Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Соната]

Соната, провал произошел и в походе ГД.
Игорь наваял проект похода не за ночь, но только после утверждения маршрутной комиссией можно было твердо быть уверенным, что поход состоится именно туда, куда указано. Но он мог сорваться по какой-то причине (болезнь или срочные дела одного или нескольких участников), быть перенесенным и тд. Все это случайности, связанные с человеческим фактором.
Ракитин переносит не потому, что на скамейках невозможно было шпионить, а потому, что ГД погибла в горах. Все его примеры про то, как кто-то там встречался со связником только на рыбалке за городом - не к месту, потому что он ездил за город в одиночестве, а не с Венским хором мальчиков.
И опять же, провалы не зависят от того, где встречаешься - на лавочке перед домом или в Уральских горах.

Хм... еще много страниц назад я сказала, что специфика работы такова, что при всяческой продуманности, никто не может гарантировать 100% благополучный исход дела. И не важно в гордом одиночестве или с монашками.

Про утверждение маршрутной комиссией я тоже уже сказала - это формальность. Все кому надо получили отпуска. Даже Дятлов чудесным образом, а ведь его участие в походе тоже было в какой-то момент под вопросом. Ну и потом, группа пошла не тем составом, который был первоначально заявлен. Так что о каких срывах речь вообще не понятно.

[beloff]

потом

г.медгаз ! потомключевое слово. Вы мне объясняете про потом(не помню, к слову). А в самый момент оттискивания(приложения давления, сиречь ходьбы) МЕТЕЛЬ,СИЛЬНЫЙ ВЕТЕР, СНЕГОПАД -УНИЧТОЖАТ неотвердевший оттиск.

[Joanna Regina]

Хм... еще много страниц назад я сказала, что специфика работы такова, что при всяческой продуманности, никто не может гарантировать 100% благополучный исход дела. И не важно в гордом одиночестве или с монашками.

Про утверждение маршрутной комиссией я тоже уже сказала - это формальность. Все кому надо получили отпуска. Даже Дятлов чудесным образом, а ведь его участие в походе тоже было в какой-то момент под вопросом. Ну и потом, группа пошла не тем составом, который был первоначально заявлен. Так что о каких срывах речь вообще не понятно.

Зайду с другой стороны: как ты думаешь, изменение списочного состава участников похода Игоря Дятлова не могло вызвать подозрение у ЦРУ? Ну, что под видом туриста пойдет себе какой-нибудь бравый майор госбезопасности Золотарев?

[medgaz]

потомключевое слово.

А как потом могло выдуть снег, который превратился в наст при понижении температуры?

[Sagitario]

Цитата: Joanna Regina - сегодня в 22:12
Ответьте, что это за связь наивной мне?

Ой , ради бога... Вы полагаете , что план похода не утвердили бы и все планы операции рухнули бы? А чего его не утверждать? П

Не-не... Ув. Joanna Regina вопросом связи с заграницей интересуется. Ведь 59 год на дворе.  Интернету - нету, а открыточками, как тут некоторые предлагали - долго... Радио уже было, ув. леди Regina. Радио. Помните наверное: "Алекс- Юстасу, Юстас -Алексу"...

[beloff]

А как потом могло выдуть снег, который превратился в наст при понижении температуры?

1. Понижение температуры - такое же предположения как и скайхук. 2. Таки его выдуло. Снег не гранит.3. а чо он в наст превратился - через 0 температура не переходила.

[Соната]

Зайду с другой стороны: как ты думаешь, изменение списочного состава участников похода Игоря Дятлова не могло вызвать подозрение у ЦРУ? Ну, что под видом туриста пойдет себе какой-нибудь бравый майор госбезопасности Золотарев?

А что им делать? Все стороны идут на какие-то риски.
Если им и сообщали пофамильно список, то вполне могли дать уже окончательный.

