В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»

[Helga]

Извините за темноту,  но что такое  "кессоны" ?.. Вроде ж это какие то ящики..

Ну и тем не менее, кессоны - в быту это особые  железные короба в погребе, как правило для борьбы с грунтовыми водами

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

С помощью кессонов-огромных ящиков,сооружаемых возле борта корабля,ремонтировали торпедированные броненосцы в Порт-Артуре и линейный крейсер Гебен в Константинополе.Вообще "кессонная болезнь"-вроде термин из Америки пошел,там ей болели рабочие при строительстве мостовых опор с помощью кессона-ящика с высоким давлением внутри.

[нертин]

.. Вот если бы ребята на Хамар Дабане провели свою последнюю ночь не в палатке, а в водолазном колоколе, дыша воздухом давлением 4-5 атмосфер, а утром выскочили наружу.., - вот тогда бы кессонная болезнь проявилась.. А так её упоминание в том сообщении - это из разряда "слышали звон, да не знаем где он..", по сути профанация..  Негодяй-азот действует здесь совсем по другому, куда более изощрённому механизму, по которому и возможная компенсаторная гипервентиляция будет вовсе не первичной, а только одним из проявлений развившейся эндогенной тканевой гипоксии..

[San4es]

С кессонной болезнью конечно бред сивой кобылы.Была версия-ожог легких грозовым озоном.

[нертин]

... Да было и здесь:
mrv
Сообщений: 1 398
В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»
« Ответ #39 : 08.05.13 05:29 »
Пишут, что у них было отравление озоном, все симптомы сходятся. Такое бывает, когда много гроз и дождь. В интернете много ссылок, сейчас не найду уже...
 United States
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©

torturesru
Сообщений: 102
В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»
« Ответ #40 : 09.05.13 13:03 »
Не знаю, разговаривал с судебными медиками и с альпинистами, как-то про "отравление" озоном никто не говорит, это какая-же концентрация его должна быть, тем более в горах?

.  .. А парой сообщений после неподкупный фельдшер Andrius обозвал это предположение  отменным бредом, как обычно..
Да и в самом деле, где его набрать то было.., озона.., снег с дождём третий день что ли - вот это было, но грозы не отмечено..
... Хотя мой  "любимый" радон мог поспособствовать, но вряд ли..
http://isu.ru/journal/downloadArticle?article=_5c311b73300f4b269c44bd93fd7b9b10&lang=rus

[нертин]

Теперь о психозе и"безумии"..
 http://spbmu.s-psy.ru/obucenie/kurs-psihiatrii/5-kurs-lecebnyj-fakultet/elektronnyj-ucebnik-po-psihiatrii/tema-no8-patologia-vnimania-i-soznania-/sindromy-rasstrojstva-soznania
 .. (сумеречное со­знание; «сумерки») — внезапная и кратковременная (минуты, часы, дни — реже более продолжительные сроки) утрата ясности сознания с полной отрешенностью от окружающего или с его от­рывочным и искаженным восприятием при сохранении привыч­ных автоматизированных действий.
  Основными признаками сумеречного помрачения сознания являются:
- острое, внезапное начало, часто молниеносное, без каких-либо предвестников;
- транзиторность, относительная кратковременность (как правило, не превышающая нескольких часов);
- дезориентировка, прежде всего, в собственной личности, при которой человек лишается способности содержательно воспринимать действительность и одновременно осуществлять целенаправленную деятельность в соответствии с требованиями общественного запрета и даже инстинкта самосохранения;
- видимая последовательность, даже обусловленность поступков и действий, что вводит в заблуждение окружающих, либо нецеленаправленное, хаотичное, брутальное, агрессивное возбуждение;
- критическое окончание;
- терминальный сон;
- полная или частичная амнезия происшедшего.
   Выделяются несколько  форм сумеречного помрачения сознания, прежде всего  -
 -  простая форма -  развивается внезапно. Люди отключаются от реальности. Перестают отвечать на вопросы. Вступить с ними в общение невозможно. Спонтанная речь или отсутствует, или ограничивается стереотипным повторением отдельных междоме­тий, слов, коротких фраз. Движения то обеднены и замедлены — вплоть до развития кратковременных ступорозных состояний, то возникают эпизоды импульсивного возбуждения с негативизмом. В части случаев сохраняются последовательные, чаще — сравни­тельно простые, но внешне целенаправленные действия. Если они сопровождаются непроизвольным блужданием, говорят об амбулаторном автоматизме. Длящийся минуты амбула­торный автоматизм называют фугой или трансом; амбула­торный автоматизм, возникающий во время сна, — сомнамбу­лизмом пли лунатизмом. Восстановление ясности сознания происходит обычно постепенно и может сопровождаться возникновением ступидности— преходящим резким обеднением психической деятельности, в связи с чем больные кажутся сла­боумными. В ряде случаев наступает терминальный сон. Простая форма сумеречного помрачения сознания длится обычно от не­скольких минут до нескольких часов и сопровождается полной амнезией..
Внезапное помрачение сознания обычно происходит при травмах головы или недостаточном снабжении мозга кровью или кислородом. .
Более редкие причины внезапного помрачения сознания:
•сильное умственное и душевное потрясение;
•слишком низкий или чрезмерно высокий уровень сахара в крови;
•обезвоживание организма..
Более тяжелыми формами помрачения сознания являются кома и сопор, связанные с выключением сознания.

