Боевые награды Семена Золотарева и версия Ракитина

[Toringvalk]

Исходя из наградного листа. Ничего диверсантского. Просто обычные саперские войска, то есть инжинерные.

Такая легендарная во многих отношениях личность, как Илья Григорьевич Старинов - вам знакома?
а ведь он числился как раз по разряду "инженерных войск".  Был зам.нач.штаба инженерных войск РККА, командовал инженерными бригадами, и оперативно-инженерными группами.  называют "диверсантом века" и "дедушкой российского спецназа" - заслуженно, кстати, называют...
Ну, или "гвардейские минеры" - тоже прообраз диверсионных подразделений  - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=ilsvs7r5226340mrenrd0h5cu4&topic=3017.0 , например

Есть документы, которые подтверждают, что Илья Григорьевич Старинов командовал Золотарёвым?

[ivanes]

Выдержка из воспоминаний Виноградова А.В.:"Руководящий персонал этих партий - начальники, старшие геологи-геофизики - были сплошь молодые ребята, в основном выпускники Свердловского горного института выпуска 1955-57 годов, а также и приехавшие из других ВУЗов - ..., Золотарёв Л.П.,..."
Однофамилец? Кто-нибудь может пояснить?

Ссылка: http://samlib.ru/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2.shtml
Кстати, здесь довольно интересно пишется и о "наших старых знакомых": Куриковы, Анямовы, Бахтияровы. Есть по Огнева.
И много ещё чего интересного.
Такого, как вот это.
Глава 8 (в конце главы):  Часто в тёмное время суток мы наблюдали светящиеся следы и огоньки в небе, которые двигались с юга на север. Высказывались предположения, что это какие-то следы от движущихся ракет, но никто не мог сказать ничего определённого. Космические аппараты в те годы запускались единичные и они ходили по круговым орбитам вокруг Земли. То, что это связано с оборонкой, мы получили подтверждение в конце марта. В этот день мы ждали вертолёт МИ-4 с грузом. Целый день его не было и только в к вечеру послышался гул винтов. Я машинально взглянул на часы - было около 8 часов вечера, и сразу возник вопрос: "Чей это вертолёт?". Гражданская авиация в это время года летала только до 7 вечера(вертолёты). Через некоторое время мы его увидели - он шёл зигзагом и прошёл над нами - все увидели звезду на фюзеляже - принадлежность к Министерству обороны. Потом он свернул западнее нас и сел, даже заглушив двигатель. Взлетели они где-то через час, что было хорошо слышно. Видимо, искали что-то упавшее сверху. Уже только в конце века я узнал, что одно из КБ в Челябинской области разрабатывало тактические ракеты типа СКАД, и пробные запуски их проводило вдоль Уральского хребта с юга на север.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Исходя из наградного листа. Ничего диверсантского. Просто обычные саперские войска, то есть инжинерные.

Разведчик Мелетий Олегович Малышев будучи рядовым 5-го отдельного запасного инженерного полка ходил в разведку за линию фронта. Кто бы мог подумать, правда? И даже 22 месяца провёл в глубоком тылу немцев, в школе абвера. Обычный такой сапёр, 1918 г. рождения.
А вот Николай Степанович Андреев, закончивший зенитно-артиллерийское училище, начал войну зенитчиком, младшим лейтенантом, потом был разжалован, потом был заброшен в тыл немцев, также попал в школу авбера, вернулся и пошёл дослуживать войну в зенитную часть. И после войны служил в ПВО.
Могу привести ещё множество примеров.
Мысль понятна?
Данные о зафронтовой работе особо не светятся. И на протяжении многих десятилетий скрываются. Малышев, например, доктор наук, профессор Ленинградского университета, умерший лишь в 1982 г., получил право рассказывать о своей зафронтовой работе где-то в 1975 г., если не позже. И таинственность в этом вопросе вовсе не так глупа, как кажется иным интернет-теоретикам - просто ни одна серьёзная спецслужба не заинтересована раскрывать критерии отбора своей агентуры. И сокрытие биографических данных (или их искажение) - это один из способов дезориентации потенциальных "инициативников". 
 

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Уже только в конце века я узнал, что одно из КБ в Челябинской области разрабатывало тактические ракеты типа СКАД, и пробные запуски их проводило вдоль Уральского хребта с юга на север.

Бред.

[Mike_soft]

Есть документы, которые подтверждают, что Илья Григорьевич Старинов командовал Золотарёвым?