[superskeptik]

... еще много страниц назад я сказала, что специфика работы такова, что при всяческой продуманности, никто не может гарантировать 100% благополучный исход дела. И не важно в гордом одиночестве или с монашками.

Еще много лет назад было известно о третьих секретарях посольств, военных атташе, торговых представителях, журналистах, спортивных делегациях, научных делегациях, студентах, туристах (которые в Третьяковку, а не на Северный Урал) и т.д.
Однако все эти способы проникновения и сбора информации продолжают использоваться разведками всего мира.
Почему? Ведь Ракитин пишет о крайней опасности и практической бесполезности таких способов (Типа все под колпаком у Мюллера у отечественных спецслужб).

[Joanna Regina]

Не-не... Ув. Joanna Regina вопросом связи с заграницей интересуется. Ведь 59 год на дворе.  Интернету - нету, а открыточками, как тут некоторые предлагали - долго... Радио уже было, ув. леди Regina. Радио. Помните наверное: "Алекс- Юстасу, Юстас -Алексу"...

Ну хоть кто-то ответил. А координаты места и масштаб карт тоже по радио передавали, как я понимаю? Это ж какой огромный объем информации должен был быть! Насколько я помню из разных книг о шпионах, передачи всегда были краткими.

[medgaz]

. Понижение температуры - такое же предположения как и скайхук.

Странно сравнивать фантазии и факт прохождения холодного фронта. Связанное с ним понижение температуры в ночь с 1 на 2.02 зафиксировано всеми метеостанциями, ближайшими к МП. Так не бывает - по всему Северному Уралу сплошняком прошел холодный фронт, а перевал оказался в теплом оазисе, да еще при штиле. Впрочем,  ради комфортной работы шпионов чего только не придумаешь..

[beloff]

Помните наверное: "Алекс- Юстасу, Юстас -Алексу".

да видел я вопрос. медгаз не дает ответить - снег да снег...
Жанна, существует много способов связи о которых мы даже не догадываемся. У путейских - по рельсу, причем одному. Значит , будет работать и через систему центрального отопления... примерно в это же время точки-тире сообразили сжимать в один недолгий писк - это не проблема.

[Алиса в поисках чудес]

Насколько я помню из разных книг о шпионах, передачи всегда были краткими.

Ну, а тут вот все с размахом.
И, кстати, про шпионские операции в горах никто ничего не слышал потому, как заведомо успешные оне, не то, что городские.

[Joanna Regina]

да видел я вопрос. медгаз не дает ответить - снег да снег...
Жанна, существует много способов связи о которых мы даже не догадываемся. У путейских - по рельсу, причем одному. Значит , будет работать и через систему центрального отопления... примерно в это же время точки-тире сообразили сжимать в один недолгий писк - это не проблема.

Эта связь, драгоценный наш Белов, не из соседней квартиры к вам, а из одной страны в другую, причем, через океан. Странно, что Ракитин (такой знающий!) ничего про это не пишет, а было бы любопытно.

[Соната]

Еще много лет назад было известно о третьих секретарях посольств, военных атташе, торговых представителях, журналистах, спортивных делегациях, научных делегациях, студентах, туристах (которые в Третьяковку, а не на Северный Урал) и т.д.
Однако все эти способы проникновения и сбора информации продолжают использоваться разведками всего мира.
Почему? Ведь Ракитин пишет о крайней опасности и практической бесполезности таких способов (Типа все под колпаком у Мюллера у отечественных спецслужб).

У них нет Урала.

А вообще не припомню чтобы кто-то призывал отказываться от прежних наработок. Работают как умеют.

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

в горах никто ничего не слышал

сколько угодно."Штирлиц смотрел вслед удаляющемуся пастору Шлагу и думал, что ему ,наверно ,нелегко идти на лыжах по разбитому тяжелыми грузовиками асфальту."

[Соната]

Ну хоть кто-то ответил.

А я тебе зря что ли этого поставила

[superskeptik]

У них нет Урала.