[нертин]

.. Вот перед этим "мраком" ребята-Коровинцы и провели ночь в холодной палатке полураздетые, явно в состоянии вагоинсулярного криза:
"Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения.."
Плюс у одного - отёк лёгких..   http://www.polismed.com/articles-otek-legkogo-simptomy-mekhanizm-razvitija-prichiny-diagnostika-lechenie.html

[нертин]

.. Причём кардиогенный отёк  гидростатического типа с превалированием симпатикотонической дисфункции и с сосудистым проявлением (кровотечение)...
У остальных ребят не было проявлений ни гидростатического, ни мембранозного отёка, то есть альвеолярные мембраны не были повреждены тем же предполагаемым озоном, и стало быть он отсутствовал..

Добавлено позже:
.. А сегодня похороны очередных четверых туристов-томичей, погибших на Алтае подобным образом, от переохлаждения..

[utjkju]

.. Причём кардиогенный отёк  гидростатического типа с превалированием симпатикотонической дисфункции и с сосудистым проявлением (кровотечение)...
У остальных ребят не было проявлений ни гидростатического, ни мембранозного отёка, то есть альвеолярные мембраны не были повреждены тем же предполагаемым озоном, и стало быть он отсутствовал..

Добавлено позже:
.. А сегодня похороны очередных четверых туристов-томичей, погибших на Алтае подобным образом, от переохлаждения..

Во-первых, вы все мешаете в одну кучу.
Туристы-томичи...
Это не туристы, это альпинисты! Разницу понимаете? Между горным туризмом и альпинизмом? Ну хотя бы разницу в снаряге?
Они погибли от переохлождения, но они были в мокрой одежде, вполне возможно был пострадавший, им нужно было пройти 3 скальные веревки, камнепады и плюс снижение температуры. Ни палатки, ни спальников, ни еды.
Это событие с событиями в Бурятие сравнивать нельзя!

В Бурятие причина кроется в золотом корне, скорее всего. Тут писали про откат. Вы видели эти откаты? У людей голова перестает работать адеквано. Люди в откате могут не узнавать окружающих, терять сознание и т.д. Отпускают травки очень жестко. Даже кофеин жестко отпускает. Потому многие альпинисты и горные туристы  боятся стимуляторов. Так и говорят - лучше идти тяжело, но без отката.

События в Бурятие и события на перевале Дятлова сравнивать нельзя, т.к. есть разница в снаряжении. А лучшее снаряжение во много раз увеличивает выживаемость.

.

[Владимир Сидоров]

В Бурятие причина кроется в золотом корне, скорее всего.

Есть данные, что они собирали золотой корень, но нет данных, что употребляли. Кроме того, внезапность потери сознания туристами из Казахстана делает версию "употребления" нереальной.

События в Бурятие и события на перевале Дятлова сравнивать нельзя, т.к. есть разница в снаряжении.

Какая принципиальная разница между снаряжением дятловцев и казахстанцев?

[utjkju]

Есть данные, что они собирали золотой корень, но нет данных, что употребляли. Кроме того, внезапность потери сознания туристами из Казахстана делает версию "употребления" нереальной.Какая принципиальная разница между снаряжением дятловцев и казахстанцев?

