Странная радиоактивность биосубстратов или странная ФТЭ

[Владимир Сидоров]

Маленькое замечание: наверняка перед многодневным походом большая часть вещей была выстирана. И стирка, и полоскание производились вручную, в горячей воде и, в основном, хозяйственным мылом, т.е. применялись щелочные моющие средства, а не просто проточная холодная вода.

Не факт.

радиоактивные вещества, способные вымываться, если были на одежде еще до похода, должны были бы распределиться на одежде более - менее равномерно, тем более, что и сушка производилась на открытом воздухе в морозную и ветреную погоду.

Тоже не факт.

Можно осторожно сделать вывод, что частицы попали на одежду уже во время похода?

Можно лишь предположить, поскольку предпосылки для вывода далеко не стопроцентные.

[arhelon]

Не факт.

. И стирка, и полоскание производились вручную, в горячей воде и, в основном, хозяйственным мылом, т.е. применялись щелочные моющие средства, а не просто проточная холодная вода.

Согласна. В семье такого крупного начальника, как отец Л.Дубининой, могла быть стиральная машина ( их начали выпускать с 1950 г. и продавали по цене 600 р. )

Добавлено позже:

Тоже не факт.

Цитата: arhelon - сегодня в 16:44
радиоактивные вещества, способные вымываться

А кстати, вымываемые - это какие?  Водорастворимые соли, водонерастворимые  пылевидные частицы ...
 Все эксперт в раковину сливал.

[нертин]

.. Да.., как счас помню, "Белка-2" машина называлась.., любил ручку отжима крутить.. Теперь вот есть предложения этого раритета-антиквариата всего за 4990.. http://ulan-ude.vinegret.com/khobbi/kollektsionirovanie/stiralnaya-mashina-belka-2-1960-g-raritet-23768.htm
.. А сливал вряд ли.. Наверняка всё упаривал-прокаливал-озолял и опять растворял для химанализа.., а когда по ходу этих процедур псевдорадиоактивность пропадала, то надо полагать "чесал репу" в недоумении..

[Егений]

Согласна. В семье такого крупного начальника, как отец Л.Дубининой, могла быть стиральная машина ( их начали выпускать с 1950 г. и продавали по цене 600 р. )

Добавлено позже: А кстати, вымываемые - это какие?  Водорастворимые соли, водонерастворимые  пылевидные частицы ...
 Все эксперт в раковину сливал.

Речь в обще то не сколько о вымывании а о неизбежном  перераспределение.. в результате манипуляций при стирке.. он вас путает ..))

[Gerda1]

псевдорадиоактивность пропадала,

Нертин, он же нитрен, вы очень умный человек, а пишете такую хрень.

[a-lukynec]

И всё же ... Если вернуться к началу ..

И вроде понятным становится, что будет, если кусок электрета засунуть в счётчик Гейгера-Мюллера..

Во время проведения ФТЭ этот самый "кусок" в счётчик Гейгера-Мюллера никто не "засовывал" ... Это технически невозможно сделать ... Ни тогда , ни сейчас ... 

[Владимир Сидоров]

Согласна. В семье такого крупного начальника, как отец Л.Дубининой, могла быть стиральная машина ( их начали выпускать с 1950 г. и продавали по цене 600 р.

Не факт, что вообще стирали. Кстати, шерстяные вязаные свитера в стиральной машине (обычной, без спецрежима) не стирают. И на верёвке не сушат.

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

Не факт, что вообще стирали. Кстати, вязаные свитера в стиральной машине не стирают. И на верёвке не сушат.

Пардон, если "не стирают" имеется в виду в настоящем времени (а не применительно к 1959 году), то во многих случаях - стирают. На специальных режимах. И уже в зависимости от того, из чего связан свитер, зависит - на верёвке сушат или нет. Чаще нет, но есть исключения.

[нертин]

... А как начиналось моё сообщение #286  02.09.15.. "Но конечно, нет нужды помещать электретированные тряпочки именно внутрь счётчика, надо помнить, что в 59-ом радиометрия делалась с помощью прибора ТИСС с небольшими датчиками. А общий принцип их работы в следующем.."  И дальше понятными словами рассказано то, к чему как раз к месту иллюстрация вот тут немного выше, любезно представленная в отв.#335.