А вообще не припомню чтобы кто-то призывал отказываться от прежних наработок. Работают как умеют.

Сейчас и на Урал могут.
А не отказываются от того, что доказало свою простоту, эффективность и сравнительную безопасность.

[medgaz]

А вообще не припомню чтобы кто-то призывал отказываться от прежних наработок

Версия Ракитина -  и есть версия об отказе от прежних добрых и старых наработок. Это ноу-хау в разведке -  передача свитера с ВУРС на вечно ветреном перевале Северного Урала за кордонами  Ивдельлага, где как раз в это время беглых зэков ловили.
Лучше места даже не ищи, только время зря потратишь ты (С)..

[Joanna Regina]

А я тебе зря что ли этого поставила

Извини, чето проглядела я твой смайл.

[beloff]

А я тебе зря что ли этого поставила

... а я написал, что точки и тире сжимают в один короткий писк. Причем этот писк передают в "соседнюю комнату" по трубам отопления/проводам освещения, до того места ,где стоит направленная антенна - и только с нее сигнал ненадолго попадает в эфир.

[Joanna Regina]

... а я написал, что точки и тире сжимают в один короткий писк. Причем этот писк передают в "соседнюю комнату" по трубам отопления/проводам освещения, до того места ,где стоит направленная антенна - и только с нее сигнал ненадолго попадает в эфир.

И что же этим писком передали из ЦРУ двойному агенту? И что он им напищал в ответ? Ну хоть кратенько диалог?

[Sagitario]

1. Понижение температуры - такое же предположения как и скайхук.

Не такое же. Понижение Т зафиксировано м/с  Бурмантово, а скайхук в Бурмантово не зафиксирован.

А в самый момент оттискивания(приложения давления, сиречь ходьбы) МЕТЕЛЬ,СИЛЬНЫЙ ВЕТЕР, СНЕГОПАД -УНИЧТОЖАТ неотвердевший оттиск.

Дождитесь бурана при Т - 5-6 С° Слепите снежок.  Положите его даже не в ямку, а просто на продуваемое место. Если его раздует - готов съесть шляпу Клинта Иствуда без кетчупа и майонеза.

Можно и просто по снегу потоптаться. Правда в городских условиях столбики не гарантирую, а вот в Барабинской степи - видел. Про обдуваемые склоны в горах, уже и не говорю.

[Дмитрий Карягин]

А можно и еще жестче. Кто-то завербовал нашего строителя. Кому-то он скидывал информацию (хотя бы о предстоящем походе). У этого кого-то была связь с забугорной конторой. Встречи нашего строителя с этим кем-то расценивались забугорной конторой как вполне безопасные.
Зачем же огород городить? Отдал этому кому-то свитерок и наслаждайся жизнью.  Уж у него то  найдется способ передать его.
Правда так будет скучно, и никакого отношения к ГД не будет.

" Наш строитель" - Кривонищенко? С чего Вы взяли,что встречи с ним "расценивались забугорной конторой как вполне безопасные" ?
По версии Ракитина "огород городили" не только для получения радиоактивных образцов,но и для проверки нового агента(это можно прочитать в очерке). Именно на лоне природы хотели забугорные гости поближе присмотреться к новому кадру.
Если Вы "несогласный с Ракитиным" , то оспаривайте целесообразность проверки надежности Кривонищенко именно таким способом. Но не игнорируйте данную деталь версии. В этом случае, Вы превращаетесь из " несогласного" в "не читавшего Ракитина".

[Соната]

Сейчас и на Урал могут.
А не отказываются от того, что доказало свою простоту, эффективность и сравнительную безопасность.

Это вот прям в учебниках для шпионов написано? И по другому не моги! 

Версия Ракитина -  и есть версия об отказе от прежних добрых и старых наработок. Это ноу-хау в разведке

Это исключительно ваше видение и еще некоторых несогласных.
Лично для меня более важно мнение других форумчан. Жаль не все из них уже посещают форум.