А дайте ссылочку на Казахстанцев? Причин потери сознания может быть множество. Каждый случай уникален. Данных, что употребляли нет, потому я и написала - "скорее всего".

Разница между снарягой: в 59 году о пенополиуретановых коврах ничего не слышали, к примеру, а вот в 93 году их уже по полной использовали (возможно были какие-то другие вспененые полимеры, но суть в том, что ковры были). В 59 году в лучшем случае были ватные спальники, которые жутко намокали и имели огромный объем и вес. Это в лучшем случае, в худьшем - просто одеяла. В 93 году уже были синтепоновые спальники. Да и одежда - не ватники, а скорее всего синтепон, в качестве утеплителя был.

PS: в 93 году скорее всего уже были анораки. Те самые, которые вообще "не дышат", но у них не большй вес, и они хорошо защищают от ветра. У дятловцев таких анораков не было.

Сейчас уже рулит мембрана. Вообще все усовершенствование снаржения (я счас не про веревки и железо - это отдельная тема) направленно на  уменьшение веса, улучшение теплоизоляционных свойств, защита от ветра и влаги. При чем как от влаги из внешних источников (дождь, снег и т.д.), так и от пота.

[San4es]

А дайте ссылочку на Казахстанцев?

Загуглите группу Коровиной и Хамар-Дабан,да и на форуме есть.
Владимир Сидоров прав-версия с золотым корнем высказывалась.Но мое имхо-там не в нем дело,странно недоговаривает уцелевшая участница,причем по сей день.

[Gulia70]

События в Бурятие и события на перевале Дятлова сравнивать нельзя, т.к. есть разница в снаряжении. А лучшее снаряжение во много раз увеличивает выживаемость.

коровинцы не воспользовались спальниками. ничем не воспользовались.
мы ж не про холодную ночевку.

странно недоговаривает уцелевшая участница,причем по сей день.

и спасатели мутные.

[utjkju]

Если та история, что в первом посте написанна, и если правда пена пошла изо рта - то 100% отек легких.
Горняшка может развиваться и на 1500 м. Это все очень индивидуально. Есть люди, которые и до 2000 начинают за камушек бегать (блевать, по-русски говоря). Но чаще всего на таких высотах горняшка прооявляется сонливостью. Человек засыпает. Был случай, когда на палочках паренек засыпал - идет, идет, облокотился на палочках - спит. 

Но тут мне кажеться, что отек легких был из-за болезни. Либо они простыли, либо притащили заразу снизу. И это счастье все обострилось на высоте.
Если у человека инфекция дыхательных путей, то он сгорает очень быстро. У нас даже рекомендованна двойная доза антибиотика при малейшем подозрении на инфекции дыхательных путей на высоте. Массовости удиляться не стоит, т.к. они жили все в одной палатке, вполне могли друг друга перезаражать.
Да и при холодной погоде массовые простуды бывают.
И да, в такой ситуации людей надо было как можно быстрее спускать вниз (я имею ввиду до высот, хотя бы в 1000, а лучше до высот, к которым человек адаптирован) и больше наверх не поднимать.

(я в начале пропустила момент, где написано, что пена изо рта пошла).

[Владимир Сидоров]

Разница между снарягой: в 59 году о пенополиуретановых коврах ничего не слышали, к примеру, а вот в 93 году их уже по полной использовали

Разве казахстанцы погибли лёжа на ковриках?

В 93 году уже были синтепоновые спальники.

Разве казахстанцы погибли, лёжа в спальниках?

У дятловцев таких анораков не было.

Разве казахстанцы погибли из-за анораков?

если правда пена пошла изо рта - то 100% отек легких.

У Дорошенко тоже пена изо рта шла.

Либо они простыли, либо притащили заразу снизу. И это счастье все обострилось на высоте.

... у шестерых практически одновременно?

Если у человека инфекция дыхательных путей, то он сгорает очень быстро

Как казахстанцы, за считанные минуты?

[нертин]

В. Сидоров, респект.., я так не могу.., времени жаль..

[utjkju]

А что, ночь перед гибелью казахтанцы провели не на ковриках и не в спальниках? Они на голых камнях спали? Вы ж оценивайте в каких условиях люди находились последние сутки-двое перед гибелью.