[a-lukynec]

И дальше понятными словами рассказано то

Это точно, довольно понятно написано, что ...

Работа счётчика основана на ударной ионизации: γ-кванты, испускаемые радиоактивным изотопом, попадая на стенки счётчика, выбивают из него электроны.

Вот только не очень понятно, откуда на электретированной ткани гамма-кванты появятся ...

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

На специальных режимах.

Современные машины со спецрежимами нас не интересуют по определению. Но если спорить ради спора, то да.

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

Современные машины со спецрежимами нас не интересуют по определению. Но если спорить ради спора, то да.

Тогда используйте не настоящее время, а прошедшее. И спорить с вами я не собиралась.

[Владимир Сидоров]

Тогда используйте не настоящее время, а прошедшее.

Разве в настоящее время не используют машины без спецрежима?

[нертин]

... А их там и нету, этих гамма-квантов, ни одного.., они не нужны.. Выскакивают из ловушек в ткани электроны, попавшие туда ранее при электретировании.. Выскакивают-освобождаются "с удовольствием" под действием  ускоряющего поля счётчика, особенно из шерстяной ткани, которая легко электризуется даже при трении с тем же хлопком.., или с бензином в примере #304, теряя электроны и становясь положительно заряженным трибоэлектретом..  Так что никаких "помощников" в виде  гамма-квантов не требуется.. Вполне хватает 400вольт через слюдяную плёнку.. А в высоковольтных счётчиках, как известно.. ".. такие счётчики,особенно с торцевым окошком, лучше всего подойдут для регистрации вынужденной электронной экзоэмиссии из электретированной ткани с учётом того, что напряжение в них порядка 1,5 тысячи вольт, поэтому даже собственная .. спонтанная эмиссия электронов из катода счетчика регистрируется как его собственный "фон".. (тоже кстати писал в отв.286..) В общем никому из электронов не удастся попрятаться "за окошки отдельных квартир.. (ну и дальше повело, ясное дело..) ползёт Козлодоев, мокры его брюки, он стар, он желает в сортир"..

[Гайна]

Разве в настоящее время не используют машины без спецрежима?

Комментарий модератора
Флейм. Это пока напоминание.

[Gerda1]

особенно из шерстяной ткани,

Видите ли, я сильно сомневаюсь в электретировании мокрых шерстяных кальсон.

[нертин]

.. Почти три десятка сообщений уже набежало после начала моего миниповествования о шерсти, надо бы закруглиться... напоминанием, -  шёрсть является белковым (протеиновым) волокном сложной композиции  в общей сложности  из  примерно 170 различных белков, неоднородно распределённых по волокну и состоящих, в свою очередь,  из аминокислот, содержащих изначально аминогруппы (- NH2);  из существующих в природе 22 аминокислот в шерсти содержится 18;  аминокислоты соединены друг с другом в цепочки, соединённые   друг с другом различными видами связей..  То есть белки(протеины) - органические природные азотистые соединения,  биополимеры, построенные из остатков аминокислот. В молекулах белков азот присутствует в виде амидогруппы -С(О)-NH- (так называемая пептидная связь С-N). Белки обязательно содержат С, Н, N, О, почти всегда серу, часто фосфор.., и в химическом смысле - типичные доноры электронов;  донор (англ. donor) - (от лат. dono — дарю) - атом или молекула, отдающая акцептору электрон или электронную пару. В химии понятие «донор» относится, в первую очередь, к атому или молекуле, способной отдать свою электронную пару акцептору и образовать с ним  донорно-акцепторную связь;  типичные доноры — атомы неметаллов, прежде всего азот N и кислород O, а также содержащие их молекулы, группы атомов и отрицательные ионы. Есть также молекулы-доноры с низкой энергией ионизации, способные передавать одиночный электрон, а не  пару, акцептору - молекуле с высоким сродством к электрону, и образовать с ней комплекс с переносом заряда, характеризующийся частичным или полным переносом электрона от донора к акцептору, в этом случае образуется ион-радикал; такого рода донорство обеспечивается так же участием прежде всего азота..
Таким образом, благодаря большому количеству  азота в составе полипротеиновых молекул,  шерсть содержит много лабильных электронов, легко покидающих ткань и при первичном трибоэлектретировании трением, и при воздействии электрического поля счётчика Гейгера..   
 