Добавлено позже:

Извини, чето проглядела я твой смайл.

Ничего страшного, бывает. 

[superskeptik]

Версия Ракитина -  и есть версия об отказе от прежних добрых и старых наработок. Это ноу-хау в разведке -  передача свитера с ВУРС на вечно ветреном перевале Северного Урала за кордонами  Ивдельлага, где как раз в это время беглых зэков ловили.
Лучше места даже не ищи, только время зря потратишь ты (С)..

Плюсую. И даже не важно ловили ли там беглых зеков в это время или нет. Важно что могли ловить.
Ну а ЦРУшникам лишние заботы ни к чему.

" Наш строитель" - Кривонищенко? С чего Вы взяли,что встречи с ним "расценивались забугорной конторой как вполне безопасные" ?
По версии Ракитина "огород городили" не только для получения радиоактивных образцов,но и для проверки нового агента(это можно прочитать в очерке). Именно на лоне природы хотели забугорные гости поближе присмотреться к новому кадру.
Если Вы "несогласный с Ракитиным" , то оспаривайте целесообразность проверки надежности Кривонищенко именно таким способом. Но не игнорируйте данную деталь версии. В этом случае, Вы превращаетесь из " несогласного" в "не читавшего Ракитина".

Зачем же повторять чужие глупости? Его завербовали? (Завербовали). Он передавал информацию (скажем о походе)? Передавал.
Проверять надежность агента в присутствии посторонних людей - верх глупости. Да и как это сделать на перевале то?
Вот сравнение свитерка (в лабораторных условиях) с другим образцом (полученным от независимого источника) было бы идеальным способом проверки.

Это вот прям в учебниках для шпионов написано? И по другому не моги! 

Это опыт. Оплаченный потом и кровью. Как бы пафосно это не звучало.

[Дмитрий Карягин]

Зачем же повторять чужие глупости? Его завербовали? (Завербовали). Он передавал информацию (скажем о походе)? Передавал.
Проверять надежность агента в присутствии посторонних людей - верх глупости. Да и как это сделать на перевале то?
Вот сравнение свитерка (в лабораторных условиях) с другим образцом (полученным от независимого источника) было бы идеальным способом проверки.

Сравнение свитерка в лабораторных условиях с другим образцом(это если еще есть "другой образец" и есть "независимый источник") даст результат 50 на 50:
а) новый агент поставил дезу т.к. образцы не совпадают.
б)новый агент поставил дезу т.к. образцы совпадают,но чекисты решили для усыпления бдительности давать сначала точную информацию.
И это все при условии существования "других образцов" и "независимых источников".
И опять же призываю обсудить не абстрактные схемы правильных/ не правильных действий сотрудников спецлужб, а конкретную версию Ракитина.
В ней противники разоблачают и уничтожают агентов КГБ именно благодаря тому,что события разворачиваются вдали от цивилизации.

[superskeptik]

Сравнение свитерка в лабораторных условиях с другим образцом(это если еще есть "другой образец" и есть "независимый источник") даст результат 50 на 50:
а) новый агент поставил дезу т.к. образцы не совпадают.
б)новый агент поставил дезу т.к. образцы совпадают,но чекисты решили для усыпления бдительности давать сначала точную информацию.
И это все при условии существования "других образцов" и "независимых источников".
И опять же призываю обсудить не абстрактные схемы правильных/ не правильных действий сотрудников спецлужб, а конкретную версию Ракитина.
В ней противники разоблачают и уничтожают агентов КГБ именно благодаря тому,что события разворачиваются вдали от цивилизации.

Что же мы имеем?
1) Не бывает абсолютно надежных источников информации (Это аксиома). Бывают более (или менее) надежные.
2) Информацию считается более надежной, если она поступила из нескольких независимых источников. Косвенные подтверждения тоже играют огромную роль (Это о невозможности получить второй образец и несовпадении результатов анализов).
3) Операции планируются с учетом минимизации количества факторов способных помешать их (операций) успешному выполнению (Ни КГБ, ни ЦРУ в этом у Ракитина не замечены).
4) Проверка новоиспеченного агента на перевале невозможна, если только изначально не планировалось уничтожение группы.
Выводы печальны.
 
