В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»

[нертин]

.. А что такое "горняшка".., популярно, "для невежд", но на медицинском уровне?.. (вижу, что уж не до физиологического..)
Даа.., и ещё  "акклимуха"..

[maria_pr]

погибли не все. Девушка-которая сохранила самообладание-выжила. А те, кто поддался панике-погибли. Ничего необычного. Я читал об этом случае, для туристов и докторов-никакой загадки

Может быть, Вы вспомните, в какой форме в прочитанных Вами источниках было выражено это самое "никакой загадки для туристов и докторов". А то мне все время попадалось как раз обратное мнение. От чего все же погибли все туристы? Потеря контроля над собой - еще не повод скоропостижно умирать. Ну, предположим, почти у всех случилась некая "истерика". Дальше что? Всяческие неадекватные реакции (рыдать, метаться, кататься) обычно быстро кончаются. Далее наступает усталость и и осознание необходимости совместных действий. Что сказали медики в ваших источниках и что сказали туристы?

Добавлено позже:

Ну Бурятия не настолько южнее Алтая, чтоб на 5000 акклимуху не словить. И потому я писала высоту с учетом отдельных личностей. Потому как отдельные личности на Ергаках ловят акклимуху, а там все в основном меньше 2000. Для Алтая я напишу высоту в 1500, к примеру.
И опять же негативные проявления акклиматизации (потому как даже без негативных проявлений акклиматизация происходит  к любой высоте и к любой смене климата) будут зависить от индивидуальных особенностей человека.
К примеру моя годовалая дочь и 6летний сын не имели негативных прявлений акклиматизации на 2800 (Голубое озеро, Актру), а в этом году одна девочка словила горняшку на 1500 (рвота). Все очень индивидуально.
И если вы в курсе, то вы в курсе должны быть всего, что я написала.

Далее, я не писала про горную болезнь. Я писала про пневмонию инфекционной природы. Я надеюсь, что вы в курсе об особенностях развития инфекционных заболеваний  в условиях "недостатка" кислорода.

Угу. Сугубо индивидуальное. Сколько девочек в вашей группе словили ее в одну минуту с первой (не принимая в учет, что некоторых начинает мутить от вида рвоты)?  Пять-шесть? И точно ли девочка схватила именно ее, а не ротовирус, испорченный завтрак или (не знаю возраста девочки) похмельный синдром? На какую высоту и как быстро Вы ее (пострадавшую) эвакуировали?

[utjkju]

Может быть, Вы вспомните, в какой форме в прочитанных Вами источниках было выражено это самое "никакой загадки для туристов и докторов". А то мне все время попадалось как раз обратное мнение. От чего все же погибли все туристы? Потеря контроля над собой - еще не повод скоропостижно умирать. Ну, предположим, почти у всех случилась некая "истерика". Дальше что? Всяческие неадекватные реакции (рыдать, метаться, кататься) обычно быстро кончаются. Далее наступает усталость и и осознание необходимости совместных действий. Что сказали медики в ваших источниках и что сказали туристы?

Добавлено позже:Угу. Сугубо индивидуальное. Сколько девочек в вашей группе словили ее в одну минуту с первой (не принимая в учет, что некоторых начинает мутить от вида рвоты)?  Пять-шесть? И точно ли девочка схватила именно ее, а не ротовирус, испорченный завтрак или (не знаю возраста девочки) похмельный синдром? На какую высоту и как быстро Вы ее (пострадавшую) эвакуировали?

Прежде, чем ответить на ваши вопросы, ответьте на вопрос - вы знаете, что такое инфекционная пневмония? (и что она не имеет отношение к горняшке).

[maria_pr]

Прежде, чем ответить на ваши вопросы, ответьте на вопрос - вы знаете, что такое инфекционная пневмония? (и что она не имеет отношение к горняшке).

Угу, знаю

[utjkju]

Угу, знаю

И знаете, что и отек легких в результате инфекционной пневмонии может развиться. Так? Я думаю, что знаете.
Дальше. И я надеюсь, вы знаете об особенностях течения болезни, той самой инфекционной пневмонии, в условиях недостатка кислорода. Так?

В статье сказанно, что у всех погибших были одни и те же симптомы перед смертью. Или я что-то путаю?

