, как отрезало - ни строчки и сразу "Вечерний Отортен" от 01 февраля и только. И самое настораживающее, что и руководитель молчит. Похоже на подлог или все играют в молчанку.

[Владимир Сидоров]

Владимир, но ведь они шли не один день, всегда вели дневник, а тут, как отрезало - ни строчки и сразу "Вечерний Отортен" от 01 февраля и только. И самое настораживающее, что и руководитель молчит.

Как это, отрезало? А запись Дятлова в общем дневнике от 31.01? Ну, а то, что прекратили вести личные дневники, тоже понятно: устали к этому времени. Такое происходит часто.

[jack79]

И самое настораживающее, что и руководитель молчит.

Почему молчит? Его запись последняя в общем дневнике - это вечер 31-го. И можно предположить, что записи из дневника Зины (про телогрейку) относились к утру 1 февраля.

[yuka]

Как это, отрезало? А запись Дятлова в общем дневнике от 31.01? Ну, а то, что прекратили вести личные дневники, тоже понятно: устали к этому времени. Такое происходит часто.

Где записи от 01 февраля? Они отдохнули, плотно поели, вышли во второй половине дня и более ни строчки именно в этот день.

[Владимир Сидоров]

Где записи от 01 февраля? Они отдохнули, плотно поели, вышли во второй половине дня и более ни строчки именно в этот день.

Так он не дожили до того момента, когда можно было бы писать в дневник. Да и обстановка в палатке явно не располагала к этому, поскольку пришлось баррикадировать палатку изнутри, убирать и резать палку. Трудно представить себе картину, когда палатку треплет и рвёт, а кто-то в это время пишет в дневник.

[yuka]

Так он не дожили до того момента, когда можно было бы писать в дневник.

Но "Вечерний Отортен" они написали, в то время, как по существу ни строчки. У них необычный поздний старт в безлесную зону, оставили вещи, но если согласиться с вами, то происшествие случилось до отбоя и по этому признаку тоже

[Gulia70]

Где записи от 01 февраля? Они отдохнули, плотно поели, вышли во второй половине дня и более ни строчки именно в этот день.

писали, как правило, вечером.
а потом, все силы письменного характера в то утро направили на БЛ.
а вечером, действительно, не успели.

[yuka]

а потом, все силы письменного характера в то утро направили на БЛ.а вечером, действительно, не успели.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000

В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственно, на что хватило сил и юмора – это был выпуск «Вечернего Отортена». Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий вместо того, чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати, из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора. Вдоволь отсмеявшись отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) группа ложится спать.

Во всяком случае Аксельрод в своих показаниях говорит про живой почерк при низкой температуре и это - хотим мы этого или нет,  следует учитывать для неблагоприятных условий изготовления "Вечернего Отортена" от 01 февраля, смысл которого больше подходит для вечернего настроения, чем утреннего, когда много неотложных дел.
В то же время " московские мастера" предполагали начало происшествия в момент переодевания, что не бьётся с моментом написания БЛ. Нужна психологическая экспертиза "Вечернего Отортена"с учётом свидетельства Аксельрода, который, скорее всего, видел оригинал.

[yuka]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-0-0

Я высказал мнение, что группу надо посылать еще. Лучше, по моему мнению, было послать группу студентов, которая могла дать лучшие результаты. Об этом я позвонил Вишневскому, председателю профкома Слободину и секретарю парткома Заостровскому. В 9 часов они собрались у директора Института. И вызвали меня.  Здесь было решено послать группу альпинистов под руководством студента Гребенника для разведки на г. Ойко-Чакур и последующей встречи их с группой Слобцова. Слобцов должен был идти по хребту с севера от Отортена, а Гребенник должен был идти с юга, т.е. траверсировать хребет.

Похоже, что Дятлов согласовал с Масленниковым движение группы к Отортену по хребту, а Масленников допускает, что группу нужно искать где-то на траверсе хребта с юга на север и с севера на юг.