Есть документы, которые показывают, что 1) инженерные войска являлись прародителями и  "прикрытием" диверсионных подразделений. 2) диверсионные подразделения по сути выполняли инженерные задачи (заграждение). 
Из этого следует, что служба в "обычных инженерных войсках" вполне могла быть службой в диверсионно-разведывательных подразделениях. (не обязательно, но в структуре РККА других диверсионных подразделений, емнип, не было. другие были только в НКВД).
Т.е. "обычные инженерные войска" с гораздо бОльшей вероятностью могли оказаться диверсионными.
Хотя в этом случае Золотарев не оказался бы связан со СМЕРШем. ибо СМЕРШ - контрразведка, и контрдиверсионная борьба.

[Vietnamka]

Хотя в этом случае Золотарев не оказался бы связан со СМЕРШем

а что (или кто) подтверждает связь Золотарева со СМЕРШ?

[Mike_soft]

Уже только в конце века я узнал, что одно из КБ в Челябинской области разрабатывало тактические ракеты типа СКАД, и пробные запуски их проводило вдоль Уральского хребта с юга на север.

В челябинской области было не так уж и много ракетных КБ.
ну и тем более "пробные запуски" не проводятся "вдоль хребта". "Пробные запуски" называются "испытаниями", проводятся на полигонах. Полигоны, на которых проводились испытания ракетного вооружения , известны. Их, емнип, было всего 8. (на все виды ракетного оружия,включая зенитное и противоракетное, включая морской полигон).   ОТР традиционно испытывались в КапЯре.
Почему не проводятся "пробные запуски вдоль хребта" - объяснять?

 

Добавлено позже:

а что (или кто) подтверждает связь Золотарева со СМЕРШ?

"Подтверждает" - только "версия Ракитина" :-)

[Toringvalk]

Есть документы, которые показывают, что 1) инженерные войска являлись прародителями и  "прикрытием" диверсионных подразделений. 2) диверсионные подразделения по сути выполняли инженерные задачи (заграждение).

Значит нет подтверждения, что Золотарёв был связан со Стариновым. То есть, другими словами, отсутствует доказательство того, что Золотарёв был диверсантом. Таким образом, поиск через Старинова не даёт результата. Какой тогда смысл его упоминать?

Из этого следует, что служба в "обычных инженерных войсках" вполне могла быть службой в диверсионно-разведывательных подразделениях.

Могла быть, а могла и не быть. "Могло быть" не доказательство того, что "было".

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Кстати, все ли в курсе, что Майя Пискарёва отыскала родственников Золотарёва, подтвердивших, что: а) им известно о службе Семёна в КГБ и б) наличие у него бОльшего числа наград, чем 4?
Если кто не знает - знайте.

[Toringvalk]

Разведчик Мелетий Олегович Малышев будучи рядовым 5-го отдельного запасного инженерного полка ходил в разведку за линию фронта. Кто бы мог подумать, правда? И даже 22 месяца провёл в глубоком тылу немцев, в школе абвера. Обычный такой сапёр, 1918 г. рождения.

Единичный случай, десятки случаев или даже сотни, когда сапёр становился разведчиком, не дают факта, что каждый сапёр был разведчиком. Если Золотарёв был сапёром, но не каждый сапёр становился разведчиком отсюда следует, что факт, что Золотарёв был сапёром не доказывает, что он был разведчиком. Простая логика.
К тому же, разведчик и контрразведчик это разные специальности. То есть, даже если исследование докажет, что Золотарёв был разведчиком, это не будет доказательством его работы в СМЕРШе.

[Mike_soft]

Значит нет подтверждения, что Золотарёв был связан со Стариновым. То есть, другими словами, отсутствует доказательство того, что Золотарёв был диверсантом. Таким образом, поиск через Старинова не даёт результата. Какой тогда смысл его упоминать?

Из этого следует, что служба в "обычных инженерных войсках" вполне могла быть службой в диверсионно-разведывательных подразделениях.

Могла быть, а могла и не быть. "Могло быть" не доказательство того, что "было".

Старинов упоминался только в ответ на то, что "обычные саперные-инженерные войска. ничего диверсионного". хотя как раз диверсионные войска были частью инженерных. (ради примера - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E2%E0%F0%E4%E5%E9%F1%EA%E0%FF_%E1%F0%E8%E3%E0%E4%E0_%EC%E8%ED%B8%F0%EE%E2).
То, что "могла быть" - далеко не обязательно "была"  - полностью согласен. Но вероятность гораздо выше.
и напомню другое - что диверсионные части РККА, к которым относились "гвардейские минеры" (и в которых _мог_ быть Золотарев) , и контрразведка  СМЕРШ, к которой причисляет Золотарева Ракитин - совершенно разные структуры. И по некоторым источникам - изрядные антагонисты.