[нертин]

.. И пока не забыт вариант Козлодоева в мокрых шерстяных кальсонах, надо сказать о своём сомнении в этом варианте..,- помнится в те годы хорошее китайское бельё марки "Дружба" было в ходу, хлопчатобумажное, а шерсть в моду входила больше в виде "олимпиек".. Но как бы то ни было, заполучить первичный трибоэлектретный положительный заряд, ползая в мокрой шерсти, не получится даже у такого шустрого коростеля.. Помешает этому..-
.. двойной электрический слой, который возникает при контакте двух фаз, из которых хотя бы одна является жидкой;  стремление  понизить поверхностную энергию приводит к тому, что частицы на поверхности раздела фаз ориентируются особым образом. Вследствие этого контактирующие фазы приобретают заряды противоположного знака, но равной величины, что приводит к образованию этого двойного электрического слоя в виде  межфазного слоя ионов, образующийся на поверхности  в результате адсорбции ионов из жидкости (воды), диссоциации поверхностного соединения или ориентировании полярных молекул на границе фаз. Ионы,  связанные с поверхностью  потенциалоопределяющие, их общий заряд в  слое компенсируется зарядом второго слоя  противоионов..  Таким образом, совокупность зарядов противоположных знаков, распределённых вдоль границы соприкосновения двух фаз с участием электронов, ионов и ориентированных полярных, обладающих собственным дипольным моментом молекул образует такой экранирующий двойной электрический слой..
.. Да и хватит, пожалуй.. У меня вот тоже почти козлодоевская проблема, - пьезозажигалка плиты на кухне не фурычит из-за высокой влажности.., начинает трещать и искрить, если только наконечник прогреть огоньком спички..
.. Ну и ещё раз, - заряды статического электричества могут накапливаться  на людях при пользовании обувью с непроводящими электрический ток подошвами, одеждой и бельем из шерсти, шелка и искусственных волокон; при передвижении по непроводящему покрытию пола и при выполнении ряда ручных операций с веществами-диэлектриками..
Исследованиями показано, что потенциал изолированного от земли человеческого тела может достигать 7000 В и более. Величина энергии разряда определяет и степень электрического удара, ощущаемого человеком, и опасность разряда в виде искры, с точки зрения возможности возникновения взрыва..

[нертин]