По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.  Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортена , заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды.

Следовательно ночёвка в ночь с 01 на 02 февраля на хребте перед Отортеном была запланирована и Масленников этот план поддержал.

[Vietnamka]

Следовательно ночёвка с 02 февраля на хребте перед Отортеном была запланирована и Масленников этот план поддержал.

Масленников очень много анализирует по полученным данным в ходе поисков - прохождение лыжни, наличие стоянок, оужение лабаза и тд. Допрос идет позже. Как опытный турист он пытается восстановить логику группы по установленным фактам. Это совершенно не говорит о том, что это обсуждалось заранее. Насчет лабаза... Есть три черновика постановления о закрытии. Отличие первого (аброкованного) варианта от конечного...

31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег. I.II.59 г как и планировалось по плану (черн 1). в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение

Откуда он делает выводы о лабазе и когда.
 Радиограмма 28.02 -  продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе

+ дневники ( в которых обсуждается возможность лабаза)
+ логика радиалки

[Gulia70]

смысл которого больше подходит для вечернего настроения, чем утреннего, когда много неотложных дел.

мы этот момент много обсуждали.
"вечернее настроение" бывает в теплой палатке с натопленной печке, а не при холодной ночевку на склоне.
тем более ужин не закончен, а кто-то пишет ВО? маловероятно.
там много рубрик... сходу такое не напишешь... либо он писался постепенно, но скорее всего 1-го утром.
да и все вечерние газеты верстаются утром.

[yuka]

Vietnamka, ну тогда, если ночёвка состоялась фактически на хребте, а не в долине Лозьвы, то это решение принял руководитель группы И.Дятлов, потому что выход на перевал на 700 метров левее с точки зрения Масленникова стал ошибочным решением и, как говорил Владимир Сидоров - стоянка и ночёвка в этом месте стала вынужденной, а попросту группа потеряла ориентацию. Вопрос только в том, почему она не спустилась ниже к кромке леса...

[yuka]

да и все вечерние газеты верстаются утром.

Я бы добавил, что вечерние газеты верстаются утром потому, что у них какой-никакой, но тираж, а здесь боевой листок в единичном экземпляре, который тиражируется по содержанию, а не по количеству.

[KUK]

Насчет лабаза...

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n

31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом).

[Владимир Сидоров]

как говорил Владимир Сидоров - стоянка и ночёвка в этом месте стала вынужденной, а попросту группа потеряла ориентацию.

Извините, но про "потерю ориентации" я ничего не говорил. Я говорил про сильный встречный ветер на гребне, ухудшение видимости и наличие ветровой тени отрога на подгорном склоне там, где группа установила палатку.

[yuka]

Извините, но про "потерю ориентации" я ничего не говорил.

Извините за совершённый вопреки вашему мнению творческий акт.

[Helga]

Я бы добавил, что вечерние газеты верстаются утром потому, что у них какой-никакой, но тираж, а здесь боевой листок в единичном экземпляре, который тиражируется по содержанию, а не по количеству.

Вообще-то это наверное нужно в тему В О
 Но - всё время как-то забывается, что это был канун день рождения Золотарёва. И у Золотарёва был "Крокодил" по мотивам которого написан ВО.

[Vietnamka]

31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, .

Давайте разбираться в этой фразе...

31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии

это совершенно точно утверждение, основанное на уже имеющихся данных поисков + не противоречие проекту похода.