[neon]

Кстати, все ли в курсе, что Майя Пискарёва отыскала родственников Золотарёва, подтвердивших, что: а) им известно о службе Семёна в КГБ

Я тоже готов подтвердить что мой дедушка Герой Советского Союза, только не спрашивайте про доказательства этого, был и все!

[Mike_soft]

Кстати, все ли в курсе, что Майя Пискарёва отыскала родственников Золотарёва, подтвердивших, что: а) им известно о службе Семёна в КГБ и б) наличие у него бОльшего числа наград, чем 4?
Если кто не знает - знайте.

А кроме "воспоминаний родственников" - какие-нибудь (более-менее объективные) подтверждения есть?

Добавлено позже:

Единичный случай, десятки случаев или даже сотни, когда сапёр становился разведчиком, не дают факта, что каждый сапёр был разведчиком.

это дает факт, что учетная специальность, записанная в документах, не всегда отражала "реальную".
Ну и саперы, "которые не просто саперы" - они не "разведчики" в основном были, а диверсанты.

[Ast]

Mike_soft
да, интересно было бы увидеть подтверждения.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Я тоже готов подтвердить что мой дедушка Герой Советского Союза, только не спрашивайте про доказательства этого, был и все!

Подтвердить-то вы, может, и готовы, да только вас никто не спрашивает. Ибо ни вы, ни ваш дедушка никому неинтересны. А вот Семён Золотарёв интересен - поэтому о нём говорят и пишут.

[Mike_soft]

Семён Золотарёв интересен - поэтому о нём говорят и пишут.

Именно поэтому интересует достоверная информация.
в таком деле (это мое частное мнение) "лучше перебдеть". Т.е. оперировать достоверными проверенными сведениями. а непроверенные использовать как версии (искать подтверждение), но не более того

[Vietnamka]

это дает факт, что учетная специальность, записанная в документах, не всегда отражала "реальную".

проблема в том, что у нас нет вообще никаких его документов. Где военный билет? Где награды? В медицине отсутствие симптома - то же симптом

[Mike_soft]

В медицине отсутствие симптома - то же симптом

задумался...
Симптом _чего_?

[Vietnamka]

задумался...
Симптом _чего_?

Не берите в голову

[neon]

Подтвердить-то вы, может, и готовы, да только вас никто не спрашивает. Ибо ни вы, ни ваш дедушка никому неинтересны. А вот Семён Золотарёв интересен - поэтому о нём говорят и пишут.

Все верно, уважаемый. Так вот такая нежданная слава родственников Золотарева заставит их кивать на все вопросы. Был? - Был, был, конечно. А награды? - Много, милая, вся грудь в орденах.

[steamloc]

Кстати, все ли в курсе, что Майя Пискарёва отыскала родственников Золотарёва, подтвердивших, что: а) им известно о службе Семёна в КГБ

Вполне очевидно, что родственники по меньшей мере слышали о версии Ракитина, а возможно даже и читали...

[Toringvalk]

это дает факт, что учетная специальность, записанная в документах, не всегда отражала "реальную".

Этот факт можно использовать только для двух целей: Первая, можно построить версию, что Золотарев был агентом СМЕРШа и искать в этом направлении. Всего лишь направление, не доказательство. На этом направлении уже были попытки, но все они закончились неудачей. Нет документов или независимых свидетельств, что Золотарев был связан с контрразведкой.
Вторая цель, для которой может использоваться факт существования несоответствия написанной и реальной ВУС, тривиальна. Если бы были найдены документы, что Золотарев был агентом КГБ, то документ, в котором он был записан сапёром, не был бы опровержением найденному факту.
То, что всё время пытается протолкнуть Ракитин, это всего лишь аналогия - "если у человека неточности в документах и он чем то похож на агента, значит он агент". В исследованиях такие методы не работают. Сравнения и аналогии никогда не принимаются как доказательства.
Аналогия это всего лишь подозрение. Подозрение на факт и доказательство факта это разные вещи. Если принимать подозрение за доказательство, то можно уйти очень далеко от реальности.

[Mike_soft]

Этот факт можно использовать только для двух целей: Первая, можно построить версию, что Золотарев был агентом СМЕРШа и искать в этом направлении. Всего лишь направление, не доказательство. На этом направлении уже были попытки, но все они закончились неудачей. Нет документов или независимых свидетельств, что Золотарев был связан с контрразведкой.

это пока всего лишь версия. доказательств нет, и вряд ли будут , даже если Золотарев и был сотрудником. Слова родственников, на которые ссылался Ракитин, за доказательства принять сложно.[/quote]Вторая цель, для которой может использоваться факт существования несоответствия написанной и реальной ВУС, тривиальна. Если бы были найдены документы, что Золотарев был агентом КГБ, то документ, в котором он был записан сапёром, не был бы опровержением найденному факту.[/quote]вообще, "специальные" саперные подразделения - это не "кгбшники". и даже не контрразведка. и даже не разведка. это диверсанты.