Сгорают да, за считаные минуты, если хотите. С утра (или с вечера) не важно себя почувствовал - утром покойник. При чем человек свое самочувствие может списать на усталость, к примеру. Думаете мало таких?
И то, что сразу все 6 - это вполне могло быть.
У нас после сплава под дождем, сразу одновременно вся группа слегла. Было такое.
Вообще, массовые гибели в горах - это скорее закономерность, чем нет.
И то, что народ массово хватает какую-нибудь заразу - это тоже частое явление.

Добавлено позже:
http://www.yoki.ru/news/news/01-05-2014/411739-0/ - вот пример. Сразу два штуки погибли от пневмании почти одовременно. Это довольно частое явление. И может произойти на любой высоте после 2000. 2000 - это та граница,  после которой нужно очень тщательно следить за состоянием людей.

""Загадочная пока ситуация — на моей памяти в последний раз только в американской экспедиции 1996 года была гибель более чем одного человека от отека легких, — добавил он. — Как версия, может быть, оба внизу подхватили вирусную инфекцию и это закончилось осложнением с отеком легких. Может быть, из-за плохой погоды им пришлось просидеть несколько дней в палатке. При этом высота была не очень высокая, 6100 метров, по гималайским меркам высоко, но не крайне высоко. Крайне — это все что выше семи тысяч". - цитата из статьи по ссылке.
Тут еще и в 96 году такое было.
И в новостях - это "загадочная ситуация", а для докторов, которые на альпсборах присутствуют - вполне рядовая. Просто доктора людям умирать не дают.

[Владимир Сидоров]

А что, ночь перед гибелью казахтанцы провели не на ковриках и не в спальниках?

провели ночь на ковриках в спальниках, а... погибли только назавтра вечером.

Сгорают да, за считаные минуты, если хотите. С утра (или с вечера) не важно себя почувствовал - утром покойник. При чем человек свое самочувствие может списать на усталость, к примеру. Думаете мало таких?

Вам даже известны случаи, когда туристы помирают пачками по шесть штук сразу?

И то, что народ массово хватает какую-нибудь заразу - это тоже частое явление.

Часто? Сразу по нескольку человек внезапно падают на землю и хватаются за горло от удушья?

Добавлено позже:

вот пример. Сразу два штуки погибли от пневмании почти одовременно. Это довольно частое явление.

... Причиной их смерти стала скоротечная пневмония и отек легких, произошедшие на высоте 6000 метров

Хороший пример. Вы сами то его прочитали?

[нертин]

.. Да.., надо подождать, чтобы "запал говорить пропал" у опоздавшей на два года, четко знающей, что вагоинсулярный криз с эндогенной гипоксией у горных туристов или альпинистов, - это две большие разницы..

[utjkju]

провели ночь на ковриках в спальниках, а... погибли только назавтра вечером.Вам даже известны случаи, когда туристы помирают пачками по шесть штук сразу?Часто? Сразу по нескольку человек внезапно падают на землю и хватаются за горло от удушья?

Добавлено позже:Хороший пример. Вы сами то его прочитали?

Я уже привела случаи гибели альпинистов от пневмании в количестве больше одного.
И да, ночью они на коврах спали и в спальниках, а до этого под дождем шлялись. Все сходится. Они не спали без спальников и ковриков при температурах около -20, как дятловцы. Разницу видите в ситуациях? Понимаете, что состояние организмов в итоге разное будет?

 И тут не будет разницы на 6000 или на двух.

Вы сами в горы ходите? Какая у вас высота была самая большая? (просто интересно, понимаете или нет о чем речь идет)

PS: и еще для тех, кто не в курсе. Бурятия - это северные горы, там акклимуха (горняшка) может начать проявляться с 2000. А в Гималаях очень часто у людей до 5000 нет признаков горняшки (даже начальной стадии), т.к. климат в Гималаях другой. ( ну хоть чтоб вообще было представление о том, какие где условия и на каких высотах). Потому для Гималаев 6000 - это не ужас, ужас. Это нормально.

[нертин]

Обрисуйте разницу на физиологическом уровне..
И ещё про "откаты" заинтересовало.. Что предпочитаете для фармакологической поддержки ,- эфедрон, кодеин, стрихнин.., или "новое поколение выбирает.."?..

[Still]

Если не ошибаюсь- речи об одновременной смерти там нет. Один умер от отека легких (кажется, там был инфаркт), остальные от этого потеряли над собой контроль. Я читал об этом случае- там ничего загадочного-по крайней мере для докторов.