где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом)

делать лабаз перед радиалкой на Отортен - логично. И это могло обсуждаться. Но в проекте нет указания на лабаз и теоретически он мог быть сделан и в долине Ауспии, и в долине Лозьвы.
   Если говорить о целесообразности места (а тут много обсуждали эту тему), то Аскинадзи уверяет, что лабаза бы вообще не делали. Он говорит, что грамотный руководитель делал бы стационарный лагерь, оставлял несколько человек и остальные бы вообще на легке совершали радиалку. Вернувшись вечером уже к готовому костру и пище. Судя по тому, что ровно так поступает в своей радиалке Карелин - такое утверждение имеет право быть и возможно именно этот вариант был типичен для того времени. Потому что описания таких вот вариантов в отчетах я встречала десятки, а описание лабаза - ни одного.
  2) Может самое принципиальное. Нет нигде в дневниках утверждения, что они его-таки сделали.  Планы- да. Факт устройства - нет.
  Так что Согрин тоже фактического обнаружения лабаза начинает воспринимать, как очевидность. Во многом потому, что это "не режет" его логику.

[yuka]

2) Может самое принципиальное. Нет нигде в дневниках утверждения, что они его-таки сделали.  Планы- да. Факт устройства - нет.
  Так что Согрин тоже фактического обнаружения лабаза начинает воспринимать, как очевидность. Во многом потому, что это "не режет" его логику.

Но ведь в дневниках дятловцев предстоящее обустройство лабаза анонсировано. Не так ли !? И если так, то намерение обустройства лабаза подтверждается самим фактом его обнаружения и составления следственного документа Ивановым. Следствие же не против самого факта обнаружения места стоянки дятловцев - палатки, но следуя уже вашей логике, можно оспорить и факт обустройства палатки  под гребнем высоты 1079 на том основании, что дятловцы нигде не отразили намерение установить на этом месте свою палатку.

[Vietnamka]

я пытаюсь сейчас вспомнить с чего вдруг начался разговор про лабаз. Видимо опять с попытки начать обсуждение о ошибочности ориентирования, запланированности или вынужденности данной стоянки. Так как я уже по этому поводу неоднократно высказывалась (и даже Янеж это вынес отдельной темой) я пожалуй пока перейду в разряд читателей, посмотрю куда пойдет нить разговора.

Единственное, что могу добавить к ранее сказанному - это временной фактор. Даже если они вышли в 15-00 со стоянки (что лично у меня интуитивно вызыв чувство протеста, глядя на фотографию Рустема в сожженной телогрейке), то у них более чем достаточно светового времени, чтобы определиться и сориентироваться. Взятое же с собой полено для растопки вообще загадочно. Если бы они не ошибли, а пошли правильно на перевал - они бы разбили палатку прямо на перевале? Там 30-40 минут ходьбы от силы

[yuka]

Я думаю, что они искали место для ночёвки и место специфическое - "тень", то есть относительно пологое (ровное) и безветренное, с накопленным в глубину снегом. И такое место напрашивается само собой - под высотой 1079. А на перевале было не комфортно.

[yuka]

Единственное, что могу добавить к ранее сказанному - это временной фактор. Даже если они вышли в 15-00 со стоянки (что лично у меня интуитивно вызыв чувство протеста, глядя на фотографию Рустема в сожженной телогрейке), то у них более чем достаточно светового времени, чтобы определиться и сориентироваться.

Да, мне тоже кажется, что они не могли ошибиться на 700 метров левее, иначе они просто спустились бы поближе к кромке леса, но уже  к Лозьве, как это они сделали через некоторое время сразу после происшествия или во время его.

я пытаюсь сейчас вспомнить с чего вдруг начался разговор про лабаз. Видимо опять с попытки начать обсуждение о ошибочности ориентирования, запланированности или вынужденности данной стоянки.

Масленников настаивал на ошибке и это может означать, как минимум, что он знал точный маршрут дятловцев в этом месте - ночёвка на открытой местности, но не в лесу, поэтому речь не должна идти об ошибке, а скорее произвольном изменении маршрута, в котором ночёвка так и осталась запланированной заранее. Ошиблись оба, поскольку предусмотрели ночёвку в безлесном месте. А наверху,  при длительном времяпровождении на одном месте, могли проявиться неучтённые и непредвиденные явления. Можно сказать, что сами залезли в пасть льву.