.. Рутина радиохимии (в чём из-за безуспешности не стал копаться радиолог Левашов..).., для примера:
.. метод основан на переводе в раствор большинства элементов, составляющих пробу,  путем  обработки навески  почвы раствором 6 моль/куб.дм  соляной  кислоты  и на разделении редкоземельных элементов, в том числе стронция  и  иттрия, от щелочноземельных элементов осаждением оксалатов при pH4. В растворе остаются цезий и растворимые комплексы железа, алюминия,
магния  и  урана (VI). Прокаливанием осадка добиваются перевода оксалатов в окислы,  причем  железо  и  алюминий  образуют труднорастворимые полуторные окислы Fe2O3  и Al2O3 .
 Разделение   элементов   происходит   на  стадии  осаждения  гидроокиси безугольным  аммиаком.  Для  формирования осадка гидроокиси перед внесением аммиака  к раствору добавляют Fe(III) и H2O2;  перекись водорода необходима для  перевода  ионов  железа  и марганца в высшее окисленное состояние. При этом  с  рыхлым  осадком  гидроокиси  железа  Fe(OH)3  и гидроокиси марганца Mn(OH)4   будут  осаждаться  иттрий-90,  свинец-210,  уран-238,  торий-232 и другие  радионуклиды.  Стронций-90 останется в растворе. Путем карбонатного
осаждения   достигается   дополнительная   очистка   стронция  от  мешающих
определению элементов, в том числе от бета-излучателей.
 Таким   образом,   при   осаждении   гидроокиси  происходит  разделение стронция-90  от  его  дочернего  изотопа  иттрия-90 и с этого  момента весь образовавшийся   иттрий  будет  являться  продуктом   распада  стронция-90, выделенного  в  ходе  анализа.  Через  14 дней - по истечении пяти периодов полураспада   иттрия 90 -  наступит  равновесие:  количество  распадающегося иттрия-90  (период  полураспада  изотопа  Y  равен  64 ч)  будет полностью восполняться  за  счет  распада  стронция-90.  После этого необходимо вновь
провести   разделение  радионуклидов  и  по  активности  иттрия  определить
активность стронция в пробе почвы ..  http://www.bestpravo.ru/sssr/yi-zakony/n0r.htm   Существенно короче подобное описание, вводное в патенте:
... способ определения содержания стронция-90, включающий приготовление водного раствора стронция-90, его отделение от других радионуклидов путем их осаждения на гидроокиси железа, накопление в течение 3-14 суток иттрия-90 из стронция-90, осаждение накопленного иттрия-90 на гидроокиси железа, приготовление из гидроокиси железа с иттрием-90 счетного препарата, определение количества иттрия-90 (путем измерения скорости счета его - излучения), радиохимический контроль чистоты выделенного иттрия-90 и пересчет количества иттрия-90 на количество стронция-90 в его водном растворе ..  http://www.findpatent.ru/patent/216/2166775.html
Продукты и ткани могут быть озолены на электроплитке при 600-700 градусах либо минерализованы концентрированной азотной кислотой с добавкой перекиси водорода при кипячении..   ... Обычно для разложения 1 кг пробы достаточно 0,5 - 1,0 л азотной кислоты и 0,2 - 0,4 куб. см перекиси водорода. После полного разложения пробу охлаждают, примеси  удаляют, промывают в отдельном стакане 6 мол/л азотной кислотой, промывной раствор присоединяют к основному. Раствор кипятят еще 10 - 20 мин. до полного разложения перекиси водорода (прекращение выделения мелких пузырьков), доливают равным объемом дистиллированной воды. Из теплого раствора осаждают оксалаты щелочно-земельных металлов, для чего вносят 10 - 20 мл 8-процентной щавелевой кислоты или насыщенный раствор щавелевокислого аммония и приливают 25-процентный раствор аммиака до pH 1,5. В осадке оксалатов определяют стронций-90 по обычным методикам, в фильтрате при необходимости цезий-137 и цезий-134..  http://uristu.com/library/sssr/usr_15502/
.. и тому подобная рутина, вполне доступная любому студенту-химику на кафедре аналитики..
http://www.scientificlife.ru/publ/stroncij/otdelenie_stroncija_v_vide_nitrata/14-1-0-314

 

   ..

[нертин]

"Закатанное" вполне сочетается с возникшим выше вопросом стирки свитеров перед походом. На примере Люды по крайней мере такая подготовка явно просматривается.. Чистый шерстяной свитерок в сухом морозном воздухе перевала накопил значительный электростатический положительный потенциал при трибоэлектретировании трением, тем самым привлёк отрицательно заряженный светящийся шар, электроразряд с которым инициировал взрыв.. Электронный поток с взорвавшегося шара облучил в основном Люду, её свитер, компенсировав его начальный положительный заряд и придав ему существенный отрицательный заряд таким инжекционным электретированием.. Впоследствии при радиологическом анализе это проявилось как "загрязнение"  бета-частицами с заметным значением до 9900 расп/мин ..

[плотник]

"Закатанное" вполне сочетается с возникшим выше вопросом стирки свитеров перед походом. На примере Люды по крайней мере такая подготовка явно просматривается.. Чистый шерстяной свитерок в сухом морозном воздухе перевала накопил значительный электростатический положительный потенциал при трибоэлектретировании трением, тем самым привлёк отрицательно заряженный светящийся шар, электроразряд с которым инициировал взрыв.. Электронный поток с взорвавшегося шара облучил в основном Люду, её свитер, компенсировав его начальный положительный заряд и придав ему существенный отрицательный заряд таким инжекционным электретированием.. Впоследствии при радиологическом анализе это проявилось как "загрязнение"  бета-частицами с заметным значением до 9900 расп/мин ..