То, что всё время пытается протолкнуть Ракитин, это всего лишь аналогия - "если у человека неточности в документах и он чем то похож на агента, значит он агент". В исследованиях такие методы не работают. Сравнения и аналогии никогда не принимаются как доказательства.
Аналогия это всего лишь подозрение. Подозрение на факт и доказательство факта это разные вещи. Если принимать подозрение за доказательство, то можно уйти очень далеко от реальности.

Тут не столько аналогия, сколько "нагромождение странностей". если вокруг человека слишком много странностей, то к этому человеку чаще всего стоит присмотреться повнимательнее.  Это, как вы и говорите, ничего не доказывает. но заостряет внимание  и заставляет изучить повнимательнее эти странности.  потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали, которая является ложной.

[ivanes]

О наградах Семёна.
Есть фото, где он с наградами.
Кто разбирается - что за награды? И что за значок?

[neon]

потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали,

Это еще много чего значит, прежде всего "странность" только в вашей голове(я не в обиду), т.е. это только вам кажется странностью на самом деле она связана с незнанием вами обстоятельств того времени. Многочисленная возня вокруг биографии Золотарева в институте физкультуры связана не с его таинственностью, а с заголовком анкеты где указывается, что он должен упомянуть. Ни фронтовых заслуг, ни номеров частей он указывать был не должен, помянул от себя в той форме как захотел, для солидности. Все, больше ничего!

[ivanes]

Цитата: ivanes - сегодня в 14:33:15
потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали,

Благодарю, конечно, за внимание.
Может, разберёмся со странностями у Вас в голове? (Только без обид).
Не приписывайте мне чужие "заслуги". Я этого не говорила. Это не моя цитата)))))))))))

[Vietnamka]

Тут не столько аналогия, сколько "нагромождение странностей". если вокруг человека слишком много странностей, то к этому человеку чаще всего стоит присмотреться повнимательнее.  Это, как вы и говорите, ничего не доказывает. но заостряет внимание  и заставляет изучить повнимательнее эти странности.  потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали, которая является ложной.

Все надо рассматривать в комплексе.
 Хотите еще странностей по Семену? активно обсуждается его трудовая биография с 1950по 1959 http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=716
 По сути те же странности, что и с непонятным военным прошлым, поступлением в институт. Т.е это становится закономерностью

[Mike_soft]

потому как скорее всего какя-то из этих "странностей" - ложь, либо эти "странности" отвлекают внимание от какой-то важной детали,

Это еще много чего значит, прежде всего "странность" только в вашей голове(я не в обиду), т.е. это только вам кажется странностью на самом деле она связана с незнанием вами обстоятельств того времени.

Вполне может быть.  Никто не может знать всего. но факт в том, что некоторые странности странны для очень многих, в т.ч.и тех, кто жил "тогда"...

Многочисленная возня вокруг биографии Золотарева в институте физкультуры связана не с его таинственностью, а с заголовком анкеты где указывается, что он должен упомянуть. Ни фронтовых заслуг, ни номеров частей он указывать был не должен, помянул от себя в той форме как захотел, для солидности. Все, больше ничего!

а вот тут вы не правы. Вы писали автобиографию в советские годы? причем такую, которая обязательно пройдет через первый отдел? инструктаж проходили? Допуск получали?

[neon]

Вы писали автобиографию в советские годы? причем такую, которая обязательно пройдет через первый отдел?

Стоп. Читали его автобиографию в оригинале? Прочтите шапку обязательного заполнения. Какой первый отдел? Он в институт ее заполнял.

[Mike_soft]

Вы писали автобиографию в советские годы? причем такую, которая обязательно пройдет через первый отдел?

Стоп. Читали его автобиографию в оригинале? Прочтите шапку обязательного заполнения. Какой первый отдел? Он в институт ее заполнял.

Читал. Опубликованную Коськиным. И что?
я в институте тоже заполнял. причем даже не один раз, а три (при поступлении - поступал в МФТИ выездной комиссией, в ЧПИ - когда туда передали документы, и после возвращения из армии). Как раз по той причине, что мы тоже были в некотором роде "радиотехниками", и поэтому получали допуск для того, чтобы слушать спецкурсы и спецдисциплины. Проверял институтский первый отдел.
Не знаю, как в минском институте физкультуры в 1948, но в челябинском институте физкультуры в 80-х первый отдел был.