[нертин]

Именно так.., гипоталамический синдром, вагоинсулярный криз, эндогенная гипоксия, помрачение сознания.. Одна картина и для ленинградских болот, и для Хамар Дабана, и вот теперь для Алтая..

[maria_pr]

Если не ошибаюсь- речи об одновременной смерти там нет. Один умер от отека легких (кажется, там был инфаркт), остальные от этого потеряли над собой контроль. Я читал об этом случае- там ничего загадочного-по крайней мере для докторов.

Потеря над собой контроля приводит к смерти всю группу и "ничего загадочного"? Поверить в подобное просто невозможно (как невозможно поверить в одновременную и скоротечную горную болезнь у всей группы сразу)

[Владимир Сидоров]

И да, ночью они на коврах спали и в спальниках

Причём здесь коврики и спальники, если и те и другие погибли не на ковриках и не в спальниках?

Разницу видите в ситуациях? Понимаете, что состояние организмов в итоге разное будет?

В чём именно разное?

И тут не будет разницы на 6000 или на двух.

Посчитайте, на сколько отличается атмосферное давление на 2000 и на 6000.

И то, что сразу все 6 - это вполне могло быть.

Вам знакомы подобные случаи? Или Вы чисто на глазок?

Бурятия - это северные горы, там акклимуха (горняшка) может начать проявляться с 2000.

Во-первых, для подобных утверждений требуются подтверждения, а не голословные заявления. Во-вторых, горняшка не нападает внезапно, так, чтобы вся группа неожиданно потеряла сознание и почти в полном составе погибла. Если у Вас есть примеры таких случаев, приведите. Если нет, будем считать, что Вы это домыслили.

[maria_pr]

и еще для тех, кто не в курсе. Бурятия - это северные горы, там акклимуха (горняшка) может начать проявляться с 2000. А в Гималаях очень часто у людей до 5000 нет признаков горняшки (даже начальной стадии), т.к. климат в Гималаях другой. ( ну хоть чтоб вообще было представление о том, какие где условия и на каких высотах). Потому для Гималаев 6000 - это не ужас, ужас. Это нормально.

А как быть с тем (в ситуации, когда в курсе), что Бурятия - зона континентального климата, в котором горная болезнь начинается на большей высоте, то есть  если где в горах с влажным климатом у отдельных людей и могут появиться признаки болезни на высотах около 2000, то это "не тот случай"?

[Still]

Потеря над собой контроля приводит к смерти всю группу и "ничего загадочного"? Поверить в подобное просто невозможно (как невозможно поверить в одновременную и скоротечную горную болезнь у всей группы сразу)

погибли не все. Девушка-которая сохранила самообладание-выжила. А те, кто поддался панике-погибли. Ничего необычного. Я читал об этом случае, для туристов и докторов-никакой загадки

[нертин]

Поясните из прочитанного на медицинском уровне, пожалуйста..

[Стоун]

Нет тут никакой аналогии! Про ребра, глаза и язык забыли что-ли?

[utjkju]

А как быть с тем (в ситуации, когда в курсе), что Бурятия - зона континентального климата, в котором горная болезнь начинается на большей высоте, то есть  если где в горах с влажным климатом у отдельных людей и могут появиться признаки болезни на высотах около 2000, то это "не тот случай"?

Ну Бурятия не настолько южнее Алтая, чтоб на 5000 акклимуху не словить. И потому я писала высоту с учетом отдельных личностей. Потому как отдельные личности на Ергаках ловят акклимуху, а там все в основном меньше 2000. Для Алтая я напишу высоту в 1500, к примеру.
И опять же негативные проявления акклиматизации (потому как даже без негативных проявлений акклиматизация происходит  к любой высоте и к любой смене климата) будут зависить от индивидуальных особенностей человека.
К примеру моя годовалая дочь и 6летний сын не имели негативных прявлений акклиматизации на 2800 (Голубое озеро, Актру), а в этом году одна девочка словила горняшку на 1500 (рвота). Все очень индивидуально.

Далее, я не писала про горную болезнь. Я писала про пневмонию инфекционной природы. Я надеюсь, что вы в курсе об особенностях развития инфекционных заболеваний  в условиях "недостатка" кислорода.