нитрен посмотри состав рудничных газов

[нертин]

.. Успехов крепящему штольни и штреки.., и надо бы вернуться к радиологическому анализу..
Студенческая лабораторная работа  http://nuclab1.phys.spbu.ru/about/index.html
Определение граничной энергии бета-спектра методом поглощения
   В работе даны основные представления о бета-распаде. Изучается взаимодействие бета-частиц с веществом, эффекты рассеяния и поглощения электронов в веществе. Рассматриваются методы определения энергии электронов.
Снимается кривая поглощения, т.е. зависимость скорости счета бета-частиц от толщины алюминиевого поглотителя. По формулам определяется граничная энергия бета-спектра источника.
  Радиоактивный источник бета-частиц устанавливается в свинцовой камере. Над источником установлен детектор бета-частиц (сцинтилляционный кристалл или торцевой счетчик Гейгера-Мюллера). Между источником и детектором помещаются алюминиевые пластинки толщиной 10 - 200 мкм. Всего может быть использовано до сотни пластинок. В опыте измеряется зависимость скорости счета бета-частиц, прошедших через установленные фильтры, от суммарной толщины фильтров d. По графику этой зависимости определяется слой половинного поглощения и пробег бета-частиц в алюминии. По графику зависимости пробега от граничной энергии бета-спектра ЕГР и по формулам, связывающим величину пробега с ЕГР, определяется граничная энергия бета-спектра и по таблицам радиоактивный нуклид. Точность определения граничной энергии не хуже 10%.
  В методическом руководстве  к работе рассматриваются процессы взаимодействия электронов с веществом. Приводятся формулы, связывающие пробег электронов с их энергией. Описываются различные экспериментальные методы определения энергии электронов..
.   Вроде бы и просто, и понятно.., и наверняка уже тогда в районе 60-го года всё  это было известно.. Тем не менее в этой "странной ФТЭ" сделано как бы не было, вернее не нашло отражения в заключении, так же как и результаты химанализа.. Не определён даже стронций, номер один в ряду бета-нуклидов.. Мне представляется,  что единственной причиной этого было исчезновение  псевдорадиоактивности электретированной ткани при попытках её озоления, так как при этом конечно же инжектированные электроны будут рассеяны и потеряны..
То есть от лоскутков свитера - 9900 щелчков счётчика в минуту, от золы этих же лоскутков - ноль.. ( или точнее не более ста ..)
 
 

[нертин]

".. Что делать пьяной даме, если красавчик писаный спрашивает "парле ву франсе?..", а я на память, как назло, только русский матерный?.." (из интернета..) Это я к тому, что на запрос "электрет минерал" первым выскочил патент http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=WO&NR=2011076806A1&KC=A1&FT=D 
Затем показалось полезным упомянуть докладик "Электретные свойства минералов", авторы Майский Ю.Г., Ревинский Ю.А.  http://sfedu.ru/www/rsu$publications$.startup?p_pub_id=22739&p_per_id=3647
И ещё к примеру, - "Зарядовые состояния дисперсных частиц слоистых минералов"  http://studopedia.net/14_110625_zaryadovoe-sostoyanie-dispersnih-chastits-sloistih-mineralov.html
Так что нет ничего удивительного в отмывке части бета-загрязнения радиолога Левашова,- минеральные частицы тривиальной грязи на свитерке Люды и штанах могли не менее успешно быть электретированы потоком электронов при взрыве шара-пузыря, а впоследствии  постепенно смываться вместе с небольшими количествами частиц целлюлозы и шерсти..

[Gerda1]

инжекционным электретированием..

Я больше не могу это читать. Чистый свитерок на10 день похода?

[нитрен]