[нертин]

У всех.. И ни слова о пневмонии, надо же..
И проявление отёка гидростатического кардиогенного только у одного парня.. А мембранозных, типичных для пневмонии,- ни одного..
.. А сколько про пневмонии  понаписано.., читать-не перечитать.., вот к примеру -
"... При крупозной пневмонии нарастание интоксикационных проявлений возникает достаточно быстро. За 1-2 дня человек может «загрузиться» до появления бреда и галлюцинаций. Не следует спрашивать, откуда берется адинамия (малая подвижность), так как пациенты с двухсторонним воспалением легких на фоне интоксикации не могут поднять вверх руки и даже присесть на кровати.."  http://pneumonija.ru/simptomy-pervye-priznaki-prichiny.html
.   А тут у ребят с утра адинамии не наблюдалось.., скорее гиперактивность, пожалуй..

[maria_pr]

И знаете, что и отек легких в результате инфекционной пневмонии может развиться. Так? Я думаю, что знаете.
Дальше. И я надеюсь, вы знаете об особенностях течения болезни, той самой инфекционной пневмонии, в условиях недостатка кислорода. Так?

В статье сказанно, что у всех погибших были одни и те же симптомы перед смертью. Или я что-то путаю?

Только так, как выжившая девочка описывала - не были они похоже на пневмонию. И потом, почему б судмедэкспертам потом так и не указать - все, мол, погибли от такого-то кокка... А вот девушку не зацепило совсем (во что тоже не верится, если уж инфекция так летуча-смертельна была)

[Still]

Может быть, Вы вспомните, в какой форме в прочитанных Вами источниках было выражено это самое "никакой загадки для туристов и докторов". А то мне все время попадалось как раз обратное мнение. От чего все же погибли все туристы? Потеря контроля над собой - еще не повод скоропостижно умирать. Ну, предположим, почти у всех случилась некая "истерика". Дальше что? Всяческие неадекватные реакции (рыдать, метаться, кататься) обычно быстро кончаются. Далее наступает усталость и и осознание необходимости совместных действий. Что сказали медики в ваших источниках и что сказали туристы?

природный фактор. ничего необычного

[maria_pr]

природный фактор. ничего необычного

Вот насчет того, что было сказано "ничего необычного" - сильно сомневаюсь. По-моему, это уже Ваша добавка

[Still]

Вот насчет того, что было сказано "ничего необычного" - сильно сомневаюсь. По-моему, это уже Ваша добавка

не сомневайтесь

[maria_pr]

не сомневайтесь

В свое время я перерыла по этому случаю достаточное количество интернет-информации. И именно поэтому у меня есть все основания сомеваться

[Still]

В свое время я перерыла по этому случаю достаточное количество интернет-информации. И именно поэтому у меня есть все основания сомеваться

было бы хорошо если вы дадите ссылки. Скорее всего какая-нибудь легкоранимая личность нафантазировала на каком-нибудь форуме для пионеров, и эта информация с быстротой молнии стала распространяться по интернету. Вы эту информацию изучили,и теперь во всем сомневаетесь. А так- все обьяснимо и банально.

[нертин]

.. Особенно, если объяснение тоже будет подкреплено хотя бы одной хотя бы банальной ссылкой..

[maria_pr]

было бы хорошо если вы дадите ссылки. Скорее всего какая-нибудь легкоранимая личность нафантазировала на каком-нибудь форуме для пионеров, и эта информация с быстротой молнии стала распространяться по интернету. Вы эту информацию изучили,и теперь во всем сомневаетесь. А так- все обьяснимо и банально.

Можно начать хотя бы с тех ссылок, что уже приведены в топике.

[Still]

Можно начать хотя бы с тех ссылок, что уже приведены в топике.

В топике одна ссылка и то-битая.
По-порядку:
-Несколько дней над горами шел снег с дождем. Выбившись из сил, группа встала на привал- группа устала, снег и дождь несколько дней-это теплопотери.
- как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался- отек легких. Явно имеет место "перегруз" молодого человека, он не выдержал физической нагрузки. Возможно, имелись проблемы с сердцем.
-После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки- смерть товарища вызвала нервное потрясение, аффект. Отмечается причинно-следственная связь- именно после смерти товарища.
-Отделившись от группы и не зная, как спасаться, туристы погибали поодиночке от переохлаждения и истощения. - указана причина смерти.
-Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения- указана причина сиерти-переохлаждение. Парадоксальное раздевание здесь-же.