   

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

И что же этим писком передали из ЦРУ двойному агенту? И что он им напищал в ответ? Ну хоть кратенько диалог?

это к еленпалне. она с духами общалась.

[Дмитрий Карягин]

Что же мы имеем?
1) Не бывает абсолютно надежных источников информации (Это аксиома). Бывают более (или менее) надежные.
2) Информацию считается более надежной, если она поступила из нескольких независимых источников. Косвенные подтверждения тоже играют огромную роль (Это о невозможности получить второй образец и несовпадении результатов анализов).
3) Операции планируются с учетом минимизации количества факторов способных помешать их (операций) успешному выполнению (Ни КГБ, ни ЦРУ в этом у Ракитина не замечены).
4) Проверка новоиспеченного агента на перевале невозможна, если только изначально не планировалось уничтожение группы.
Выводы печальны.

1)Согласен. 2) Согласен. 3) Операция ЦРУ за счет минимизации факторов,способных помешать ее успешному выполнению, прошла удачно: агенты КГБ были разоблачены и ликвидированы. 4) См. пункт 3.

Добавлено позже:

Еще много лет назад было известно о третьих секретарях посольств, военных атташе, торговых представителях, журналистах, спортивных делегациях, научных делегациях, студентах, туристах (которые в Третьяковку, а не на Северный Урал) и т.д.
Однако все эти способы проникновения и сбора информации продолжают использоваться разведками всего мира.
Почему? Ведь Ракитин пишет о крайней опасности и практической бесполезности таких способов (Типа все под колпаком у Мюллера у отечественных спецслужб).

Ракитин пишет о крайней опасности и практической бесполезности таких способов в специфической обстановке СССР конца 50-х годов.

Добавлено позже:

Ну, а тут вот все с размахом.
И, кстати, про шпионские операции в горах никто ничего не слышал потому, как заведомо успешные оне, не то, что городские.

Почитайте про шпионские операции в Карпатских горах и прикарпатских лесах у Павла Судоплатова.

[superskeptik]

1)Согласен. 2) Согласен. 3) Операция ЦРУ за счет минимизации факторов,способных помешать ее успешному выполнению, прошла удачно: агенты КГБ были разоблачены и ликвидированы. 4) См. пункт 3.

Добавлено позже:Ракитин пишет о крайней опасности и практической бесполезности таких способов в специфической обстановке СССР конца 50-х годов.

Добавлено позже:Почитайте про шпионские операции в Карпатских горах и прикарпатских лесах у Павла Судоплатова.

Ни о какой минимизации не идет и речи. Яркий пример - Юдин. Хвати его прострел днем (или двумя) позже, и операция бы накрылась медным тазом.
О том, что такой вариант должно было учесть ЦРУ (КГБ у Ракитина вообще на все забило) даже и говорить неудобно.
Успешное выполнение операции более чем сомнительно. ЦРУшники угробили 9 человек (подставив своего агента в городе). Об возможной ответочке КГБ помолчим.
И это не считая того, что им пришлось бы грохнуть всю группу даже в случае непричастности КГБ (Ну нельзя провести качественную проверку на перевале незаметно от посторонних).
Ракитин много о чем пишет. Однако работали (и успешно работали) "вражьи морды" (именно такими методами) в специфической обстановке СССР конца 50-х годов. (Наши, кстати, работали точно такими же методами, в столь же специфической обстановке). Если Ракитину об этом не известно, то это не моя вина.
Ну и Судоплатов (наверное) пишет об агентах заброшенных совсем с другой целью (и в другую местность).
P.S. Многим неплохо было бы почитать о вылавливании забугорной молодежи (оставшейся после проведения фестиваля).