http://taina.li/forum/index.php?topic=166.msg384805#msg384805
".. Всё карбонаты да силикаты.., послать бы что ль по адресу.. На это место да нету карты, и шли б они по абрису.." Но абрис упомянутой "студопедии" перенасыщен формулами, хотя кое-что текстово-полезное можно извлечь..
Природные силикатсодержащие соединения - это граниты, туфы, серпентиты, цеолиты и глины как слоистые минералы; типичные представители последних - слюды (мусковит, флогопит), - природные неорганические двухмерные полимеры, давно известные электротехнические материалы, которые было  удобно и полезно использовать для модельных исследований механизма образования у частиц нескомпенсированного заряда с большим временем релаксации..
Слоистые силикаты как двухмерные полимеры   характеризуются весьма совершенной спайностью, когда в элементарном структурном блоке межатомные связи ионно-ковалентные, а связи между блоками – Ван-дер-ваальсовые. В слюдах, как типичных представителях природных слоистых силикатов, в межблочных (межслоевых) промежутках располагаются ионы металлов (K, Na, Li, Ca и др), которые при расщеплении кристалла переходят на одну из ювенильных поверхностей и, вследствие различий в распределении дефектов в прилегающих к межслоевому промежутку элементарных слюдяных блоках, приводят к появлению на них электростатической мозаики. Эта зарядовая мозаика может сохраняться в течение достаточно длительного  времени..       
Электретные свойства различных диэлектриков исследуются уже в течение многих десятилетий, но интерес к зарядовому состоянию этих материалов не угасает и  в последние годы, а такие диэлектрики как слюды в наибольшей степени изучены..

Добавлено позже:
В общем случае поверхностный заряд электрета обусловлен алгебраической суммой зарядов в поверхностном слое (так называемый, гомозаряд) и заряда, наведенного за счет остаточной объемной поляризации диэлектрика (гетерозаряда). Гомозаряд располагается в тонком поверхностном слое электрета (у электродов, или со стороны облучения потоком эоектронов). Гетерозаряд можно объяснить накоплением в объеме электрета освобожденных из центров захвата слабосвязанных зарядов, участвующих в электропроводности.   
Освобождающиеся заряженные частицы движутся в электрическом поле к электродам (... в частном случае счётчика Гейгера..)  При этом они захватываются более глубокими энергетическими ловушками на структурных дефектах электрета и образуют более прочно связанные с электретом объемные заряды, что обусловливает внутреннюю поляризацию. Заряды как бы «перегоняются» из мелких «ловушек» в более глубокие... При отсутствии дополнительных более глубоких ловушек эти заряды рассеиваются (... электроны уходят в сторону анода счётчика Гейгера..)  Электрет, теряя свою поляризацию, разряжается..

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[нитрен]

И ещё некоторая частность касательно влажности и двойного электрического слоя, но не поверхностного, упомянутого в отв.#347..
 .. При рассмотрении электретных явлений в слюдах следует учитывать, что эти минералы весьма склонны к изоморфизму и в своем составе кроме гидроксильных групп в октаэдрической сетке имеют нейтральные молекулы воды в межслоевом промежутке (это наиболее свойственно триоктаэдрическим слюдам, например, флогопиту), а также водные включения в виде тонких водных пленок и водных микролинз. Вследствие контактной разности потенциалов между различными веществами, например, водой в поре и твердой стенкой, они приобретают электрические заряды разных знаков (вода обычно заряжается положительно, твердое тело – отрицательно). На границе неоднородности появляется двойной электрический слой ..
При внесении таких неоднородных материалов в электрическое поле свободные электроны и ионы, содержащиеся в проводящих включениях, начинают перемещаться в пределах каждого включения (неоднородности). Включение приобретает дипольный момент и ведет себя подобно гигантской поляризованной молекуле..
Таким образом, внутренние неоднородности в строении дисперсного материала приводят к перемещению свободных зарядов в их ограниченном объеме , и в этом смысле, они оказываются подобными связанным зарядам, внося свой вклад в электретный эффект.
Ну "... а напоследок я скажу..":  то, что я здесь конкретно-электретно изложил, это образно говоря  "... наш исчерпывающий ответ конспирологическому Керзону.." 

[Alina]

Комментарий модератора
нитрен, позвольте Вам кое-что предложить. Вы открываете своею отдельную тему  в этом разделе со всеми правами автора темы и там уже размещаете свои материалы. К сожалению, многие на форуме просто не могут поддерживать с Вами беседу и обсуждение, так как вы затрагиваете вопросы, требующие определенных профессиональных знаний. Другого пути нет, так как в остальных темах Ваши сообщение являются флудом, что запрещено правилами форума.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Monk]

Мне кажется, что все объясняется вот этой версией: http://vk.com/video21071047_167466786?list=08054abc55d44700b1