Таким образом- ничего необычного.  На фоне неблагоприятных природных условий один их туристов не выдержал физической нагрузки и умер. Не видевшие смерть товарищи "свихнулись" и умерли от переохлаждения. Девушка оказалась сильнее всех и не поряла самообладания. Она и выжила. С природой шутки плохи. Особенно в горах. И особенно в снег и дождь.

Для пионеров любая смерть обрастает мифом и ореолом загадочности.

[maria_pr]

В топике одна ссылка и то-битая.

Ну, начнем с того, что Вы не читали даже 1 страницу топика...
Во-вторых, одинаковая по поведению "свихнутость" у нескольких человек не случается, даже в случае смерти одного из товарищей. Тем более, что это были достаточно опытные туристы и отнюдь не "малые дети"

[нертин]

Ааа., понятно.., "парадоксальное раздевание".. Вот недурно было бы узнать, что этот "ширпотреб" означает.. Не как выглядит, а почему, физиология какая, что происходит с организмом.., а?..

[Still]

Во-вторых, одинаковая по поведению "свихнутость" у нескольких человек не случается, даже в случае смерти одного из товарищей. Тем более, что это были достаточно опытные туристы и отнюдь не "малые дети"

кажется-им было по 17-18? это именно малые дети.
ну а массовый психоз случается и в менее экстремальных условиях. Я могу ошибаться в медицинских терминах- более точно моно сказать "преходящее ситуационное расстройство"-когда на фоне длительной изоляции имеется психотравмирующий фактор и человек "сходит с ума"-появляются суицидальные попытки- "бились головой о камни"- смысл понятен- на фоне усталости и перенапряжения группы смерть одного из ее членов вызвала психическое расстройство группы.

Добавлено позже:

Ааа., понятно.., "парадоксальное раздевание".. Вот недурно было бы узнать, что этот "ширпотреб" означает.. Не как выглядит, а почему, физиология какая, что происходит с организмом.., а?..

Ну тут вам надо самообразованием заняться. Извините- времени на лекции нет.

[Gulia70]

Still:

таким образом-ничего необычного

Не обычно уже то, что мы очень мало знаем об этой трагедии.
у нас мало информации. И та очень похожа на перепост.
Если сравнивать с ГД по первоисточникам - небо и земля.
у нас есть УД! какое никакое.
был Юдин, которого замумукали вопросами и он всем отвечал.
есть нынеживущие неопрошенные поисковики... езжай, бери интервью хоть завтра.
здесь же... все ушли в несознанку... девушка до сих пор не выходит на связь, фотографий из похода нет, воспоминаний друзей практически нет.
Промелькнула инфа про мародерство спасателей... которое не прибавляет ясности.

[Still]

Не обычно уже то, что мы очень мало знаем об этой трагедии.
у нас мало информации.

есть главное- свидетель, очевидец.

[utjkju]

Still:Не обычно уже то, что мы очень мало знаем об этой трагедии.
у нас мало информации. И та очень похожа на перепост.
Если сравнивать с ГД по первоисточникам - небо и земля.
у нас есть УД! какое никакое.
был Юдин, которого замумукали вопросами и он всем отвечал.
есть нынеживущие неопрошенные поисковики... езжай, бери интервью хоть завтра.
здесь же... все ушли в несознанку... девушка до сих пор не выходит на связь, фотографий из похода нет, воспоминаний друзей практически нет.
Промелькнула инфа про мародерство спасателей... которое не прибавляет ясности.

Да это как раз нормально. Каждый год гибнет много туристов и альпинистов. Много вы о гибели каждого занете? Часто гибнут группами. Много вы об этом слышате и знаете?
Медэкспертам приходится возиться каждый год с очередными трупами туристов. Описали - забыли,  ладно, если нормально описали.
МЧСники "пачками" (в переносном смысле, конечно) трупаки вытаскивают. Они просто не цикляться на этих историях.

Ну а выжившая девушка не хочет об этом рассказывать т.к. эти события вспоминать тяжело.

[Gulia70]

есть главное- свидетель, очевидец.

много очевидного добавил тот свидетель?

Да это как раз нормально. Каждый год гибнет много туристов и альпинистов. Много вы о гибели каждого занете? Часто гибнут группами. Много вы об этом слышате и знаете?
Медэкспертам приходится возиться каждый год с очередными трупами туристов. Описали - забыли,  ладно, если нормально описали.
МЧСники "пачками" (в переносном смысле, конечно) трупаки вытаскивают. Они просто не цикляться на этих историях.

Ну а выжившая девушка не хочет об этом рассказывать т.к. эти события вспоминать тяжело.

Вопросов по этой теме больше чем ответов.
было бы простое замерзание... не открыли бы тему ' в Бурятии есть свой перевал Дятлова'
понимаете, да ?

[maria_pr]

кажется-им было по 17-18? это именно малые дети.
ну а массовый психоз случается и в менее экстремальных условиях. Я могу ошибаться в медицинских терминах- более точно моно сказать "преходящее ситуационное расстройство"-когда на фоне длительной изоляции имеется психотравмирующий фактор и человек "сходит с ума"-появляются суицидальные попытки- "бились головой о камни"- смысл понятен- на фоне усталости и перенапряжения группы смерть одного из ее членов вызвала психическое расстройство группы.

"малые дети" - это, извините, дети доподросткового возраста, последние лет 20-30 то бишь детки лет до 10-11.
В14 можно еще говорить об общей растеряности, но не к 18 годам, среди людей давно знающих друг друга.
И не в том виде спорта, где массовый психоз в принципе нереален. В лучшем случае девушки могли  дружно поплакать.

[Still]

"малые дети" - это, извините, дети доподросткового возраста, последние лет 20-30 то бишь детки лет до 10-11.
В14 можно еще говорить об общей растеряности, но не к 18 годам, среди людей давно знающих друг друга.
И не в том виде спорта, где массовый психоз в принципе нереален. В лучшем случае девушки могли  дружно поплакать.

для туризма-это и есть малые дети. Даже матерые туристы иной раз впадают в панику. А тут- молодые ребята. Смерти никогда не видели. Все просто.

много очевидного добавил тот свидетель?

а что там добавлять? очевидец просто все рассказал. все обьяснимо и банально

 

[maria_pr]

для туризма-это и есть малые дети. Даже матерые туристы иной раз впадают в панику. А тут- молодые ребята. Смерти никогда не видели

У большинства членов группы был опыт более серьезных походов, то есть ни спортивно, ни по возрасту ни один из членов группы не являлся "ребенком" психологически и физически. Впадать в панику могут многие люди, но это не происходит единовременно, с одинаковыми симптомами и у всех членов группы. Вообще-то по описанию  паника была больше у выжившей девушки в первые часы трагедии.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[San4es]

У большинства членов группы был опыт более серьезных походов, то есть ни спортивно, ни по возрасту ни один из членов группы не являлся "ребенком" психологически и физически. Впадать в панику могут многие люди, но это не происходит единовременно, с одинаковыми симптомами и у всех членов группы. Вообще-то по описанию  паника была больше у выжившей девушки в первые часы трагедии.

Да ей выдали б по одному месту.Без церемоний.Там что-то другое было.

[нертин]

И на этом опять глубокомысленно замолчим,что ли, как два года назад?.. Последую сложившейся здесь традиции и воскликну: Читайте Нертина! Читайте!.. Хотя бы здесь, начиная кажись с отв.#75.., устраняйте зияющие пробелы в своих небогатых околомедицинских познаниях.., репетэ.. 
Именно так.., гипоталамический синдром, вагоинсулярный криз, эндогенная гипоксия, помрачение сознания.. Одна картина и для ленинградских болот, и для Хамар Дабана, и вот теперь для Алтая..
Редактировать сообщение?..

[Still]

У большинства членов группы был опыт более серьезных походов, то есть ни спортивно, ни по возрасту ни один из членов группы не являлся "ребенком" психологически и физически. Впадать в панику могут многие люди, но это не происходит единовременно, с одинаковыми симптомами и у всех членов группы. Вообще-то по описанию  паника была больше у выжившей девушки в первые часы трагедии.

еще как происходит. по рассказам самой девушки-именно она и сохранила самообладание.

Добавлено позже:

Редактировать сообщение?..

Конечно редактируйте. Вы все смешали в кучу. Нельзя так (ну и каша у вас в голове)

[нертин]

Люди с таким непостижимым вам  содержанием головы называются научные сотрудники.. Вы же "пошмонали" вчера мой впечатляющий профиль, теперь знайте..